Blöckchenbildung beim TMPGEnc - wie bekomme ich sie weg?

  • Ich bin neu am TMPGEnc und habe Einstellungen, die ich unter diesem Link http://foeder.net/Movies_DVtoDVD.php gefunden habe bei meinem Encoder eingegeben. Leider sieht das Endergebnis aber nicht allzu zufriedenstellend aus: Man kann immer noch deutliche Klötzchenbildung sehen, besonders bei schnellen Helligkeitswechseln (wie von Scheinwerfern bei einem Konzert).

    Mein Schnittprogramm, Magix, hat zwar einen allgemein nicht sehr hochangesehenen Encoder, doch passieren diese Dinge da nicht (er hat dafür aber andere, unberechenbare Fehler, sodass bei Schnitten manchmal Klötzchen sichtbar werden, die quasi eine Kombination der 2 Szenen zeigen und sehr stören. Eine Logik – also wann diese auftreten – habe ich aber nicht finden können...).
    Bei Magix konnte ich bspw. Bewegungsvektoren einstellen. Die habe ich jeweils auf den Wert 8 gesetzt (sowohl den Minimal- als auch den Maximalwert sowohl horizontal als auch vertikal) und hatte damit sehr gute Ergebnisse. Die Reihenfolge der GOPS hatte ich nach Hin- und Herprobieren auf 3 (Anzahl P-Frames zwischen benachbarten I-Frames) und 2 3 (Anzahl B-Frames zwischen benachbarten P-Frames) eingestellt, sodass sich folgende Reihenfolge ergab:
    I BB P BB P BB P BB I...
    Damit erzielte ich Ergebnisse ohne Klötzchenbildung (außer in dunklen Bereichen, wo man sie manchmal wahrnehmen kann).

    Leider kann man diese Einstellungen ja nicht auf den TMPGEnc übertragen und ich kenne mich zu schlecht aus, als dass ich sie für das Programm „übersetzen“ könnte.
    Hat jemand einen Tipp, wie man diese Klötzchenbildung wegbekommen kann? Ich wäre für jede Hilfe dankbar.

  • Zitat von M.Hulot

    Hat jemand einen Tipp, wie man diese Klötzchenbildung wegbekommen kann?


    Diese Klötzchen enstehen prinzipbedingt bei MPEG-Kodierung mit (zu) geringer Bitrate.
    habe dieses Magix noch nicht gesehen, aber da kann man bestimmt einstellen, wie hoch die Bitrate (Datenrate) zum kodieren sein soll. Als erstes könntest du mal versuchen, wie das Ergbnis mit TMPGEnc aussieht, wenn Du dort die gleiche Bitrate einstellst wie bei Magix.

    Zap

    "Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit."
    Benjamin Franklin

    mein Rechenknecht

  • Ich glaube, dieses Magix-Dingens deinterlaced sogar...

    Standardeinstellung bei TMPGEnc ist auf alle Fälle eine normale GOP, also IBBPBBPBBPBBP.
    Ansonsten hängt fast alles von der Bitrate ab. Und die genauen Einstellungen, die sind außerdem vom jeweiligen Source anbhängig. Das, was auf dieser Seite zu lesen ist, sind fast 1:1 mein Grundeinstellungen (bis auf "Full Screen", ich nehm' da Center, da ich TMPGEnc nicht resizen lasse und 2pass VBR, das benutze ich auch nicht). Nur ... in den Grundeinstellungen encode ich praktisch nie.

  • Danke erst mal für die schnellen Antworten!
    @ ZapBee
    Bei der Bitrate habe ich bei Magix die höchste, nicht variabel gewählt (sind da ca. 7840). Dementsprechend habe ich bei TMPGEnc 8000 CBR gewählt.

    @ Kika
    Was bedeutet es, dass Magix deinterlaced? Meinst du, es macht das automatisch, wenn man also nichts verändern würdeP Ich hatte es manuell auf non-interlace eingestellt, oberes Halbbild zuerst. Habe bei TMPEnc schon verschiedene Variationen ausprobiert, die haben aber nichts gebracht.
    Generell könnte man die Blöckchen in TMPGEnc aber schon wegbekommen?
    Wenn du schreibst, das wären fast 1:1 deine Grundeinstellungen, die du aber nie benutzt, was wären dann gute Einstellungen? Hast du einen Tipp?

  • Zitat von M.Hulot

    Wenn du schreibst, das wären fast 1:1 deine Grundeinstellungen, die du aber nie benutzt, was wären dann gute Einstellungen? Hast du einen Tipp?

