ARD HD TS -> MKV H264 - welche Framerate?

    Hallo, ich möchte eine TS Aufnahme von ARD HD in ein MKV H264 File umwandeln und nutze dazu Handbrake. Mir ist nur nicht ganz klar welche Einstellung ich bei der Framerate nehmen soll.

    TS Aufnahme mit Dreambox DM 7020 HD. Hier mal die Details der TS Ausnahme von MediaInfo:

    ARD HD sendet ja Progressive mit 50.000 fps. Hier meine Fragen dazu:

    1. Soll die Einstellung bei Framerate (FPS) auf SAME AS SOURCE stehen oder sollte man da 50 (wie beim original) oder 25 (da wird ja glaub ich ein jeweils gleiches Bild gelöscht) einstellen? Vom Gefühl her lief das Bild bei 25 FPS am flüssigsten. Konnte ich bei Tests aber sehr schlecht ausmachen, daher die Frage.
    2. Was ist besser Constant Framerate oder Variable Framerate? Hab mit beiden einen Test gemacht und konnte auch hier keinen großen Unterschied feststellen, ausser das das File mit der konstanten Bitrate größer war.
    3. Sollte man bei den Advanced Einstellungen etwas grundlgendes ändern bei TV Aufnahmen oder kann man diese so übernehmenn? (Bild 2)


    Handbrake Screenshots:
    HB01.jpgHB02.jpg

    Bin Neuling, hab aber in den letzten Tagen einiges gelesen. Hoffe ihr könnt mir dazu helfen.
    Grüße
    Dreamgosy

    :welcome:

    Mag sein, dass 50 Bilder pro Sekunde gesendet werden; aber sind es auch 50 jeweils verschiedene Bilder? Mal "Bild für Bild vorwärts" getestet, ob sich da nicht doch immer zwei gleiche wiederholen? Wenn das der Fall wäre, würde die Hälfte deutlich effizienter encodierbar sein. Schade, dass Handbrake kein AviSynth verwendet, sonst hätte ich das Überblenden von geraden und ungeraden Bildern vorgeschlagen, um Kompressionsartefakte aus dem Originalvideo zu vermindern...

    Konstante Framerate (fps) ist sicherlich vorteilhaft, da auch kompatibel über PCs hinaus. Aber konstante Bitrate (kbps) sollte man keinesfalls wählen!

    Danke für deine Antwort LigH, da weiss ich schon mal was mehr. Du hast recht, bei den 50 Bildern wiederholen sich immer zwei Gleiche. Das heisst ich kann den Film bedenkenlos in 25 FPS encoden? Wie muss ich mir das vorstellen, wird da einfach jedes zweite Frame gelöscht beim encoden? Das mit dem "Überblenden von geraden und ungeraden Bildern" in AviSynth klingt als sei dies eine interessante Sache, mal im Hinterkopf behalten. Hab vorher mit MeGui rumprobiert (das ja mit AviSynth arbeitet), leider ist das Programm aber für Neulinge recht kompliziert (es brachte bei mir auch nicht das gewünschte Ergebnis) und ich habe es gegen Handbrake getauscht.

    Das mit der konstanten Framerate werde ich so einstellen, danke. Die Advanced Einstellungen lass ich erst mal so, werd die Nacht mal den Film encoden und mir morgen ansehen. Wenn mir das Ergebnis gefällt werd ich auch die Advanced Einstellungen so beibehalten (wenn keiner hier einen anderen Vorschlag hat). :)

    Die "erweiterten" Optionen sind auch erst mal nicht ausschlaggebend, die Entwickler haben da schon so viel getestet, dass die Standardwerte meist ganz gute Ergebnisse bringen sollten; viel wichtiger sind aber die Basis-Optionen! Welcher Bitraten-Modus, 1-pass konstante Qualität (CRF) oder 2-pass auf Zielgröße? Welches Preset für Geschwindigkeit/Aufwand (nein, nicht "Qualität")? Vielleicht auch noch welches Tuning? Die drei gehören zu den wichtigsten Entscheidungen.

    Bei allem was ich so gelesen habe werde ich wohl bei 1-pass & konstante Qualität (CRF) bleiben (wird auch auf der Handbrake Seite empfohlen). Da mir die Qualität erst mal wichtiger ist als die Endgröße. Werde aber trotzdem mal testen wie sich die 2-pass Methode auf Qualität & Größe auswirkt. Man kann ja nur dazulernen.

