Svastika != Hakenkreuz

Amen.

Also, erstmal wollte ich mich für das Verständnis der Nutzer und des Admins hier bedanken. Ich würde jetzt zwar noch gerne auf ein paar Aussagen eingehen, aber leider bin ich zeitlich recht kurz angebunden.

Falls noch irgendwelche Fragen sein sollten so beantworte ich diese gerne.

Bei der Veränderung des Benutzertitels könnte man ja "...das gut seiende..." schreiben, jedoch überlasse ich die Entscheidung dem Board Team, als höchste Boardinstanz.
Desweiteren kann ich den ein oder anderen erklärenden Link in meine Signatur einfügen(z.B. den Threadlink), damit es nicht zu noch mehr Diskussionen bzw. Anfragen kommt.

MfG

Svastika

P.S. Wäre es nicht besser die Threadüberschrift in "Svastika = Hakenkreuz ?" zu ändern?

Ja, am besten änderst du deinen Benutzertext selbst... und ein Link in der Signatur kann ja nichts schaden.

nachdem es doch weitergeht - mal eine Frage : wie lange sollen wir uns noch schuldig fühlen für die Fehler unserer Väter, Grossväter , Urgrossväter und möglicherweisse Ururgrossväter ?
für mich ist das lange genug vorbei .
Wenn ich einen langen Generationenrythmus (40 j) zugrunde lege komme ich mit meiner obrigen Rechnung sogar bis zu den Indianerkriegen zurück und ich glaube dass sich da niemand mehr betroffen/schuldig fühlt.

seeigel: Ich verstehe deinen Punkte, aber die Idianderkriege waren eher in USA und da ist das mit dem schuldigfühlen was anderes,.. (andere generelle Mentalität)

Cu Selur
Ps.: Zumindest ich kann sagen, dass ich keine Vorfahren (letzten 10 Generationen) habe die in USA gelebt haben. (Ferien und kurzzeitige Gastarbeit mal ausgelassen)

Zitat von Eriman

... aber ich finde es absolut richtig dem deutschem Volk einzutrichtern zu welchen Greueltaten Demagogen mit ihren Phrasen, falschen Ideologien und leeren Versprechungen fähig sind...

Im Prinzip hast du Recht, aber dieses Eintrichtern sollte nicht nur auf Deutschland beschränkt bleiben. Was damals passiert ist, hätte auch in einem anderen Land passieren können.
Doch können diese ständigen Wiederholungen auch missbraucht werden. Wenn man an die "richtigen" Leute gerät, wird z.B. jede konstruktive Kritik an einen Herrn Sharon, Herrn Friedmann, Herrn Spiegel oder auch Herrn Bush gleich als Antisemitismus bzw. Antiamerikanismus aufgefasst. Das geht soweit, dass ich mich manchmal gar nicht traue, etwas zu sagen, weil ich befürchten muss, als Antisemit abgestempelt zu werden. Wird hier in Deutschland jemand kritisiert und dieser Kritisierte ist nicht Deutscher, heißt es gleich Anti...! Und das regt mich am meisten auf! Wenn ich gegen Merkel bin, bin ich doch auch nicht Antideutsch, oder?

Gothmog

Zitat

aber dieses Eintrichtern sollte nicht nur auf Deutschland beschränkt bleiben

du sagst es mit einem unterschied : Deutschland hat seine Lektion gelernt und andere sind gegen solche Argumente immun.
andere haben danach auch grosse verbrechen gegen die Menschheit gemacht - ohne dafür verurteilt zu werden - aber sie haben auch keinen Krieg verloren
wenn ich jetzt einen zynischen schluss ziehe war der Fehler den Krieg zu verlieren und nicht die verbrechen
ps ich bin kein Nazi oder Brauner Gesinnungsgenosse

Ist schon was wahres dran... aber ich bin eigentlich froh, dass es uns immer wieder eingetrichtert wird, und wir bei jeder Gelegenheit daran erinnert werden, was unsere Vorfahren für Greueltaten begangen haben.
Es regt zum Nachdenken an, und ich freue mich dann immer wieder, dass diese Zeiten längst vorbei sind, und dass die Deutschen aus diesem Kapitel gelernt zu haben scheinen.
Dieses Gelernte sollte auf keinen Fall wieder in Vergessenheit geraten... und da sind wir schon wieder beim Eintrichtern.

