Full PAL - 720x576, nicht 704x576

  • Diskussion erledigt.


    Die Karte tastet selbst bei 720x576 nur 52µs ab, demnach ist FullPal.704 schon richtig. Pumpt man mit 'addborders' auf 720 auf, dann passt's auch für DVDs...



    In der FAQ für SAA7134 Karten steht (Link):

    Zitat

    Welches ist die korrekte FullPAL-Auflösung ?
    704x576.
    Andere Auflösungen wie 720x576 oder 768x576 führen zu einem falschen Seitenverhältnis.

    Wenn man mit 720x576 aufnimmt (PAL Signal: ITU-R BT.601: 720x576), auf DVD brennt und dieses am Fernseher wiedergibt, stimmt das Format exakt. Will man das Video hingegen auf dem PC (PAR 1:1) mit richtigem Seitenverhältnis anschauen, müsste man die Videobreite um den Faktor 1.094 korrigieren (non-square Pixel 1.094:1), sprich auf 788x576 (nicht 768x576).


    Wenn man die beiden Formate 704 und 720 vergleicht, bemerkt man das beide den gleichen Informationsgehalt haben, bzw. den gleichen Bildausschnitt zeigen, nur lediglich in einem anderen Seitenverhältnis (verzerrt, nicht geschnitten[cropped]). Da bei der oben erläuterten Methode das Bild in der Breite gestreckt werden muss, um ein korrektes Seitenverhältnis auf dem PC-Monitor zu erreichen und 704 das genaue Gegenteil bewirkt (vertikale Streckung), erwirkt man (im Gegensatz zu 720) das genaue Gegenteil und verschlimmert das Seitenverhältnis sogar.


    Das Format 704x576 ist nicht ungültig oder fehlerhaft. Es ist lediglich weder für TV noch PC (PAR 1:1) Pixelseitenverhältnisse geeignet, da keine der beiden Wiedergabemedien das Quellsignal im richtigen Seitenverhältnis wiedergeben.


    Quelle:
    http://www.dma.ufg.ac.at/dma/dma/pane/206.345/module/168815


    Oder sehe ich das falsch?

  • ..

  • Das ist alles richtig... Eine fundamentale Vorraussetzung wird aber nicht berücksichtigt. Und zwar dass der SAA7134 bei der 704x576 Auflösung nicht ITU konform arbeitet. Aber lest selbst...


    Hier sind zwei Bilder, die von der gleichen Quelle aufgenommen wurden (ATI TV-Out 720x576 Videomode).



    704x576 wird fälschlicherweise mit 53,33µs abgetastet. Dadurch enthält es auch die Overscanränder.


    Das 720x576 Bild enthält einen schwarzen Rand rechts und links. Das sind die (theoretischen) 2x9 Pixel Overscan, die das Zeitfenster von 52µs auf 53,33µs erweitert und das PAR 1:1 "zerstört". Zieht man diese Pixel ab, erhält man wieder das korrekte Zeitfenster von 52µs (702x576).


    Bei 704x576 (=702x576 +2 Pixel für MOD16=0) könnte man sich das sparen, da hier die 18 Pixel schon fehlen sollten und die Auflösung ohne Bedenken (bei Bedarf) auf 768x576 hochskaliert werden könnte. Theoretisch ist das korrekt und die Aussage 704x576 sei "besser" richtig.


    Der SAA7134 arbeitet bei 704x576 aber nicht nach ITU Empfehlung und tastet statt 52µs volle 53,33µs ab inkl. den schwarzen Rändern. Diese sollten aber eigentlich verschwunden sein. Stattdessen entspricht das 704x576 Bild dem gleichen wie 720x576 nur verzerrt. (Absatz stimmt nicht. Die schwarzen Ränder liegen noch im 52µs Bereich.)


