qualität und komprimierung

  • ich hatte was kritisches geschrieben, weil in einem beitrag die begriffe aac und mpeg4 aufgetaucht waren...kritisch deshalb, weil diese für eine immer höhere komprimierung sorgen und wo mehr immer komprimiert wird, geht immer mehr von der qualität verloren - ist so!

    und was ist ein maßgeblicher forantreiber dieses komprimierungswahns?? das tolle internet mit seinen reichhaltigen videos mit 150-200 kbit/s datenrate und audio mit maximal 128 kbit/s datenrate! wer mir da noch was von qualität erzählt, hat anscheinend noch nie eine audio cd auf einer echten hifi-anlange gehört und auch noch nie ein umkomprimiertes video gesehen!

    zum vergleich: am besten schmeckt 100% orangensaft!

    noch einigermaßen gut schmeckt 60% orangensaft - das entspricht mpeg2

    grausam schmeckt 25-30% orangensaft - das entspricht mpeg4

    wer weiß was danach kommt, vielleicht 10-15 % orangensaft, was dann mpeg6 wäre - na dann gute nacht!

  • Zitat

    wo mehr immer komprimiert wird, geht immer mehr von der qualität verloren - ist so!


    Unfug, sonst würde Kompression zwangsläufig verlustbehaftet sein und es könnte nicht unterschiedlich gute Kompressionsverfahren geben,...

    Was für eine Datenrate und Format man nimmt liegt an einem selber, wenn man wie Du MPEG-4 nur mit niedrigen Datenraten verbindet, dann verpasst man einiges. (Nebenbei BluRays haben relativ viele Datenrate.)

    Cu Selur

  • Stärkere Komprimierung muss keines Wegs schlechtere Qualität bedeuten! Wenn man ein effizienteres Kompressionsverfahren einsetzt -- zum Beispiel AAC anstatt MP3 oder auch H.264 anstatt MPEG-2 -- dann kann man die gleiche (oder zumindest eine vergleichbare) Qualität bereits bei einer deutlich niedrigeren Datenrate erhalten. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass man bei gleichbleibender Datenrate sogar eine bessere Qualität erhält. Würde man zum Beispiel das H.264 Format auf einer normalen Video-DVD einsetzen (anstatt dem tatsächlich verwendeten MPEG-2), dann könnte man trotz der knappen Kapazität von knapp 9 GB einen HD Film in anständiger Qualität unterbringen. Mit dem vergleichsweise ineffizienten MPEG-2 wäre das undenkbar. Ein anders Beispiel: Angenommen auf deinem Porti-Player stehen 2 GB zum Speichern von Musik zur Verfügung und du möchtest eine gewisse Musiksammlung unterbringen. Die Kapazität ist also begrenzt und die Spieldauer ist vorgegeben. Damit ist auch die Datenrate zwangsläufig beschränkt. Setzt man nun anstatt der MP3 Kompression das effizientere AAC Verfahren ein, dann lässt sich deine Musiksammlung damit in deutlich besserer Qualität auf dem Porti-Player unterbringen. Bevor du hier also anfängst rumzupöbeln, solltest du lieber erstmal darüber nachdenken, was du da eigentlich sagst...

    Übrigens: Es gibt bereits MPEG-7, wenn auch etwas anders als du vllt denkst :ani_lol:

  • Abgesehen davon wird das Internet ja auch ständig weiter ausgebaut, um die ständig ansteigende Datenmenge verarbeiten zu können, die mittlerweile ja durch immer größere Datenmengen anfällt.

    Wer hätte wohl vor 5 Jahren ernsthaft in Erwägung gezogen, ganze DVDs in Originalgröße zu versenden, als die meisten Privathaushalte höchstens 1-2 Mbps und ein erheblicher Anteil noch gar keine Breitbandverbindung hatten? Was waren da manche Leute froh, auch mal einen mit DivX 3 oder M-/K-/VCD auf CD-Größe zusammengequetschten Film zu saugen, auch wenn der in seiner Qualität erhebliche Mängel aufwies, im Vergleich zur DVD.

    Heute haben manche schon ADSL mit 6 oder VDSL mit >20 Mbps. Das Verschicken von Dateien in DVD-Größe ist dadurch keine Frage von Tagen oder Wochen mehr. Und schon werden hochauflösende Videos verteilt, die von ihrer Qualität noch weit eine DVD übertreffen, obwohl sie neu komprimiert wurden. Der erkennbare Qualitätsverlust ist bei den neuen Verfahren eben geringer, die Verluste sind unauffälliger, trotz besserer Kompression - das ist die Bedeutung von "Effizienz".
    __

    Um vielleicht noch mal auf deinen Vergleich mit dem Orangensaft zurückzukommen:

    Du vergleichst "Saft" (100%) mit "Nektar" (50% Saftanteil); klar, da ist dann auch tatsächlich mehr Wasser drin. Und zu Zeiten von DivX 3 und DivX-Audio bzw. 96-kbps-MP3 wäre das vielleicht mit der Verkleinerung der Bildfläche und Samplingrate vergleichbar, oder mit den doch sofort auffälligen Detailverlusten.

