h264-Umwandlung zu NTSC MPEG2 - Newbie Fragen

    Hallo liebe User,

    sage erstmal "Hallo", bin neu hier im Forum :)

    Ich habe ein kleines Problem, worauf ich hier auch keine "direkte" Antwort gefunden habe, ich hoffe, ihr könnt mir da helfen :ja:

    Ich habe mehrere h264 Dateien im MKV-Container, die Dateien liegen in 720p NTSC Format vor (23.97 fps, progressiv). Diese Dateien lade ich mit Avisynth und dem CCCP Filterpack in das aktuelle TMPGEnc Xpress. TMPGEnc gibt mir das Video mit einer Framerate von 23.97 fps, natürlich progressiv an. Ich möchte das Material mit einer Bitrate von CBR 7600 kodieren, DC = 10, und Bewegungserkennung auf höchste Stufe mit Fehlerkorrektur (ist ein Livekonzert mit vielen Kamerabewegungen, entschuldigt bitte, ich habe jetzt die genauen "Optionennamen" von Xpress nicht im Kopf...). Die GOPs habe ich offen gelassen.

    TMPGEnc Xpress schlägt mir vor, das Material in 23.97 fps, NTSC mit 3:2 Pulldown zu encoden. Das habe ich gemacht und das Ergebnis sah schon mal nicht schlecht aus :).

    Nach dem kodieren ging es dann weiter mit Sony Vegas Pro 8, wo ich z.B. noch Texte in das Video eingefügt und mit einem Mulitcam-Edit versehen habe. Das Rendern ging relativ fix, da er das Material mit dem Smart Renderer kodiert hatte und er nur ein paar Stellen neu aufbauen musste.

    Danach ging es dann weiter in das TMPGEnc Authorworks 4.x, dort habe ich ein Menü gebastelt und eine DVD aus dem Material erstellt - aber auch hier musste er, und das fand ich ein wenig Merkwürdig, ein paar stellen neu kodieren - obwohl ich VEGAS im Prinzip genau die gleichen Rendereinstellungen gegeben habe, die ich bereits beim MPEG2 kodiern mit XPress benutzt habe.

    Soweit, so gut. Die Bildqualität ist TOP. Allerdings fiel mir beim testen mit VLC auf, das auch bei eingeschaltetem De-Interlacer meine Texte zuckten (Texte sind rechts, in der mitte des Bildes).

    Bin dann zum Fernseher gerannt (gute alte Röhre, mit Philips DVP 5980) und habe es dort ausprobiert - das selbe Problem - der Text zuckt vor sich hin, und damit kann ich irgendwie nicht leben.... ;)

    Mir ist bewusst, das es sich um NTSC Material handelt, welches ich auch gewählt habe, da das Material auch in den Staaten zum Einsatz kommen soll, aber kann man dieses "Zucken" umgehen? Liegt das an dem 3:2 Pulldown? Oder sollte ich die GOPs schließen?

    Wie würdet Ihr das Material kodieren? Interlaced (mit/ohne 3:2 Pulldown) oder Progressiv? Mein DVD-Player beherrscht Progressive-Scan, aber wie sieht es mit der breiten Masse aus?

    Für Hilfe bzw. Vorschläge wär ich sehr dankbar. Wie gesagt, möchte einfach nur x264 720p Material in geiler Quali auf eine NTSC DVD bannen.


    Vielen Dank schonmal im Voraus für Eure Hilfe!

    Liebe Grüße,
    Nico

    :welcome:

    Um den 3:2-Pulldown, der das Ruckeln erzeugt hat, rückgängig zu machen, hilft kein Deinterlacer, sondern ein IVTC-Filter (Inverse Telecine). Allerdings am PC. Ein Röhren-Fernseher wird das Telecine-NTSC darstellen.

    Soweit ich weiß (andere haben da mehr praktische Erfahrung als ich), ist NTSC (29,97 fps) mit 3:2-Pulldown eine mögliche und sinnvolle Variante. Progressives Video mit 23,976 fps ist auch möglich, allerdings nur mit speziell markierten Videostreams (der HC-Encoder dürfte das können, weil unsere katjarella sich darum intensiv gekümmert hat), und letztlich würde in dem Fall wohl der DVD-Player ein 3:2-Pulldown erzeugen, damit ein NTSC-Fernseher seine 29,97 fps bekommt, und das zuckt eben.
    __

    Trotz hoher Bitrate würde ich dennoch variable Bitrate empfehlen, es sei denn, dass mehrere Tonspuren bereits das Maximum auf um die 8 Mbps drücken. Also wenn neben den Tonspuren (von 9,8 Mbps abgezogen) noch knapp 9 Mbps verfügbar wären, würde ich VBR empfehlen.