    ---- Absatz entfernt - nicht zutreffend ----


    Wer jetzt nur Bahnhof verstanden hat, sollte sich mal hier (Seite 7, letzten 2 Bilder) die beiden Beispielauflösungen 704x576 und 720x576 ansehen. Dort sieht man deutlich dass die Ränder bei 704 verschwinden müssen. Das sie das nicht tun, habe ich mit den beiden Screenshots oben bewiesen. Die kann sich auch jeder selbst erstellen.


    Zuletzt sei angemerkt dass diese Informationen nicht stimmen müssen. Ich bin kein Experte. Ich versuche lediglich meine Auffassungen bestmöglich zu veranschaulichen und zu beweisen. Ich bin stets an der "richtigen Lösung" interessiert und lasse mich im gegebenen Fall durchaus vom Gegenteil, sofern ausreichend argumentiert, überzeugen.

  • tach auch !

    @NOX
    Der SA macht doch 704 PLUS schwarzen Rand.
    Das ist völlig konform, er macht es richtig.

    Andere Karten bzw. deren Treiber und oder Software machen 720 volles Bild und das ist falsch.

    Zitat


    Jetzt sind wir also bei einer Auflösung von 704 x 576 Pixeln, in denen die Bildinformationen eines 4:3-Bildes enthalten sind. Um nun auf 720 Pixel zu kommen werden nun einfach rechts und links jeweils 8 Pixel schwarzer Rand hinzugefügt. Warum genau das überhaupt vorgesehen wurde, ist mir ehrlich gesagt auch nicht hundertprozentig klar - ich nehme das einfach mal so hin ;) Übrigens sind beide Auflösungen - sowohl 704 x 576 als auch 720 x 576 - für DVD's und DVB vorgesehen.
    Laut ITU werden die überflüssigen 18 Pixel Breite bei 720 x 576 sozusagen ignoriert.


    Overscan Kompensation, gleich mit eingebaut(?)

  • Zitat von bergh

    Der SA macht doch 704 PLUS schwarzen Rand.
    Das ist völlig konform, er macht es richtig.

    Wieso ist das konform? Die 704 Pixel sollen doch nur den "echten" Bildanteil enthalten. Dazu zählt nicht der schwarze Rand.


    So ist das doch hier auch beschrieben:
    http://forum.gleitz.info/attachment.php?attachmentid=66736 (Seite 7)


    Zum anderen sind die 702 Pixel der 720'er Auflösung nicht mit den 704 identisch (Seitenverhältnis). Eine ist demnach falsch. Nach meinem Vergleich (sofern er denn richtig ist) ähnelt das 720'er Bild dem Original am nächsten.


    Wenn man auf DVD brennen will, muss man die (falsche) 704x576 auf 720x576 hochskalieren, was dann exakt dem Bild der 720x576 Captureauflösung entspricht. Das ist zwar dann richtig (vom Seitenverhältnis), dürfte aber nicht so sein. Das 704->720 Bild dürfte, wäre es ITU konform, keine schwarzen Ränder aufweisen, was dann wiederum (für 720) falsch wäre.

  • Also nochmal im Klartext:


    Sie macht es richtig, wenn:


    - bei 720x576 links und rechts scharzer Rand enthalten ist
    - bei 704x576 KEIN schwarzer Rand enthalten ist
    - und wenn beide das gleiche Bild bei gleicher "Verzerrung" zeigen.


    Ist eine der drei Bedingungen nicht erfüllt, macht sie's verkehrt.
    Wobei die Schwierigkeit natürlich die ist, Source zu haben, der nicht schon selbst Balken mitbringt.

  • Bei 720 sind schwarze Ränder. (Theoretisch kann man 788x576 auf 720x576 runterrechnen. Das wäre dann auch mit Rändern korrekt. Quellen mit diesem Seitenverhältnis gibt es in der Realität aber so gut wie nicht).


    Bei 704x576 sind auch(!) Ränder. Und zwar (im Vergleich) genau die gleichen...


    Bei 720x576 abzüglich der Ränder entsteht ein anderes Bild (breiter) als bei 704x576 (was nicht sein dürfte). 704 sollte exakt das gleiche sein wie 720-18 Pixel (abgesehen von der Einflussnahme der mathematisch notwendigen 2 Pixel).