    "Welches Preset für Geschwindigkeit/Aufwand", die einzigen Presets die ich bei Handbrake sehe die sich auf Geschwindigkeit/Aufwand beziehen wären ja das 1-pass oder 2-pass Verfahren, oder welche Einstellungen meinst du da genau? Ich würde das immer über Nacht machen, deshalb wäre mir der gerechnete Zeitaufwand eigentlich erst mal egal, hauptsache die Qualität stimmt.

    Die x264 presets/tunes hab ich bisher ausser acht gelassen, denke aber das ich auch damit mal ein wenig experimentieren werde. Hab da einen Thread gefunden der mir bisschen weiter hilft https://forum.handbrake.fr/viewtopic.php?f=6&t=19426 . Mal sehen ob ich da als Neuling irgendwelche Verbesserungen erzielen kann. Aber Danke auf jeden Fall fürs drauf aufmerksam machen LigH, deine Tips sind wirklich sehr hilfreich. :daumen:

    Preset: ..., fast, medium, slow, ... — also "placebo" heist absichtlich so: Alles am Anschlag, weil "viel hilft viel" (vor allem dem Gefühl).

    Tuning: Film (Kinofilm mit Gries), Animation (echter Zeichentrick), ...

    Zitat von Dreamgosy

    Hallo, ich möchte eine TS Aufnahme von ARD HD in ein MKV H264 File umwandeln und nutze dazu Handbrake.


    Da die Aufzeichnung bereits in H264 vorliegt, erschließt sich mir der Wunsch nach Neucodierung mit Handbrake nicht. Mit mkvmergegui kann direkt nach mkv umgepackt werden, was auf meinem BD-Player auch abspielbar ist.

    Hallo Dreamgosy
    also wenn das Video in Wirklichkeit nur 25fps hat lohnt sich der Reencode, hättest du echte 50fps würde ich sagen, dass du es einfach neu muxt und fertig.
    Die Advanced Einstellungen würde ich so lassen.
    Dass es die Einstellmöglichkeit von variabler Framerate überhaupt gibt, ist eigentlich ein Witz, wird aber wohl bei Handyvideos was bringen. Stell 25fps ein, was Handbrake genau macht weiß ich auch nicht, das wissen nur die Entwickler. Falls du hinterher Geisterbilder hast, hat Hardbrake wohl zwei unterschiedliche Bilder zu einem "verschmolzen", ist aber eher unwahrscheinlich.
    Du solltest 2-Pass encoding nehmen, ist in jeder Hinsicht besser als single pass. Bessere Qualität bei im Endeffekt gleichem oder sogar geringerem Zeitaufwand.

    Zum Ton hast du noch garnichts gefragt? Ich hab Handbrake auch mal getestet und ich glaube es gab die Möglichkeit die original Tonspur zu behalten. Das wäre am besten, fällt aber natürlich dann weg wenn du mit Handbrake das Video noch schneidest.

    Zitat von LigH

    [...]sonst hätte ich das Überblenden von geraden und ungeraden Bildern vorgeschlagen, um Kompressionsartefakte aus dem Originalvideo zu vermindern...


    Super Idee, aber ich habe gerade mal geschaut ob es überhaupt etwas bringen kann und dem ist nicht so :(
    Die Artefakte beider Bilder sind 99%ig gleich, wird wohl ein P-Frame sein, der keine Information enthält als dass der vorherige Frame kopiert wird.
    Schau dir die Bilder im Anhang an, am Timecode kann man leider nicht sehen, dass es nicht das gleiche Bild ist, aber wenn man die Bilder übernander legt und ein/aus blendet, kann man mit suchen ein paar Pixel finden die minimal anders sind.

    Bei Bild 3 und 4 ist auch am Kontrolllmoni kein Unterschied zu sehen.
    Wenn Du was bei Dir siehst........dann hast aus Versehen 2x das gleiche Bild hier hochgeladen.

    Datenrettungen Normwandlungen Restaurierungen Digitalisierungen

    Zitat von hdst

    Da die Aufzeichnung bereits in H264 vorliegt, erschließt sich mir der Wunsch nach Neucodierung mit Handbrake nicht. Mit mkvmergegui kann direkt nach mkv umgepackt werden, was auf meinem BD-Player auch abspielbar ist.