    Heutzutage hinkt der Vergleich im Stil "Saft / Nektar / Fruchtsaftgetränk". Statt dessen ist die Qualität der Kopien schon so viel besser, dass eher ein Vergleich wie zwischen "Direktsaft" und "Saft aus Konzentrat" angebracht wäre: Beide haben letztlich wieder etwa den gleichen Fruchtsaftanteil, fast die gleiche Dichte. Beim Konzentratsaft hat sich nur der Geschmack ein wenig verändert durch den Eindickungsprozess. Dafür lies er sich aber sehr viel billiger transportieren. Und nicht jeder schmeckt den Unterschied sofort.

  • (Nebenbei BluRays haben relativ viele Datenrate.)

    super, dass du das thema blu-ray ansprichst! da will man doch den käufern eine höchstmögliche hdtv-qualität anbieten, stimmt doch, oder? und genauso will man doch den käufern von dvd's auch die höchstmögliche qualität anbieten, stimmt doch auch, oder?

    und welche komprimierung wird sowohl bei blu-ray als auch bei dvd verwendet?? richtissch mpeg 2

    Einmal editiert, zuletzt von LigH (24. September 2008 um 14:36)

  • Stärkere Komprimierung muss keines Wegs schlechtere Qualität bedeuten!

    natürlich bedeutet es das! denn am ende soll doch wieder das herauskommen, was es ohne komprimierung war, richtig? und wie bei meinem beispiel mit dem orangensaft wird es immer wässriger und schwieriger an das original heranzukommen, wenn immer weniger daten da sind, was vom original übrig geblieben ist.


    erlaube doch mal die kätzerische frage: wozu gibt es denn überhaupt die komprimierung??? und wo wird komprimierung benutzt??? ;):ja:

  • und welche komprimierung wird sowohl bei blu-ray als auch bei dvd verwendet?? richtig mpeg 2


    nicht nur.

    Zitat von Wikipedia Blu-ray_DiscTechnik

    Die Gesamt-Bandbreite ist auf 53,95 Mbit/s begrenzt. Hiervon sind 40,00 Mbit/s für den reinen Videostream (in Form von MPEG-2, VC-1 und AVC) reserviert.

  • erlaube doch mal die kätzerische frage: wozu gibt es denn überhaupt die komprimierung??? und wo wird komprimierung benutzt??? ;):ja:

    Super Frage. Dann nimm doch mal den Taschenrechner...

    Angenommen, du wolltest Video mit der Dauer von 2 Stunden in einer DVD-typischen Auflösung im RGB-Format speichern. (Den theoretischen Platzbedarf von Full-HD-Video mit 1920x1080 Pixeln kannst du dann mal berechnen.)

    2 Stunden * 60 Minuten/Stunde * 60 Sekunden/Minute * 25 Frames/Sekunde = 180.000 Frames

    1 Frame = 576 Zeilen * 720 Pixel * 3 Bytes (R,G,B) = 1.244.160 Bytes

    1.244.160 Bytes/Frame * 180.000 Frames (für 2 h) = 223.948.800.000 Bytes = 218.700.000 KB ~ 213.574 MB ~ 208,57 GB ... und das nur für das Video alleine.

    Auf welchem Medium willst du nun bitteschön diese Datenmenge so verkaufen, dass ein Käufer sich den Film zu Hause anschauen kann? Was für eine Platzverschwendung. Vor allem weil dein Gehirn überhaupt nur einen Bruchteil davon wahrnehmen kann. Das beginnt schon mal damit, dass wir z.B. Helligkeitsänderungen anders wahrnehmen als Farbigkeitsänderungen...

    Selbstverständlich verringert die Komprimierung, wie sie bei MPEG2 und MPEG4 verwendet wird, die messbare (objektive) Qualität.

    Ketzerischerweise nun die Reaktion darauf: Na und!

    Die Kunst bei der Komprimierung ist nämlich, sie so durchzuführen, dass man die Verluste beim Anschauen des Filmes (oder beim Anhören der Musik) nicht bemerkt. "Psychovisuelle" oder "psychoakustische" Komprimierung nennt man das. Es werden ganz gezielt Eigenschaften von Auge und Ohr sowie vom Gehirn genutzt, um bei der Komprimierung die Daten wegzulassen, die man ohnehin nicht bewusst wahrnimmt, damit der Verlust möglichst nicht bemerkt wird.