Was die Amis zur Zeit treiben halte ich in der Summe (Überwachung an allen Ecken und Enden (letzte Aktion: Infos über Europäische Fluggäste), "Präventivkriege" die mit fadenscheinigen Begründungen geführt werden, einhergehend mit Propaganda aus Hollywood, uvm.) für äußerst bedrohlich und besorgniserregend. Ich hoffe dass sie ihre Lektion nicht auf ähnliche Weise lernen müssen, wie es die Deutschen taten.

dazu sind sie militärisch viel zu stark und auch dazu bereit Atomwaffen einzusetzen - sie werden eher der neue Diktator der Welt der sich nicht um Recht und Gesetz kümmert

Zitat von seeigel

dazu sind sie militärisch viel zu stark und auch dazu bereit Atomwaffen einzusetzen - sie werden eher der neue Diktator der Welt der sich nicht um Recht und Gesetz kümmert

Bestes Beispiel dafür ist, dass die Amis jetzt die unverschämte Dreistigkeit besitzen zu verlangen, dass ihre Immunität vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag bestehen bleibt. Und das nach den ungeheuerlichen Geschehnissen in irakischen Gefängnissen. Ich möchte nicht wissen, was alles in Guantanamo vorgeht.

@ fileman
Sicher ist es wichtig, das Geschehene nicht zu vergessen. Aber ich will mir dadurch nicht verbieten lassen, an gewissen Leuten Kritik zu üben, auch wenn es anderen nicht gefällt.

Gothmog

P.S.: Hoffe, ich treibe das hier jetzt nicht zu sehr Off-topic.

Zitat von Gothmog

Wenn man an die "richtigen" Leute gerät, wird z.B. jede konstruktive Kritik an einen Herrn Sharon, Herrn Friedmann, Herrn Spiegel oder auch Herrn Bush gleich als Antisemitismus bzw. Antiamerikanismus aufgefasst.

Zitat von Gothmog

Wird hier in Deutschland jemand kritisiert und dieser Kritisierte ist nicht Deutscher, heißt es gleich Anti...!

Es geht meiner Meinung nach nicht so sehr um "nicht Deutscher" sondern mehr um "Anhänger des Jüdischen Glaubens".

Natürlich darf man nicht leugnen, dass im dritten Reich Millionen unschuldige Menschen als "Untermenschen" angesehen und auf grausamste Art und Weise erniedrigt, benachteiligt und ermordet wurden. Offensichtlich hat damals im Großteil der Bevölkerung niemand in Frage gestellt, dass Juden in der NS-Rassenlehre als "Menschenrasse" angesehen wurden, die nebenbei auch keine "Deutschen" sein konnten - was selbstverständlich völligster Blödsinn ist. Das Judentum ist schließlich eine Religion, und hat mit "Rasse" oder "Nationalität" nicht das geringste zu tun.

Was ich allerdings in der heutigen Zeit durchaus bedenklich finde ist, dass viele Personen, die dem jüdischen Glauben angehören (ich vermeide mal bewusst das Wort "Jude") eine Art "Immunitätsstatus" haben. Aufgrund der historischen Ereignisse ist das natürlich zu einem gewissen Grad nachzuvollziehen, aber ich fand es ehrlich gesagt ziemlich unmöglich, z.B. Jürgen Möllemann als "Antisemit" abzustempeln.