    Weil die TS Datei zu groß ist, ich möchte sie verkleinern, archivieren und auch an Freunde weitergeben, dazu ist mkv sehr gut geeignet.
    -------

    Ich hab den Film gestern mal mit Constant Quality RF20 encodet und das Ergebnis sieht super aus. 1,5h Film = 2,22 GB. Ich finde das für einen HD Film eigentlich in Ordnung.
    Ausserdem hab ich auch mal das 2-pass Encoding mit 1500 kpbs gemacht. Der Film ist zwar nur noch 1,04 GB groß, sieht aber schlechter aus als die Constant Quality Variante. Zugegeben, erst richtig sichtbar wenn man Vergleichs-Screenshots macht. Das Bild ist weicher, es fehlt das Grain des Originals (evtl ein Fall für die grain optimize settings in den Tuning Einstellungen?).

    Welche Average Bitrate stellst du denn beim 2-pass immer ein Rattenjäger? Ich werde noch mal höher gehen mit den kpbs und sehen wie es sich auswirkt. Verstehe nicht so ganz warum man 2-pass nutzen sollte ausser wenn man die Dateigröße kleiner haben will, ausserdem weisst Handbrake auch immer wieder drauf hin: "Unless you really need to aim for a target filesize (which we recommend against), it is highly recommended that you use Constant Quality".


    Zitat von Rattenjäger


    Zum Ton hast du noch garnichts gefragt? Ich hab Handbrake auch mal getestet und ich glaube es gab die Möglichkeit die original Tonspur zu behalten. Das wäre am besten, fällt aber natürlich dann weg wenn du mit Handbrake das Video noch schneidest.

    Danke!! Da musste ich gleich noch mal nachsehen und ich hab tatsächlich übersehen das bei Audio ein Dropdown Menü vorhanden war wo man einige Einstellungen machen kann. Das heisst ich hatte alles so gelassen wie es war und es wurde das erste (aac) genommen und der AC3 Ton in AAC gewandelt. Werd nun also noch mal mit AC3 und passthrough neu encoden und sehen ob es Auswirkungen hat auf die Größe. Ich muss das Video vorne und hinten etwas schneiden mit Handbrake, heisst das ich kann das mit dem passthrough vergessen und ich muss das audio neu encoden weil es sonst nicht mehr stimmt?

    Danke auf jeden Fall für die zahlreichen nützlichen Hinweise. Sehr gutes Forum hier. :)
    (aber komische Reihenfolge der Beiträge bei euch im Forum ;) )

    Zielbitraten sollte man heute eigentlich nur noch verwenden, wenn man ein Medium mit begrenzter Kapazität füllen möchte (z.B. eine DVD mit 1..3 Filmen). Wenn man aber ein großes Medium hat, bei dem die Größe einzelner Filme eine geringe Rolle spielt (externe Festplatte), sollte man sich für einen CRF entscheiden, denn verschiedene Filme haben unterschiedlichen Bitraten-Bedarf für vergleichbaren Qualitätserhalt; der CRF-Modus dagegen versucht, die Größenordnung des Qualitätsverlustes zu begrenzen.

    Die richtige Bitrate ist eine kleine Wissenschaft für sich. Die auf der Handbrake Seite sprechen von "Constant Quality" was ein Modus ist bei dem man eine Zahl um 20 eingibt und keine Bitrate was 'einfacher' ist, weil man mit einem Wert von 20 nicht viel falsch macht. Mit einer Bitraten von 1500kbit/s bei einem 720p Video kannst du leider keine gute Qualität erwarten. Bei 720p Aufnahmen gehe ich immer auf 5000kit/s, weil die Quelle ja auch schon in diesem Bereich war und die Qualität so erhalten bleibt. Willst du unbedingt Platz sparen willst, kannst du bis auf 3000kbit/s runter gehen, aber nicht weiter.

    Ob du beim schneiden noch den raw Stream behalten kannst weiß ich nicht, probiere es mit einem kleinen Video einfach aus. Rein technisch ist es möglich.

    Dank euch. Ich werde noch ein paar Tests machen was den Ton angeht und auch die Sache mit der Bitrate werde ich noch ein wenig unter die Lupe nehmen und probieren. Einfach um bisschen Erfahrung zu sammeln wie sich was auswirkt. Man kann ja nur dazu lernen. :)

    Edit: Handbrake kann das Video + Originalton (AC3 passthru) problemlos schneiden. Läuft alles synchron.

    Einmal editiert, zuletzt von Dreamgosy (12. März 2013 um 20:57)

    Wollte nur noch mal berichten für was ich mich entschieden habe.