    Das zeigen die Bilder oben.


    Die schwarzen Ränder der Quelle spielen keine Rolle. Hauptsache ist, dass die Bildinformationen im Zeitfenster einer Zeile (52µs) bei 702 Pixeln identisch sind, bei beiden Auflösungen.

  • Zitat von NoX1911

    Bei 704x576 sind auch(!) Ränder.


    Die können aber genauso zum Video gehören - im Overscan-Bereich ist dann eben in der Quelle nichts aktiv, also schwarz.
    (P.S.: auf deinen Screenshots ist nur grün zu sehen - Screenshots von Overlay funktionieren nicht)

    Zitat von NoX1911

    Bei 720x576 abzüglich der Ränder entsteht ein anderes Bild (Seitenverhältnis) als bei 704x576 (was nicht sein dürfte). 704 sollte exakt das gleiche sein wie 720-18 Pixel (abgesehen von der Einflussnahme der mathematisch notwendigen 2 Pixel).



    Richtig - und genau das ist der PAR-Fehler, der bei 720 begangen wird. Deshalb ist 704 richtig.

  • Zitat von illCP

    Die können aber genauso zum Video gehören - im Overscan-Bereich ist dann eben in der Quelle nichts aktiv, also schwarz.

    Die schwarzen Rändern liegen ausserhalb des DAR 4:3 Bereichs, daher sind die so gut wie immer vorhanden. Das ist normal.


    Zitat von illCP

    (P.S.: auf deinen Screenshots ist nur grün zu sehen - Screenshots von Overlay funktionieren nicht)

    Es geht ausschliesslich um die Maße des Fensters. Wenn man mit einem Bildbetrachter zwischen den beiden Bildern hin- und herschaltet, sieht man den Unterschied im Seitenverhältnis, der nicht da sein dürfte, da 704 ein exaktes Teilbild des 720 darstellen muss.

    Zitat von illCP

    und genau das ist der PAR-Fehler, der bei 720 begangen wird. Deshalb ist 704 richtig.

    Da halte ich mit o.g. Behauptungen dagegen. Die 704 sind falsch.

  • ich habe eine bessere Idee:


    male eine kreis oder quadrat in einem beliebigen BIldprogramm in einem Bild mit einer Auflösung von 788x576. das skalierst Du dann auf 720x576.
    Aus diesem Bild machst Du dann eine DVD.
    diese DVD im DVD Player abspielen, welcher an die TV-Karte angeschlossen ist.


    Dann hast Du die richtige metrik, denn TV-Outs ist nicht immer unbedingt zu vertrauen. Denn da kann ja auch der hersteller programmierfehler machen, wie bei den Capturekarten treibern.

  • Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los das "ihr" Haarspalterei betreibt.
    Wer immer auch Recht hat, welcher Normal-User bemerkt irgendeinen Unterschied bei minimalen PAR-Fehlern ?

    Aber wenn´s euch ums Grundsätzliche geht, bitte sehr ;)

    Gruß Gunnar

  • Es wurde hier schon soviel über Aspect-Ratio diskutiert, aber der Link von NoX1911 ist wirklich sehr lehrreich, ich kannte einige der Gründe die zu den Zahlenwerten führten die bei der Berechnung von Seitenverhältnissen verwendet werden noch nicht, wobei Karl ja auch schon eine sehr ausführliche u. gute Beschreibung zum Aspect-Ratio geliefert hatte (vielleicht findet einer noch den Link).


    Grüße, billy

    Intelligente Menschen sind immer freundlich (Jean Paul Sartre)

  • Zitat von NoX1911

    Die schwarzen Rändern liegen ausserhalb des DAR 4:3 Bereichs, daher sind die so gut wie immer vorhanden. Das ist normal.


    Nein, eben nicht ausserhalb - die 16 Pixel bei 720 liegen ausserhalb, die 704 sind das gesamte Bild, zu dem auch schwarze Ränder gehören können.