Was hat er denn getan ? Er hat Scharon als Person sowie seine Art, Politik zu machen kritisiert. Ich betone nochmals, Scharon als Person und seine Politik,nicht etwa Scharon in seiner Eigenschaft als Anhänger des jüdischen Glaubens ! Genauso Michel Friedman. Er nannte ihn arrogant, und arrogant meint seinen Charakter, nicht etwa seinen Glauben.
Somit hatte das ganze mit Antisemitismus meiner Meinung nach ganz und gar nichts zu tun - mal Abgesehen davon, was ich ansonsten von der Politik von Jürgen W. Möllemann gehalten habe, nämlich gar nicht mal so viel.

Zitat von Gothmog

Wenn ich gegen Merkel bin, bin ich doch auch nicht Antideutsch, oder?

Viel besser würde der Vergleich passen, dass wenn ich gegen Merkel bin, bin ich doch kein Antichrist !

Und wenn ich z.B. sage "Der Türke da ist arrogant", dann meine ich ihn und seine Charaktereigenschaften persönlich, also nur speziell ihn als Individuum. Das hat dann doch nichts mit Nationalität oder Religionszugehörigkeit zu tun. Oder bin ich dann automatisch "Anti-Moslem" oder "Anti-Türke" ? Oder sogar Rechtsextremist ?
Genauso könnte ich "Der Deutsche da ist arrogant", "Der Holländer da ist arrogant" oder "Der Engländer da ist arrogant" sagen.


Was ich bedenklich finde ist dass die Sensibilität in Deutschland bezüglich der Themen "Nationalismus" oder "Rechtsextremismus" äußerst hoch ist; meiner Meinung nach zu hoch. Natürlich sind das sensible Themen (und müssen es eigentlich auch sein !), aber man kann's mit allem auch übertreiben.

Einige Beispiele aus meiner Schulzeit : damals in der dritten Klasse hatten wir einige türkische Mitschüler/innen. Eines Tages kam dann plötzlich unser Klassenlehrer auf mich zu und sagte, da ich ja gestern meiner türkischen Mitschülerin die Tür zugehalten hätte, müsste ich jetzt eine Strafaufgabe machen. Das müsste sein, weil das Thema "Fremdenfeindlichkeit" ja momentan ganz wichtig sei.
Erstens stimmte das überhaupt nicht - ich hatte überhaupt nichts gemacht. Und zweitens, selbst wenn ich es getan hätte : wenn ich als kleiner Junge einem Mädchen die Tür zuhalte, und dieses Mädchen ist zufällig gebürtige Türkin - hat das dann gleich sofort und unbedingt was mit "Fremdenfeindlichkeit" zu tun ?!? Und drittens war und bin ich weit davon entfernt fremdenfeindlich zu sein. Ich hatte bis vor kurzem ein paar äußerst nette Arbeitskollegen russischer Abstammung, habe mich in der Schule mit einigen türkischen, serbischen und französischen Mitschülern äußerst gut verstanden, und jetzt im Studium komme ich super mit meinen kurdischen, libanesichen, türkischen, russischen, polnischen, chinesischen und griechischen Kommolitionen/innen klar !

Ein zweites Beispiel kommt vom Gymnasium. Ich war auf einem Schulzentrum, wo Gymnasium, Haupt- und Realschule vertreten waren, sich also den Pausenhof teilten. Damals (so von der 5. bis zur 7. Klasse) gab es öfters Schlägereien mit Kindern von der Hauptschule; hauptsächlich mit solchen türkischer Abstammung. Das lief dann so ab, dass die - erst nur mit drei, vier Leuten - zu uns rüber kamen, sich irgendjemanden herauspickten, der weder sie kannte, noch den sie kannten. Dann hieß es "Ey, du hast meinen Kumpel angemacht, ich hau' dir was auf's Maul." Und das alles ohne jegliche Provokation von irgend jemandem; alles was sie da behaupteten, war völligst aus der Luft gegriffen.
In der nächsten Pause kamen sie dann wieder, nur diesmal mit ungefähr 20 Leuten, und es kam zu einer Schlägerei.
Beschwerte man sich dann bei der Schulleitung darüber, hieß es : "Ja, wenn ihr auch 'scheiß Türken' zu denen sagt, dann braucht ihr euch ja auch nicht zu wundern, wenn die aggressiv werden."
Sowas hat ganz bestimmt niemand gesagt, dass haben die dann den Lehrern erzählt, wenn sie mit den Vorwürfen konfrontiert wurden.