    Zitat von Kika

    Das, was auf dieser Seite zu lesen ist, sind fast 1:1 mein Grundeinstellungen (bis auf "Full Screen", ich nehm' da Center, da ich TMPGEnc nicht resizen lasse und 2pass VBR, das benutze ich auch nicht)

    Soll heissen: die Settings, die auf PoleCat's Page stehen, benutzt Kika zu 99% als Grundeinstellung. Diesen kleinen "Guide" hat PoleCat auf Grundlagen bzw. Wissen aus diesem Board erstellt, darunter waren sehr viel Infos von Kika.

    Deswegen habe ich dir diesen Link auch bei digitalvideoschnitt.de gepostet.

    Gruß, Christian

  • Aha.
    Aber die Blöckchenbildung hat jetzt nicht unbedingt was damit zu tun, dass Kika den 2pass VBR nicht benutzt? Naja, ich habe da schon fast alle durchprobiert, bekam aber imer das gleiche unschöne Ergebnis.

    Kika
    Was bedeutet es, dass TMPGEnc bei FullScreen resized?

  • Um bei DVD-typischen Bitraten Klötzchen zu bekommen, muss das Video arg verwackelt und verrauscht oder sonstwie komplex sein.
    Bei 2pass kann man einiges verkehrt machen, z.B. sehr niedrigen Min, wobei AVG und Max aber dicht beisammen liegen - sowas wird tödlich schlecht.

    Gib' uns doch einfach mal ein paar Daten:
    Woher stammt der Source? DV?
    Welche Lauflänge hat er?
    Welche Einstellungen hast Du benutzt? (Bitrate)

    Zu Full Screen: Die meisten dieser Einstellmöglichkeiten beziehen sich auf TMPGEncs Fähigkeit, zu resizen. Damit er das korrekt macht, muss man ihm aber auch mitteilen, was er da hat und was er daraus machen soll. Dazu dient das. Ändert man die Bildgröße aber nicht, dann gibt es nur eine einzige korrekte Einstellung: Center, einfach nur Center. Dabei ist dann auch bis auf die Field Order der Einstellungsblock rund um den Source überflüssig.

    Deinterlacen sollte man bei Camcorder-Aufnahmen eigentlich nie.
    Konzerte mit vielen Scheinwerfern usw. sind für jeden Encoder schwierig, selbst auf etlichen Kauf-DVDs von Konzertmitschnitten sieht man Klötzchen.
    Schnitte jeder Art sind ebenfalls heftig, da sich dabei große Teile des Bildes komplett ändern und auch komplett encodet werden müssen, da kann die Bitrate sehr schnell knapp werden.
    Aber tricksen lässt sich da noch 'ne Menge. So z.B. die KVCD-Matrix verwenden. Die softet das Bild ein wenig ab, was aber kaum auffallen dürfte und auch schon etwas gegen Verblockung hilft.


    Etwas aus dem Nähkästchen: Ich hatte schon mal einen User, der sich über schlechte Qualität bei Bildübergängen beschwert hat. Nach langem hin und her kam dann heraus, dass er die Scene Detection ausgeschaltet hatte. Das sollte man natürlich nicht tun.

  • Vielen Dank schonmal!

    Also, die gewünschten Daten:
    - Die Quelle ist Mini-DV, Kamera stand auf einem Stativ, in der Szene wurde nicht gezoomt oder geschwenkt
    - Die (Test)Lauflänge 15 sec
    - Bitrate: 8000 CBR

    Die gleichen Angaben treffen auf den Magix-Encoder zu, nur dass hier die Bitrate bei rd. 7500 lag.

    Was ist der Unterschied zwischen Deinterlace und Non-Interlaced?

    Die von dir angesprochene Matrix habe ich in zwei Ausgaben; einmal "320x432_CQ65" und dann "448x320_CQ65". Beziehen sich die Zahlen auf die Auflösung?

    Man kann ja auch "soften Blocknoise" einstellen. Ist hier ein höherer oder ein niedrigerer Wert besser?

    Ich hatte die verschiedenen Matrizen (ist das die mehrzahl von Matrix?) durchprobiert, und hatte das beste Ergebnis mit Andreas "78er Matrix". War aber trotzdem noch nicht so wie vom Magix, der ja auch enorm langsam ist.
    Das mit den Scheinwerfern war mir beuwusst und ich war auch nicht päpstlicher als der Papst. Doch im Vergleich der beiden encodierten Ergebnisse sah man beim Magix-Encoder nur bei einem Wechsel bspw. der Lichtfarbe oder wenn der Scheinwerfer geschwenkt hat für ein, höchstens 2 Frames leichte kleine Klötzchen. Beim TMPGEnc waren die länger deutlicher und auch größer zu sehen.