    Insbesondere das nachträgliche Einblenden von Text könnte nämlich eine für DVDs geeignete Bitrate überschritten haben, was nachträglich korrigiert werden musste. Wenn du den Text mit AviSynth einblenden läßt, dann kann das Video (z.B. mit dem HC-Encoder) gleich komplett encodiert werden. Oder waren die Effekte noch komplexer?

    10 bit DC-Genauigkeit dagegen sind bei solch großzügigen Durchschnitts-Bitraten wohl vertretbar.

    Hi LigH!

    Erstmal vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Ich habe mir gerade die Settings nochmal im TMPGEnc DVD Author-Works angeschaut. Das Motionmenü, welches ich gebastelt habe, wird mit 29.97 Progressiv kodiert...

    Wäre es evtl. eine Option, mein Video / Film ebenfalls mit 29.97 fps Progressiv zu kodieren?

    Ich habe zwei Audiospuren (1x mein Soundedit, einmal Originalabnahme) mit je 448 kbps AC3 Spuren, das sollte doch klar gehen, oder? Zzgl. der 7500er Videospur?

    Bin kein großer Fan von VBR, da zu verlustbehaftet, deswegen bevorzuge ich immer CBR. Oder täusche ich mich da bezüglich der Qualität?

    Danke schonmal!

    Liebe Grüße,
    Nico

    Zitat von palmer666

    Bin kein großer Fan von VBR, da zu verlustbehaftet, deswegen bevorzuge ich immer CBR. Oder täusche ich mich da bezüglich der Qualität?

    Mit Sicherheit! Die verschiedenen Szenen eines Filmes haben variable Komplexität (Bewegungsmenge, Detailmenge, Schärfe, Helligkeits- und Farbdynamik). So variabel wie der Inhalt ist, so variabel muss auch die Bitrate sein dürfen, um optimale Qualitätsverteilung zu erreichen.

    CBR = "konstante Bitrate" bedeutet, dass an simplen Szenen viel zu viel Bitrate verschwendet wird, die dann für komplexe Szenen nicht zusätzlich zur Verfügung steht. Simple Szenen werden genauer gespeichert, als für einen originalgetreuen Eindruck nötig wäre. Komplizierte Szenen bekommen nichts extra, werden also zu ungenau gespeichert, wodurch die Verluste erkennbar werden.
    __

    Du wirst knapp 24 fps (Film) nicht einfach so progressiv in knapp 30 fps (NTSC) umwandeln können. Wenn das so einfach wäre, hätte man nicht den 3:2-Pulldown erfinden müssen.

    Okay LigH, das habe ich halbwegs verstanden ;).

    Ich habe jetzt noch ein wenig herumexperimentiert. Da ja das Eingangsmaterial (x264) 23.97 fps hat und progressiv kodiert ist, muss ich ja für eine Kodierung in NTSC-konformes DVD-Material "interlacen", oder?

    Ich habe jetzt mal mehrere, kurze Sequenzen aus dem Material kodiert. Wenn ich z.B. eine Stelle mit Texteinbeldung mit "Interlace/Bottom Field First" kodiere, das Video dann in einen DVD VOB-Stream packe und als DVD mastere, tritt dieses "flimmern" bei den Textpassagen nicht auf. Jediglich der Encodierungsvorgang bzw. die Zeit hat sich verdoppelt. Die GOPs habe ich offen gelassen.

    Wäre es evtl. die bessere Variante, das Video - interlaced mit bottom field first - zu kodieren anstatt das Material mit dem 3:2 Pulldown zu kodieren? Gibt es eigentlich bei den verschiedenen Interlacing-Varianten Qualitätsunterschiede bezgl. der Details im Film?

    Oder.... 29.97 NTSC progressiv? Sah mit einer kurzen Testsequenz eigentlich am PC-Monitor nicht so verkehrt aus....


    Vielen Dank für Deine Hilfe!

    Nico

    Moin,

    nee - das ist alles Mist! 2:3-Pulldown ist ja auch nur pseudo-interlaced und das ist ja ein "Workouround" um 24p Film-Material überhaupt auf NTSC-Fernsehern darstellen zu können.