Sowas kam übrigens öfters mal vor, und grundsätzlich hatte natürlich angeblich irgendwer "scheiß Türke" oder "scheiß Mulukke" oder ähnliches gesagt.
In den Schulleitungen ging dann sofort der "Fremdenfeindlichkeits-Alarm" an.

Was ich dabei wirklich bedenklich finde/fand ist/war, dass man bei sowas beinahe immer schon fast als "Rechtsextremist" oder "Nationalist" hingestellt wurde, nur weil die anderen keine "deutsche Abstammung" hatten. Charaktere, Individuen und deren soziale Verhältnisse wurden dabei völlig in den Hintergrund gestellt, solche Sachverhalte wurden offenbar nur nach "Türke" und "Deutscher" bewertet - und dass ist mir eindeutig zu schwarz-weiß gedacht.

Damit wir uns richtig verstehen : ich bin keinesfalls rechts oder braun; wenn ich mich ins politische Spektrum einordnet müsste, wurde ich sagen "Mitte mit Tendenz nach links". Nur die IMO zu starke Sensibilisierung bzw. Fixierung auf Nationalitäten bzw. Ursprungs-Nationalitäten finde ich falsch - und das bei den Menschen, die gegen Nationalismus, Fremdenfeindlichkeit und Rechtsextremismus an sich vorgehen, was als Ziel selbstverständlich richtig ist !

@ illCP

Ich bin mir nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast.
Hiermit:

Zitat von Gothmog

Wird hier in Deutschland jemand kritisiert und dieser Kritisierte ist nicht Deutscher, heißt es gleich Anti...!

meinte ich, dass wenn ein Deutscher einen "Nicht-Deutschen" kritisiert, der Deustche gleich als Anti... abgestempelt wird.
Aber vielleicht hab ich deinen Bezug darauf

Zitat von illCP

Es geht meiner Meinung nach nicht so sehr um "nicht Deutscher", sondern um "Anhänger des Jüdischen Glaubens"

nicht richtig verstanden.

Ansonsten kann ich dir nur voll und ganz zustimmen!

Gothmog

Ich verstehe, was du meinst, aber da du im Vorfeld Herrn Sharon, Herrn Friedmann und Herrn Spiegel erwähnt hast, finde ich es - in diesem Zusammenhang - passender, von "Anhänger des jüdischen Glaubens" zu sprechen. "Nicht Deutscher" finde ich - nochmal betont : im Zusammenhang mit den o.g. Personen - nicht ganz korrekt. Herr Spiegel und Herr Friedmann sind ja Deutsche, nur eben keine Christen. Und in diesen speziellen Fällen ging es ja um "Antisemitismus".

Aber dazu hab' ich gerade noch was passendes gefunden, einen Leserbrief aus dem Spiegel Nr. 21 vom 17.05.04.

Geschrieben wurde er von zwei jüdischen Praktikanten der Militärseelsorge und bezieht sich auf einen Artikel in der Spiegel-Ausgabe davor :

Zitat

Wir bedauern, dass Paul Spiegel als Beirat für Innere Führung ein schlechtes Bild über das Verhältnis von Juden und Bundeswehr zeichnet. Anscheinend kümmert ihn die Pluralität in der Bundeswehr recht wenig. Als die ersten jüdischen Praktikanten bei der Militärseelsorge haben wir unsere Kameraden bei der Marine in sehr guter Erinnerung. Wir bedauern es, wenn der Zentralrat da Gräben aufreißt, wo andere Juden sie zu überwinden suchen.

Potsdam Konstantin Pal
Boris I. Ronis

So in der Richtung sehe ich es auch.