    Moderne Kompressionsalgorithmen verbessern die Auswahl der "überflüssigen" Anteile am Original. Sie sorgen dafür, dass die Kompressionsschwelle - die Grenze, wie viel man einsparen kann, ohne dass der Großteil der Zuschauer es bemerkt - weiter gesenkt werden kann. Denn trotz der hohen Kapazitäten von Blu-Ray und HD-DVD wäre MPEG2 letztlich nicht mehr zeitgemäß. Deshalb sind ja auch MPEG4-AVC/H.264 und MS VC-1 notwendig geworden, um die enormen Datenmengen von HD-Video unterzubringen.

    Entscheidend ist nicht die objektive Qualität, denn es ist ja sinnvoll, Details wegzulassen, die keiner bemerkt. Entscheidend ist die subjektive Qualität, das Qualitätsempfinden des Betrachters. Solange keine qualitativen Verluste bemerkt werden, lohnt es sich auch nicht, über ihre Existenz zu streiten. Ich jedenfalls ziehe eine Blu-Ray-Disk einer Terabyte-Platte vor.

    Erst wenn du die Verluste der psycho-visuellen/akustischen Komprimierung bemerkst, wurden offenbar zu viele Daten entfernt.

    Und der Grund, bessere Kompressionsverfahren bzw. bessere Psycho-Modelle zu entwickeln, liegt doch gerade darin, dass man mit weniger Daten immer noch genauso wenig auffällige Verluste hat. Oder mit der gleichen Datenmenge messbar geringere Verluste.

    Für die bessere Effizienz modernerer Kompressionsverfahren gibt es wohl zwei Hauptgründe: Einerseits findet man bessere Modelle für die Vorgänge in Sinnesorganen und Gehirn; andererseits hat man nun mehr Rechenleistung zur Verfügung, um intensiver nach Ähnlichkeiten suchen zu können, die man durch "Abkürzungen" platzsparender speichern kann. Denn auffällig sind die Veränderungen in Bild und Ton. Wozu also immer das gesamte Bild speichern, wenn die wahrnehmbaren Anteile der Unterschiede völlig ausreichen?
    __

    LigH werden wir jetzt witzig oder was? wieso wurde mein beitrag geändert? um eine antwort wird gebeten!

    Ich bin nicht witzig, ich bin Moderator.

    Schrift in der Größe 7 finde ich extrem unhöflich, besonders in der Farbe rot. Hier läßt sich keiner einfach so anbrüllen... Wir können in Ruhe über alles reden. Also in durchschnittlicher Schriftgröße und mit gemäßigtem Einsatz von Formatierungen.

    Auch in unserem Board gilt die Netiquette.

  • erlaube doch mal die kätzerische frage: wozu gibt es denn überhaupt die komprimierung??? und wo wird komprimierung benutzt??? ;):ja:

    Warum wird denn auf DVDs nicht MPEG1 benutzt? Das müsste doch viel besser sein, weil es nicht so stark komprimiert wie MPEG2.

    Und was haben Katzen damit zu tun?

    Ihr redet in diesem Thread so generell nur von verlustbehafteter Kompression, oder? Oder fehlen jemandem Buchstaben in Worddokumenten aus ZIPs? :D

    "Diejenigen, die grundlegende Freiheiten aufgeben würden, um geringe vorübergehende Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit."
    Benjamin Franklin (1706-1790)

    Meine Erfahrungen in der Open Source-Welt: blog.bugie.de

  • natürlich bedeutet es das!

    Offensichtlich liest du nicht, was ich schreibe. Oder du willst es einfach nicht verstehen. Dein komisches Saft-Bespiel ist jedenfalls total abwegig. Eigentlich ist es mir auch ziemlich egal, wieso du nicht verstehen möchtest. Von mir aus kannst du so lange an deinem Irrglauben festhalten, wie du willst. Aber bitte hör auf Fehlinformationen zu streuen...

  • Warum wird denn auf DVDs nicht MPEG1 benutzt? Das müsste doch viel besser sein, weil es nicht so stark komprimiert wie MPEG2.

    Und wieso dann nicht gleich RGB32 unkomprimiert? Dann könnte man einen kompletten Film vllt noch in Briefmarkengröße auf einer DVD unterbringen :ani_lol:

    Ich schau mir den Film lieber durch ne Lupe an, als die gar grässlichen MPEG-2 Kompressionsartefakte ertragen zu müssen :zunge:

  • Ich bin nicht witzig, ich bin Moderator.

    Schrift in der Größe 7 finde ich extrem unhöflich, besonders in der Farbe rot. Hier läßt sich keiner einfach so anbrüllen...

    doch du bist witzig! erstens habt ihr die farbe rot und die schriftgröße selbst in euer forum implementiert und regt euch dann auf, wenn es jemand benutzt und zweitens, was hat die farbe rot und die schrfitgröße mit "anbrüllen" zu tun??? :D manche leute sind einfach viel zu lange und zu oft im internet!

