Minimale und maximale Bitrate im CCE für DVD Encoding?

  • Ich bekomme über die Forensuche keine Aussagen, welche min. und max. Bitrate sinnvoll sind. Damit meine ich, daß die Bitrate 1) nicht so niedrig wird, daß der SAP zum Ruckeln anfängt, aber 2) auch nicht so hoch, daß der Ton nicht mehr hineinpaßt.

    Jetzt bin ich nach intensivem Suchen im Forum vorläufig mal bei einer min. Bitrate von 2000 und max. Bitrate von 9000 angekommen. Passen diese Werte so oder soll ich sie noch korrigieren?

    [Blockierte Grafik: http://mitglied.lycos.de/BaronVlad/zeugs/Orden.gif] Mitglied des Ordens des Lichtes, Sonderabteilung Chaos.

    System: Dell 4550 mit WinXP
    Brenner 1: NEC 2100A, Firmware 104E
    Brenner 2: LiteOn 832S, Firmware VS03

    SAP: Philips DVP 3005 - Nachfolger des verblichenen CyberHome 402.
    Satelliten-Receiver: Topfield 5500PVR

  • Minimale Bitrate von 2000 kann man ruhig nehmen.
    Maximale Bitrate ergibt sich aus Video+Audio+Subtitle.Da würde ich nicht mehr als 9800 nehmen. Durchschnittliche Bitrate ist abhängig vom Material Interlaced oder Progressiv.Bei Interlaced würde ich nicht unter 4000 gehen.Ich hab auch schon mal eine durschnittliche Bitrate von nur 3000 genommen allerdings dann mit 5 pass.

    Gruß
    HB73

    Gruß
    HB73

  • Zitat von Gorbag


    Jetzt bin ich nach intensivem Suchen im Forum vorläufig mal bei einer min. Bitrate von 2000 und max. Bitrate von 9000 angekommen. Passen diese Werte so oder soll ich sie noch korrigieren?

    Das hängt ganz davon ab, welche und wieviele Audiospuren du hast. Für DVDs existiert keine minimale Bitrate, die maximale Bitrate für das Video ist 9800 kbit/s. Allerdings ist die maximale Bitrate des gesammten Datenstroms 10080 kbit/s (10.08 Mbit/s), so dass du gegebenenfalls die Videobitrate weiter reduzieren musst. Bei 2x AC3-448 und 1x DTS wären also 0 als Minimum und nur 8200 als Maximum möglich

  • im doom9 Guide (http://german.doom9.org/mpg/cce-advanced-ger.htm) wird auch eine minimale Bitrate von 0 empfohlen, zur maximalen:

    Zitat

    INFO: In Abhängigkeit von der Anzahl der Audio und Untertitel Tracks, sowie dem Film an sich, kann eine zu hohe Bitrate entstehen und eine Fehlermeldung "Total Bitrate is too high" in deinem Authoring Programm hervorrufen. Ich habe schon einige Male 2 x 384kbit/s AC3 Tracks und 2 Untertitel Tracks genutzt und war immer im Rahmen. Je mehr Tracks man nutzen will, um so höher wird jedoch das Risiko einer zu hohen Bitrate. In einem solchen Fall muss man die max. Bitrate absenken auf z.B. 9500 oder gleich 9000 (nutze diesen Wert auch im 2. Durchlauf!!).


    Amenophis hat mit seiner Aussage also Recht, dass Du bei max ausrechnen musst, was an Ton dazukommt.

  • Danke Leute. Ich habe es ja geahnt, daß die max. Bitrate nur das Movie selbst (also ohne Ton) angibt. Daß ich die Anzahl der Tonspuren (bzw. deren Bitraten) noch separat berücksichtigen muß, war mir fast klar, nur ganz sicher war ich nie ;)
    Bei einem "gewöhnlichen" AC3 Ton sinds ja 384 kbit/s, oder? DTS fliegt bei mir sowieso immer raus. D.h. wenn ich nur eine einzige Tonspur habe, brauche ich nur von der max. überhaupt zulässigen Bitrate von 9800 den Ton abziehen (minus 384) und käme somit auf eine max. Bitrate für den CCE von 9416 (abgerundet 9400 ;))?