Mich kümmert es denkbar wenig, ob ein Mensch Christ, Jude, Moslem oder sonst etwas ist; ich bewerte Menschen nach ihrem Charakter, und danach, was sie tun.

Meiner Ansicht nach denken die meisten anderen Deutschen auch genauso wie ich, und somit denke ich (genau wie die beiden jüdischen Leserbrief-Schreiber), dass der Zentralrat in manchen Punkten einfach übertreibt, und damit "Gräben aufreißt, wo andere sie zu überwinden suchen" - diese Formulierung finde ich sehr passend. Damit hängt dann auch zusammen, dass Personen, die persönliche oder politische Kritik an jüdischen Politikern üben als "Antisemiten" tituliert werden.

Und genauso übertrieben finde ich die Bewertung von Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit. Man erinnere sich an die "Rechtsextremismus-Phase" der Bildzeitung; z.B. mit dem kleinen Jungen, der angeblich von Neonazi-Skinheads im Freibad ertränkt wurde. Das ganze stellte sich nachher als völlig falsch heraus, suggerierte aber im Vorfeld IMO den Eindruck, dass halb Deutschland aus mordenden Neonazis und Faschisten bestünde, die aus dem dritten Reich nichts gelernt haben. IMO könnte man das schon fast "Linksextremismus" nennen - und Extremismus ist für mich grundsätzlich etwas negatives, sei es nach links oder nach rechts.

Ich stimme natürlich der allgemeinen Ansicht zu, dass man das dritte Reich samt Holocaust natürlich nicht vergessen oder verdrängen darf, und dass es auch äußerst wichtig ist, immer wieder mal darauf hingewiesen bzw. daran erinnert zu werden, damit sich sowas um Gottes willen nicht wiederholt. Aber wie ich schon sagte kann man alles auch übertreiben - vor allem, wenn es IMO stellenweise geradezu absurde Formen annimmt.

@ illCP

Lieber Christian, vielen Dank, du hast mir viel Schreib-Arbeit erspart.
Ich kann deinen letzten beiden Postings nur voll und ganz zustimmen.

@ illCP
Jetzt hab ich verstanden, was du mit der Antwort auf mein Posting meintest. Und wie Herr der Dinge kann ich dir zu deinen beiden letzten Postings voll und ganz zustimmen!

Gothmog

Zitat von Eriman

du prangerst die Objektivität/Ungerechtigkeit der Ereignisse an die du miterlebt hast, aber läuft man nicht Gefahr mit eben diesen Ungerechtigkeiten ins andere Lager zu wechseln, das Berichte die man liest oder sieht mit starken Unglauben registriert und sie vorschnell als gelogen ablehnt?

Hmm...ich glaube, ich verstehe nicht hundertprozentig, was du meinst.
Wenn du meinst, dass man anhand dieser Vorfälle schon als Kind eine rechte Grundeinstellung einnehmen kann, dann glaube ich eher nicht. Ich fand das Verhalten des Lehrers / der Schulleitung damals nicht OK, aber das ging ja eben von diesen aus, und nicht von den Ausländern. Sowas :

Zitat von Eriman

Ich spreche da aus eigener Erfahrung, in meiner Jugend wurde mir von meinem Vater eingetrichtert das "der Türke" nur Schlägereien sucht und im allgemeinen ziemlich asozial sei.

trägt meiner Meinung viel mehr dazu bei, bereits bei Kindern/Jugendlichen eine Abneigung gegen Ausländer (bzw. in diesem Fall speziell Türken) zu entwickeln. Klar, wenn dir jemand, dem du vertraust, schon in der Kindheit sowas eintrichtert, dann glaubst du's auch erstmal. Richtig schlimm wird sowas, wenn man sich eben durch eigene Erfahrung nicht davon abbringen lässt.