  • Vorweg: Ja, ich weiss, ich könnte eine Meldung mit der Bitte um Schliessung dieses sinnlosen Threads schreiben.

    Will ich aber nicht....

    Sach mal fastboy, geht es noch???
    sowas lern resistentes wie dich, habe ich lange nicht mehr gesehen, du willst gar nicht verstehen, sondern beharrst auf deiner irrgläubigen Meinung.

    Liebe Mods und/oder Admins, macht dem Schrecken hier bitte ein Ende.
    Danke.

  • sicher passen auf dvd's und blu-rays und andere medien immer nur begrenzte datenmengen und deshalb muss vor allem video komprimiert werden, a b e r was da bei mpeg 4, divx, und wie der ganze scheiß heißt, abgeht "oh cool meine ganze dvd passt auf eine cd hohoho" :rolleyes: geht nur dahin, dass etwas so klein wie möglich gemacht werden soll, um bloß nicht zu hohe kosten für speicherung und übertragung zu haben -> internetmist


    anstatt in die richtung zu entwickeln, dass mal dinge wie 96 khz bei audio und ähnliches bei video vorangetrieben werden, werden entwickler durch den internetwahnsinn immer mehr beinflusst und entwickeln so, dass die datenmenge immer geringer wird.


    und jetzt noch mal die ganz blöde einfache erklärung: wie schmeckt eine erdbeere? richtig! schmeckt geil!

    wie schmeckt eine erdbeere, wo nur noch die hälfte der erdbeere vorhanden ist und die andere hälfte durch künstliche dinge ersetzt wurde? richtig! geht grad noch so.

    und wie schmeckt eine erdbeere, wo nur noch 25 % der originalerdbeere vorhanden ist und 3/4 durch künstliche dinge ersetzt wurden? richtig! schmeckt zum kotzen. und genau so zum kotzen sieht das bild dabei aus und hört sich der ton dabei an, wenn man das auf video und audio und deren komprimierung bezieht.

  • Vorweg: Ja, ich weiss, ich könnte eine Meldung mit der Bitte um Schliessung dieses sinnlosen Threads schreiben.

    das allerdings ist doch seltsam. da hat jemand die meinung, dass die ganzen, neuen komprimierungen nicht sonderlich toll sind, aber jemand anderes möchte gleich, dass darüber nicht mehr diskutiert wird. wie kommts? und ach ja, was sinnlos und sinnvoll ist, ist doch bekanntlich ansichtssache.

  • Zu deiner Erdbeere: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

    Kannst du mal erklären, um was es in diesem Thread geht? Auf die Argumente, warum effiziente Kompression sinnvoll ist, bist du nicht eingegangen. Vielleicht solltest du mal auf unnütze Vergleiche verzichten und erklären, was du hier eigentlich diskutieren willst.

    Du sagst generell, dass Komprimierung schlecht sei. Genügend Argumene gegen diese Aussage (die du alle ignorierst) wurden genannt. Also was soll das hier?

    Wenn das so weitergehen soll, unterstütze ich Erimans Wunsch nach Schließung dieses Threads... wird ja langsam peinlich hier.

    und ach ja, was sinnlos und sinnvoll ist, ist doch bekanntlich ansichtssache.

    Man könnte ja jetzt wieder mit "Argumenten" kommen... Kommt aber nix. Mach doch lieber ne Umfrage à la "Findest du Komprimierungstechniken sinnvoll?". Dann hakst du "Nein" an und hast die selbe Aussage wie in den Posts in diesem Thread. Und das durch nur ein Bit! Ist das wenig... :D

    "Diejenigen, die grundlegende Freiheiten aufgeben würden, um geringe vorübergehende Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit."
    Benjamin Franklin (1706-1790)

    Meine Erfahrungen in der Open Source-Welt: blog.bugie.de

  • doch du bist witzig! erstens habt ihr die farbe rot und die schriftgröße selbst in euer forum implementiert und regt euch dann auf, wenn es jemand benutzt und zweitens, was hat die farbe rot und die schrfitgröße mit "anbrüllen" zu tun??? :D manche leute sind einfach viel zu lange und zu oft im internet!


    Um mal mit einer ähnlichen Argumentation wie deinige zu kommen:
    Angenommen du hast ein Auto, das 300 km/h fahren kann. Thoretisch kannst du das in der Innenstadt ausfahren, allerdings musst du dich dann nicht wundern, wenn dieses Verhalten Konsequenzen hat. Ist das auch witzig?

    Quapla'
    Gothmog

    Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. (Art. 20(4) GG)[SIZE=-1]
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