    Hier mal drei Vergleichsbilder verschiedener Versionen:
    (alle mit Constant Framerate und 25 FPS)

    TS Original - 8,18 GB
    http://imageshack.us/a/img6/3028/tsoriginalcrop.png

    Constan Quality mit RF20 - 2,4 GB
    http://imageshack.us/a/img580/9241/v2rf20mkv.png

    Average Bitrate mit 2pass und 3000 kbps - 2,15 GB
    http://imageshack.us/a/img708/8413/v3ab3000mkv.png

    Man kann die Unterschiede gut an der Hand und am Grain an der linken Bildseite sehen. Die letzte Version mit Average Bitrate + 3000kbps ist zwar kleiner, hat aber auch am wenigsten Grain vom Original übrig. Hab mich deshalb für Constan Quality mit RF20 entschieden weil das sowohl von der Dateigröße sehr gut passt als auch von der Qualität gegenüber dem Original. Danke für eure Mithilfe, der Thread hat mir sehr weitergeholfen! :ja:

    Zitat von Rattenjäger

    Du solltest 2-Pass encoding nehmen, ist in jeder Hinsicht besser als single pass. Bessere Qualität bei im Endeffekt gleichem oder sogar geringerem Zeitaufwand.

    Nicht dein ernst?

    Zitat von Dreamgosy

    Ich hab den Film gestern mal mit Constant Quality RF20 encodet und das Ergebnis sieht super aus. 1,5h Film = 2,22 GB. Ich finde das für einen HD Film eigentlich in Ordnung.
    Ausserdem hab ich auch mal das 2-pass Encoding mit 1500 kpbs gemacht. Der Film ist zwar nur noch 1,04 GB groß, sieht aber schlechter aus als die Constant Quality Variante.

    Interessante Erkenntnis. Und wenn du ihn auf 500 MB runter rechnest sieht es nochmal schlechter aus.

    Zitat

    ...und der AC3 Ton in AAC gewandelt. Werd nun also noch mal mit AC3 und passthrough neu encoden und sehen ob es Auswirkungen hat auf die Größe.

    Das siehst du doch schon am log von media info:
    mp2: 256 kbps
    Selbst wenn die AC3-Spur 480 kbps hätte - verglichen mit den 12000 kbps AVC-Spur ist das ein Witz.

    Zitat von Rattenjäger

    Die richtige Bitrate ist eine kleine Wissenschaft für sich.

    Nein, das hat mit Wissenschaft wenig zu tun. Geht eher Richtung Voodoo. Ohne Kompressionstest kann man keine wirklich seriösen Aussagen über eine Bitrate treffen. Allenfalls mittels BPF eine Pi-mal-Daumen Abschätzung aus der Hüfte abfeuern.

    Zitat von Master Sal

    Nicht dein ernst?


    Im Vergleich zum Single Pass mit Bitrate auf jeden Fall.

    Zitat von Master Sal

    Nein, das hat mit Wissenschaft wenig zu tun. Geht eher Richtung Voodoo. Ohne Kompressionstest kann man keine wirklich seriösen Aussagen über eine Bitrate treffen. Allenfalls mittels BPF eine Pi-mal-Daumen Abschätzung aus der Hüfte abfeuern.

    Mit dem Bits/(Pixel*Frame) (was du nicht ganz richtig geschrieben hast) Wert kann man mit etwas Erfahrung und unterschiedlichen Werten für unterschiedliche Quellen die bestmöglichen Ergebnisse erziehen. Man kann mich altmodisch nennen, aber wenn, wie bei meinem Test gerade eben, für ein SD Video von einer TV-Quelle bei einem crf Wert von 22 eine Bitrate von 3 517 Kbps (!) das Ergebnis ist, dann ist es ja wohl etwas zu viel.
    crf und qp können sehr gute Ergebnisse liefern aber manchmal auch total daneben liegen, was mit selbst errechneten Bitraten nicht so schnell und extrem passt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Rattenjäger (20. März 2013 um 13:38)

    Ist halt immer die Frage was man will. :)
    Persönlich benutzte ich in 90% der Fällen 2pass da ich eine bestimmte Dateigröße anstrebe oder ich vor dem Encoden sicher wissen muss, dass eine bestimmte Dateigröße nicht überschritten wird.
    Sowohl crf als auch 2pass encoding haben ihre Berechtigung und erzeugen bei gleicher Filegröße optisch fast identisch Ergebnisse. (Im Frame-by-Frame Vergleich kann man Unterschiede sehen, aber keine der beiden Varianten ist offensichtlich besser, was auch verwunderlich wäre, da sie die gleichen RateControl-Routinen verwenden.)

    Cu Selur

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