Zitat von Eriman

und musste feststellen das das Menschen wie du und ich sind

So sollte es normalerweise auch sein. Was mich allerdings immer wieder wundert : es gibt in Deutschland einige Leute, die eine geradezu absurde, von Vorurteilen geprägte "Ausländer raus"-Einstellung haben, sich aber eben nicht durch eigene Erfahrung eines besseren Belehren lassen, sondern einfach so weitermachen / weiterdenken. Die haben dann einen netten türkischen Arbeitskollegen, mit dem sie super klarkommen, und behaupten andererseits "alle Türken stinken" etc.

Ich wurde glücklicherweise in dieser Richtung äußerst offen und liberal erzogen, nämlich in dem Sinne, dass die Nationalität/Religion eines Menschen keine Rolle spielt.

Ich denke mal, dass die jüngeren unter uns (dazu rechne ich mich nicht mehr...) viel von den älteren (dazu rechne ich mich noch nicht...) mit einer gewissen Vorprägung versehen werden.

Was in jemand vorgeht, dem gekündigt wird, weil ein jüngerer Ausländer seinen Job bekommt und wie die meisten derjenigen dann argumentieren kann man sich vorstellen. Sich erst mal an die eigene Nase zu fassen, dazu sind sich doch viele zu fein. Es ist immer leichter andere dafür verantwortlich zu machen.
Verstehen kann ich das nicht, nachvollziehen vielleicht aber nicht verstehen.
Solange genug Gastarbeiter da waren, die den Deutschen die Drecksarbeit gemacht haben war ja die Welt ja auch noch in Ordnung.

Verzeiht bitte meine Ausdrucksweise, ich möchte niemand beleidigen, aber wer dann wie Eriman's Vater seinen persönlichen Frust oder seinen eigenen Fehler über Dritte abwälzt hat nichts verstanden, nichts gelernt.
Leider gibt es viele solcher dummer Menschen. Nicht nur hier in Deutschland. Überall in der Welt gibt es den einäugigen Dummen, dem die blinden Dummen hinterherlaufen und für einen IMO Rückschritt in der menschlichen Evolution sorgen.

Mein persönliches Schlüsselerlebnis hatte ich in Österreich. Ich muss dazu sagen, dass meine Grosseltern zusammen mit meinem damals 6 jährigen Vater vor den Russen aus Böhmen geflohen sind. Mein Grossvater war bis 1948 in russischer Gefangenschaft. Die Geschichten meiner Oma, die jedoch NIE !! über eine bestimmte Volksgruppe schlecht geredet hat, sind durch nichts zu ersetzen.
Zusammen mit einer Jugendgruppe war ich, es muss 1980 oder 81 gewesen sein, ich war 15 oder 16, in Österreich in Zell am See und wir waren mit ein paar Leuten in einem kleinen Boot auf dem See unterwegs. Einer aus dem Boot fing an, diese verbotene Strophe der Nationalhymne an zu singen und wir fielen mit in den Gesang ein.
Keiner, wirklich keiner von uns hat sich irgendwas dabei gedacht, Fremdenfeindlichkeit gab's bei uns nicht und wir hatten mehrere Nationalitäten in der Gruppe.
Was dann kam, hat mich später sehr nachdenklich gemacht. Am Ufer sammelten sich plötzlich ca. ein Dutzend älterer, vielleicht 50 - 70 jährige Herren, hoben die Hand und sangen lauter als wir.

Erschreckend, vor allem wenn man bedenkt, dass Herren dieser Altersgruppe zu dieser Zeit mit Sicherheit in führenden Positionen von Wirtschaft und Politik vertreten waren.

So, was das eigentliche Thema angeht, dazu meine ich, dass man nicht alles über einen Kamm scheren sollte. Die meisten von uns konnten mit dem Begriff "Svastika" vorher nichts anfangen und er hat uns auch ganz klar zu verstehen gegeben, dass er sich von der Bedeutung des Hakenkreuzes im dritten Reich distanziert.
Also, glaubt an das Gute im Menschen und lasst ihm seinen Nick.