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  • Nachsatz: Wieviel Bitrate hat so eine Untertitelspur im Allgemeinen denn? Wenn ich eine durchschnittliche (Gesamt-)Größe von 5 MB pro Untertitelspur nehme und das auf einen 2 stündigen Film umlege, müssten das etwa 5,68 kbit/s sein? ;)

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  • Hallo Gorbag.

    Ich bleibe in Summe der bitraten aller verwendeten Streams immer (teilweise deutlich) unterhalb 9500 kbit/s. Bei 2 Audiostreams a 384 kbit/s lege ich das ganze beispielsweise auf 8500. Ich hatte dafuer auch noch keine DVD, die in einem SAP aufgrund eines bitraten-peaks ins Stocken geraten ist. Fuer einzelne Peaks, die aergerlicherweise auch schon mal oberhalb der gesetzten Max-Rate liegen, ist CCE zumindest in der Vergangenheit bekannt gewesen.

    Gruss
    Hunter

  • Gorbag: Neben den Untertiteln hat der Stream selbst nach dem Muxen noch etwas Overhead, so dass ich auch nicht empfehlen kann, auf das kbit genau die max. Bitrate auszurechnen. Einige Empfehlen auch, die maximale Bitratensumme aller Streams mit 9800 kbit/s anzunehmen, in den restlichen 280 kbit/s sollte der Overhead und einige Untertitel auf jeden Fall reinpassen.

    the-hunter. Alle Encoder erzeugen Bitraten-Peaks über der maximalen Bitrate, und das ist auch gut so. Denn ein Mpeg-Stream hat einen vbv Buffer, aus dem begrenzt gelesen werden kann. Bei DVDs ist der 1835 kbit/s (224*8.192) groß. Die Bitrate kann also eine sekunde lang 1835 kbit/s über dem eigentlichen Maximum liegen (die 1835 kbit/s können sich aber auch anders verteilen). Wichtig ist nur, dass anschließend die Bitrate unter der maximal möglichen Bitrate liegt, damit der Buffer wieder gefüllt werden kann. Du kannst ja mal den Mpeg Stream in einem Stream Analyser ansehen, da steht in jedem Frame-Header der Soll-Füllstand des Buffers, bei diesen Peaks wäre er also irgendwo unterhalb des Maximums.

  • Zitat von Amenophis

    Einige Empfehlen auch, die maximale Bitratensumme aller Streams mit 9800 kbit/s anzunehmen, in den restlichen 280 kbit/s sollte der Overhead und einige Untertitel auf jeden Fall reinpassen.


    Irgendwie schreibt da immer jeder was anderes...

    Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Video und Audiostream - bzw. Streams bei mehreren Tonspuren und/oder Angles - 9,8 Mbit/s nicht überschreiten darf/dürfen, und die 10,08 dann noch plus Overhead und Untertitel(n) seien...

    Gruß, Christian

  • Oooch Leute, ihr seid doch keine Anfänger mehr :nein:

    Zitat

    Bei DVDs ist der 1835 kbit/s (224*8.192) groß. Die Bitrate kann also eine sekunde lang 1835 kbit/s über dem eigentlichen Maximum liegen (die 1835 kbit/s können sich aber auch anders verteilen).


    Bei SVCD ist der VBV identisch gross. Wenn also die Aussage stimmen würde, dürfte kein Player kurze Peaks bis ca. 4500 kbps übelnehmen.
    Und wenn sie deutlich unter einer Sekunde liegen, sogar noch weit höher (vorausgesetzt danach entspricht die Bitrate wieder 2x-CD-Speed).

    Nun, das ist natürlich nicht so!

    Zitat

    maximale Bitratensumme aller Streams mit 9800 kbit/s anzunehmen, in den restlichen 280 kbit/s sollte der Overhead und einige Untertitel auf jeden Fall reinpassen

    Zitat

    Video und Audiostream - bzw. Streams bei mehreren Tonspuren und/oder Angles - 9,8 Mbit/s nicht überschreiten darf/dürfen, und die 10,08 dann noch plus Overhead und Untertitel(n) seien...