    Zitat von NoX1911

    da 704 ein exaktes Teilbild des 720 darstellen muss.


    Richtig - bzw. fast richtig. 720 müsste, um konform und korrekt zu sein - "mittig" mit 704 absolut identisch sein, nur mit je 8 Pixel Rand rechts und links. Und eben weil das nicht so ist, ist es auch falsch.

    Deine Argumentation ist absolut richtig - nur die Schlussfolgerung ist "falschrum" ;).


    Am einfachsten kann man das folgendermaßen testen (hab' ich auch schonmal gemacht, könnte ich evtl. auf Wunsch - wenn ich Zeit habe - auch nochmal wiederholen):

    - mit einem beliebigen Grafikprogramm einen Kreis zeichnen und ausdrucken

    - diesen Kreis plan an eine Wand kleben, mit einer Kamera abfilmen

    - das Video des Kreises analog capturen, und zwar einmal in 704 x 576 und einmal in 720 x 576

    - z.B. per AviSynth und AddBorders() je 8 Pixel schwarzen Rand rechts und links an die 704-Aufnahme anfügen, um auf 720 x 576 zu kommen

    - beides encoden und auf DVD brennen


    Vergleicht man die beiden Videos dann auf dem TV über einen DVD-Player, kann man z.B. mit einem Maßband messen, ob der Kreis genauso hoch wie breit ist, also verzerrungsfrei und korrekt dargestellt wird.

    Bei meinem SAA1734-Test (Typhoon SAA1734 Capture Card & Treiber 2.3.0.21) bestätigte sich die Theorie: in der mit 704 gecaptureten Aufnahme ist der Kreis am TV auch ein Kreis; die Version, die in 720 gecaptured wurde, ist ein Ei.


    Zitat von Gunnar

    Wer immer auch Recht hat, welcher Normal-User bemerkt irgendeinen Unterschied bei minimalen PAR-Fehlern ?

    Aber wenn´s euch ums Grundsätzliche geht, bitte sehr ;)


    Es geht ja schließlich um's Prinzip :D

    Aber stimmt eigentlich schon, sooo dramatisch ist der Unterschied nicht. Obwohl es mich schon stört, wenn ich's weiß ;)

    Zitat von billy


    wobei Karl ja auch schon eine sehr ausführliche u. gute Beschreibung zum Aspect-Ratio geliefert hatte (vielleicht findet einer noch den Link).



    Den hat NoX doch schon gepostet: http://forum.gleitz.info/attachment.php?attachmentid=66736

  • Hier wird lediglich von der SAA7134 als Hardware an sich geredet!
    WAS entscheident ist, ist der Treiber und WIE er mit dem Signal/Bitstream der Karte umgeht.


    @ Nox
    Du solltest mal in den Specs der 7134er Karte bei Phillips nachsehen.
    Die 7134 sampled via den Cinergy 1.4- oder den Phillips Refernz Treibern mit 52.148µs (NTSC und PAL) und das wurde auch schon oft bestätigt (siehe Doom9 capture guide).
    Demnach sind die 704x576 genau richtig (ITU 13.5Mhz * 52.148µs).


    Wenn denn deine 7134er Karte nun bei 720x576 jeweils ca. 9px schwarze Ränder an den Seiten übergibt, dann benutzt du einen Treiber, der ein Fenster von 53,333µs übergibt und das ist z.B. (so hat ein Pinnacle User es bewiesen) bei einer Pinnacle branded Karte mit 7134er Chip der Fall (Pinnacle Treiber).


    Zitat


    Hier sind zwei Bilder, die von der gleichen Quelle aufgenommen wurden (ATI TV-Out 720x576 Videomode).

    Und da liegt der Hase im Pfeffer begraben!