    Mit Scene Detection meinst du "Detect Scene"? Das ist bei mir immerhin angeklickt.

  • Zitat von M.Hulot

    Was ist der Unterschied zwischen Deinterlace und Non-Interlaced?

    "Interlacing" bezeichnet das Zeilensprungverfahren, welches auf normalen Röhren-TV's verwendet wird. Anstatt 25 Vollbilder werden pro Sekunde 50 Halbbilder dargestellt.
    Das Gegenteil von "interlaced" ist "non-interlaced", allgemein auch "progressiv" genannt - da sind's dann echte 25 Vollbilder pro Sekunde.

    Ein Stream in 720 x 576 beispielsweise hätte progressiv "echte" 720 x 576 Pixel, von dieser Bildfläche werden je 25 pro Sekunde ausgegeben.
    In einem Stream in 720 x 576 interlaced besteht jedes Frame (Bild) aus 2 Fields (Feldern) zu je 720 x 288 Pixeln, die nacheinander dargestellt werden. Pro Sekunde sind's hier also nicht 25 Vollbilder, sondern 2 x 25 Fields, also 50 Halbbilder.

    "Deinterlacing" bezeichnet den Vorgang, ein interlaced-Video in ein progressives umzuwandeln. Im primitivsten Fall wird einfach eines der zwei Fields pro Frame fallengelassen, so dass ein Video mit 25 Frames pro Sekunde und einer Auflösung von (wieder ausgegangen von 720 x 576 interlaced) 720 x 288 Pixeln entsteht. Diese 288 Pixel werden dann wieder auf 576 interpoliert, sprich die Bildinformation jeder zweiten fehlende Zeile wird einfach errechnet bzw. "geschätzt".

    Es gibt natürlich wesentlich kompliziertere und bessere Möglichkeiten eines Deinterlacings (schönen Gruß an Scharfis_Brain ;)), allerdings bringt es in deinem Fall nichts - eher im Gegenteil, die Qualität würde unnötig schlechter.

    DV (von "normalen", relativ günstigen Consumer-Camcordern) ist eigentlich immer interlaced, also sollte es auch interlaced encodet werden. Tip am Rande: die "Field Order", also die Halbbildreihenfolge, ist bei DV eigentlich immer "Bottom Field First" bzw. "Field B First" bzw. "Odd Field First".

    Gruß, Christian

  • Mit Lauflänge meinte ich eigentlich, wie lang der komplette Film ist und ob er so auf DVD soll. Daraus ergibt sich dann die zu verwendende Bitrateneinstellung.

    Bei nur 15 Sekunden kann man kein 2pass benutzen, da das viel zu kurz ist, um die Bitrate wirklich vernünftig variieren zu können.

    Bei 8000 CBR sollten eigentlich keine Klötzchen mehr auftreten, wo siehst Du die denn? Fernseher, Software-Player?

    Bei Deinterlace wird aus 2 Halb- ein mehr oder weniger (eher weniger) gutes Vollbild berechnet. Non-Interlaced geht davon aus, dass der Source nicht interlaced ist. Dein DV-Source ist aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit interlaced.

    Matrix: Hm, ich habe da eine ältere, bei der es keine Größenangabe gab...

    Soften Block Noise: Das ist ein Macroblock-basierter Rauschfilter. Bei sehr hohen Werten erzeugt er Verblockung, statt sie zu verhindern. 15/10 sollte OK sein. Viele glauben, der Filter sei dazu da, Verblockung zu verhindern oder zu beseitigen, das ist aber verkehrt.

    Als Encode Mode schlage ich CQ vor (Constant Quality, NICHT CQ_VBR!).
    Die Bitraten-Einstellungen sowie der Q-Wert richten sich aber nach dem Film und dessen Lauflänge.
    Max. zwischen 9400 und 9600 (je nach Audio-Bitrate, zusammen nicht mehr als 9800)
    Min. in die Gegend um so 3000.
    Q-Wert irgendwo zwischen 72 und 85
    B-Spoilage auf 0-5
    Soften Block Noise auf 15/10 bis max. 25/15
    Motion search precision auf High

    Außerdem würde ich noch einen leichten Rauschfilter benutzen, das aber dann in AVISynth, da der von TMPGEnc extrem lahm ist. Zu Testzwecken kannst Du ihn aber mal einschalten. Werte: 22/1/0, High Quality

  • Sorry, habe eben erst eure Einträge gelesen, da ich merkwürdigerweise keine Mail-Benachrichtigungen von neuen Einträgen bekommen hatte...