    Alles falsch.
    Schaut doch einfach in die Spezifikation
    http://www.mpeg.org/MPEG/DVD/General/Breakdown.html

    9,8 Mbps gilt für die Summe aller einzelner Videostreams, aller einzelner Audiostreams und aller einzelner Untertitelstreams zusammen.
    Dabei gibt es dann noch einige zusätzliche Einschränkungen, v.a. für die Video- und Audiostreams hinsichtlich der Bitrate.

    Grüße
    mb1

  • Zitat von mb1

    Oooch Leute, ihr seid doch keine Anfänger mehr :nein:

    Bei SVCD ist der VBV identisch gross. Wenn also die Aussage stimmen würde, dürfte kein Player kurze Peaks bis ca. 4500 kbps übelnehmen.
    Und wenn sie deutlich unter einer Sekunde liegen, sogar noch weit höher (vorausgesetzt danach entspricht die Bitrate wieder 2x-CD-Speed).


    Bei SVCDs kenn ich mich nicht so genau aus. Ich glaube jedoch, dass der Buffer hier nur 917 kbit/s groß ist. Entsprechend gehe ich weiterhin davon aus, dass DVD Player kurze und entsprechend höhere Peaks akzeptieren. Bei SVCDs kann ich das leider nicht testen, da mein Player ohnehin höhere Raten akzeptiert. Bei DVDs sind kurzzeitige Peaks über die maximale Rate jedoch kein Problem, nichtmal Scenarist beschwert sich über diese Tatsache, und das hällt sich wirklich 100% an die Spezifikationen.

    Diese Peaks sind sogar unverzichtbar. Wenn man bedenkt, welcher Anteil der Bitrate einer GOP in die I-Frames geht, dann beträgt die Bitrate dieser Frames wohl mitunter ein Vielfaches der zulässigen max. Bitrate.

  • Zitat

    Bei SVCDs kenn ich mich nicht so genau aus. Ich glaube jedoch, dass der Buffer hier nur 917 kbit/s groß ist.


    Huch, wie kommt das. Ist ja praktisch "nur" die Hälfte.

    Die Größe des Videostream VBV-Buffers ist für die SVCD in der IEC 62107 mit 1.835.008 (Bits) / 8 (Bits/Byte) / 1024 (Bits/KBit) = 224 KByte definiert.

    Zitat

    Wenn man bedenkt, welcher Anteil der Bitrate einer GOP in die I-Frames geht, dann beträgt die Bitrate dieser Frames wohl mitunter ein Vielfaches der zulässigen max. Bitrate.


    Ein einzelnes I-Frame hat keine Bitrate, nur eine bestimmte Größe.

    OK, gebe ich mal einen Hinweis:
    Die Dekoding-Reihenfolge eines Mpeg-Streams ist anders als die Enkoding-Reihenfolge.
    Zum Beispiel muss für das erste P-Frame einer GOP das vorangegangene I-Frame im "Puffer" gehalten werden, zusätzlich die dazwischenliegenden B-Frames.
    Der VBV-Puffer muss also immer mindestens einige Bilder im Speicher behalten, die er dann "schlagartig" an den Dekoder weiterleitet.

    Nun ist der VBV nicht etwa 1835 kbps groß, sondern er ist 1835 kb gross bzw. 224 KB.

    Schauen wir uns mal das typische Bild einer GOP und seiner Größenverteilung an (enkodiert wurde mit 6000 kbps CBR):

    [Blockierte Grafik: http://members.fortunecity.de/teneriffa/_3gop.jpg]

    Der erste I-Frame hat ca. 53 KB
    Danach ein P-Frame mit rund 36 KB.
    Ein B-Frame benötigt ca. 23 KB
    Der Puffer ist so schonmal mit 135 KB belegt.
    Bei höheren Bitraten, etwa 9500 kbps CBR darf man nochmal mehr als 50% dazurechnen, also sind wir dann schon bei über 200 KB.

    Was sagt uns das über die Luft, die nach oben noch bleibt ;D

    Grüße
    mb1

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