    Ich habe mit einer Radeon 9250 und std. ATI Treiber alles mögliche ausprobiert und sie gibt NICHT! das Signal ITU konform via S-Video/Fbas wieder. Selbst wenn du ein Tool nimmst, welches 720, 768 oder gar 702 Px an den Wandler abgibt, wird intern falsch skaliert. Und was der ATI Treiber oder das entspr. Tool bestimmt nicht kann, ist zB. einem Stream von 52.148 oder 53,333 zu unterscheiden. Und das hängt ebenso wiederum vom Softwareplayer ab, ob der einfach 720x576 zwar proportional richtig, aber sodann SKALIERT weitergibt. Und das würde das Signal auch verfälschen.

  • Das Beispiel mit dem "Kreis malen" finde ich zu ungenau. Ich habe aber den gleichen Test mit einem Screenshot gemacht, der viel genauer ist. Letztlich entspricht der Screenshot DAR4:3 (720x540) PAR1:1 und so muss das aufgenommene Bild später auch wieder aussehen. Und so war es auch...


    Ich habe eine Typhoon PCI mit Terratec Treibern (XP Treiber, nicht 1.4). Mittlerweile gewechselt auf LifeView Treiber, wegen dem Tuner. Ich werde auf mögliche Unterschiede testen.


    Die Specs des Chips kenne ich. Dort wird auch klar gesagt, dass der Chip nur eine Auflösung beherrscht (Sampling according ITU-R BT.601 with 720 pixels/line). Alles andere macht der Treiber, so sehe ich das auch. Wobei garnicht sicher ist um welchen Standard es sich bei der 704x576 Auflösung handelt...


    720px nach ITU.601 müssen aber 53.33µs sein. Wenn das nicht so ist, ist das nicht konform. Kann es aber theoretisch nicht, da die Bilder, die ich gecaptured habe overscan haben (geht beim Ati Videomode garnicht anders) und schwarze Ränder aufweisen. Wäre das ein 52µs Zeitfenster und man würde zusätzlich Ränder "hinzukleben" könnte das unmöglich Overscan sein, bzw. die schwarzen Ränder müssten sichtbar sein (da mind. 18px pro Seite).


    Welches Signal letztlich aus der Ati kommt und ob es konform ist, ist irrelevant. Lediglich das Format muss bei beiden Aufnahmen das selbe sein. Die Differenz im Pixelseitenverhältnis der beiden Auflösungen entsteht erst in der Capturekarte, was nicht sein darf.

  • Das mit dem Malen eines Kreises ist aber so ziemlich die einzige Methode, genau definiertes Testmaterial zu bekommen. Nimmst Du etwas vom TV oder von DVD kannst Du ja nicht sicher sein, ob nicht bereits dort Fehler gemacht wurden.
    Problematisch wird es beim Capturen mit 704x576 immer dann, wenn bereits im Signal die entsprechenden Balken mit drin sind - ja nach Skalierung hast Du dann eventuell ein Singnal, das aus 720 MIT Balken erzeugt und MIT Balken auf 704 gebracht wurde. Das ist dann natürlich verkehrt.

  • Ich habe einen Screenshot mit der 'PrintScreen' Taste gemacht, also exakt PAR 1:1. Das Bild wurde dann durch die Ati Karte raus und durch die Capturekarte wieder reingeholt, "entzerrt" (720->788) und verglichen. Nach der Vorgehensweise aus dem ersten Link (720->788) passte das Bild fast genau und weit besser als 704x576.


    Wenn die Ati Karte hier Mist bauen würde (falsches PAR), müsste in meiner Rechnung auch ein Fehler sein, der dafür sorgt das zum Schluss das Ergebnis stimmt. Ausschliessen will ich das ja nicht... :) Aber erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich.

  • Moin,

    nee - also mit einem TV-Out "Referenzmessungen" zu machen... :nein:

    Ich habe schon seit Jahren mein Referenzmaterial - etliche Male gegengetestet u.A. mit Philips7113 (der gar keinen scaler hat) und nach meinen Messungen stimmt die PAR bei meinen beiden 7134-Karten (Treiber 1.4) bei 704 und bei 720 stimmts nicht!

    Btw: Mein Kram liegt schon mindestens zwei Jahre hier: http://home.arcor.de/der_karl/

    Gruß Karl