    @ illCP
    Vielen Dank für deine Erklärungen. Super! SO habe ich’s nun auch kapiert. Mir waren zwar die Gegebenheit mit Halb- und Vollbildern und Progressive bekannt, aber ich konnte die Begriffe nicht zuordnen und habe auch deinterlace und non-interlaced verwechselt.

    Kika
    Das mit dem Soften-Blocknoise hatte ich leider auch so verstanden, wie du beschreiben hattest, dass es andere verstehen (Super Satz ... urgh)

    Der gesamte Film wird 2 bzw. 2h 20 Minuten lang sein. Ist ein Konzert von einem Gig, das wir mit 2 Kameras mitgeschnitten haben.
    Die Klötzchen sehe ich hauptsächlich auf dem Software-Player, auf dem Fernseher geht’s.
    Die Bitrate kann ich nicht höher als 8000 einstellen. Weiß nicht warum.
    Welchen P-Picture-Spoilage-Wert soll ich am günstigsten einstellen – oder einfach auf 0 lassen?
    Ich habe ihn auf 0 gelassen und mal encodet. Das Ergebnis sieht schon sehr viel besser aus.

    Ich habe leider keinen anderen Rauschfilter, als den von TMPGEnc, probiere den daher mal aus.

    Was würde denn technisch und qualitativ/optisch passieren, wenn ich bei den GOPs das P-Frame-Wert auf 3 setze? Besser schlechter?

    Habe heute von jemand anderem den CCE-Encoder (Cinemacraft Basic) empfohlen bekommen. Der sei besser und schneller. Was sagt ihr dazu?

  • CCE ist auf jeden Fall schneller und er bietet auch einige Filtermöglichkeiten, die man bei kritischem Material einsetzen kann. Die machen aber das Bild unschärfer. Ob er besser ist ... kann sein, muss nicht sein. Hängt außerdem von der Version ab, da gibt's teilweise einige große Unterschiede.

    Bitraten oberhalb von 8000 gehen in TMPGEnc, man muss den Encoder dazu aber erstmal entsperren. Einfach das Template unlock.mcf laden, dann geht's auch mit mehr als 8000 kbps.

    Mit den Spoilage-Werten legt man fest, wie viel Bitrate in Bezug auf die Qualitätseinstellungen und den I-Frame die anderen Framearten bekommen. Postitive Werte verringern die zugewiesene Bitrate, negativ erhöhen sie. 0 ist also neutral.
    Wenn Du den Wert der B-Frames erhöhst, wirst Du wahrscheinlich etwas weniger Verblockung bei Action bekommen, läufst aber Gefahr, dass das Bild in dunklen, ruhigen und kontrastarmen Szenen pumpt. Ähnliches gilt für den Wert der P-Frames.
    Beim CQ-Mode haben sich die 0-Werte eigentlich bewährt.

    Die GOP-Größe (falls Du das meintest) würde ich auf keinen Fall antasten.

    140 Minuten, das bedeutet bei 224 kbps für Audio einen AVG von 4164 kbps. Für selbst gefilmtes Material, noch dazu solches von dieser Art, wird das schon recht eng. Du solltest also in jedem Fall einen Filter anwenden und die KVCD-Matrix benutzen.
    Versuchs ansonsten mal mit:

    Min: 1850
    Max: 9000
    Q=68

    Das sind aber Schätzwerte! Das kann auch meilenweit daneben liegen. Für genauere Schätzungen müsste ich den Film kennen. Durchaus möglich, dass man Q auch viel höher setzen kann oder auch niedriger setzen muss.
    Wenn Du nicht das Risiko eingehen willst, eventuell mehrfach encoden zu müssen, dann hilft hier nur 2pass VBR - aber nicht den alten Mode benutzen, der ist schlechter.

  • Aha.
    Wie gesagt, es handelt sich um eine Konzert. Da gibt's natürlich schon einige dunkle und somit auch schwere Stellen, wegen der Lichtwechsel und so.

    Ws meinst du im letzten Absatz damit, dass ich nicht den alkten Mode von 2pass VBR verwenden soll? In der Liste im entsprechenden Menü wird mir nur einer angezeigt.

    Mit den GOPS meinte ich den weiter oben angesprochenen Wert der B- und P-Pictures.

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