    Ich würde die ganze Baerbeitung komplett in 24p (bzw. 23,976) machen und erst beim Authoring die repeat-flags setzen. Das hätte den Vorteil, daß progressive Widergabegeräte das Ding dann auch progressive mit 23,976 abspielen und für Röhrenfernseher der Player das pulldown macht. Ob man das im TMPGenc einstellen kann, wieß ich nicht - evt. muß man den Kram vorher einmal durch http://www.neuron2.net/dgpulldown/dgpulldown.html jagen...

    Gruß Karl

    Hallo Karl,

    erstmal vielen Dank für Deine Hilfe!

    Ich habe mir das kleine Tool mal heruntergeladen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, gehe ich jetzt wie folgt vor:

    • Ich kodiere das x264 Material mit TMPGEnc Xpress in 23,97 fps Progressive MPEG-2 (das 5x, da ich für das Multicam-Edit 5 verschiedene Kameras bzw. Videospuren habe)
    • Ich jage das fertige, progressive MPEG-2 Material durch VEGAS und mache meine Bearbeitungen u.s.w., danach "rendere" ich das Projekt mit Smart Encoding progressiv bei 23.97 fps durch
    • Dann starte ich das kleine Tool und ändere mit 23.976 -->29.97 die Flags an der eben aus VEGAS ausgegebenen MPV-Datei, richtig?
    • Zum Schluss nehme ich das Material und baue mit TMPGEnc Authoring-Works meine DVD

    Wo mir aber noch eine Frage bleibt:

    Da ich ja hier keinen NTSC Fernseher habe, wie ist es denn, wenn ich die DVD hier in meinem Progressive-Scan PAL DVD-Player am PAL Röhrenfernseher abspiele -> zieht er dann schon den 3:2 Pulldown durch und habe ich dann am Ende nicht das gleiche Problem mit dem zitternden Bild (habe ich gerade nochmal am PC kontrolliert - das ganze Bild vibiriert, ganz gut zu sehen an den Textpassagen...)? Oder spielt dann meine Anlage das Progressive-Material ab?

    ahhh.... Noch was ;): Ich splitte die Ausgabedatei (ca. 7,6 GB) innerhalb von Authoring-Works auf zwei DVD-R 4,7GB mit Hilfe der Schnitt- /Kapitelfunktion. Setzt das Tool das Flag nur an einem Header am Anfang der Datei oder laufe ich Gefahr, durch den mittleren Cut dieses Flag auf der zweiten DVD zu verlieren?

    Vielen Dank nochmals für Eure Hilfe!

    Nico

    Tach nochmal!

    Im Prinzip richtig verstanden. Aber:

    (1) Für den Zwischenschritt würde ich nicht unbedingt MPEG2 nehmen (außer es ist I-frame only mit hoher Datenrate). Ich habe von Vegas keine Ahnung - in Premiere könnte das Cineform, in Canopus der Canopus-HQ-Codec sein. So halt man die Verluste gering.

    (2) Mach erstmal ein kleines Sample und probier damit, ob TMPGenc evtl. auch das 23,976 akzeptiert und selbst den repeat macht bzw. daß man das da irgendwo einstellen kann...

    ...ob das Ausgabegerät (Dein Röhren-TV) progressive kann, mußt Du wohl im Player einstellen und wenn der Player auf Interlaced steht, wird er wohl auch das pulldown machen und das Ergebnis analog als PAL-60 ausgeben. Das Bild darf dabei nicht (!) zittern - ist halt nur ein bisserl ruckelig bei Bewegungen, aber das sind die Amis ja gewöhnt...

    Gruß Karl


    Axo, nochwas: Der DVD-Player sollte schon auf NTSC-Ausgabe (!) stehen! Nicht, daß der Player auf PAL interpoliert (also 50 Halbbilder erzeugt) - da siehst Du nur Garbatsch auf der Röhre. Bei meinem kann ich anhand des Ausgabegerätes PAL-60 einstellen, also NTSC-timing (29,97 / 525) mit PAL-Farbträger.

    Die repeat-flags sind im Video (nicht nur im header der Datei) - somit sollte sauberes splitten kein Problem sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Der Karl (25. Februar 2009 um 20:45)

    Hi Karl, das ging ja schneller als der Blitz! :)

    Also, ich habe mal auf Dein Anraten hin ein Sample des Materials kodiert, mit 23.976 fps / Progressive. Das ging innerhalb des TMPGEnc Xpress Encoders ohne Probleme - das Ausgangsmaterial sah klasse aus. Danach habe ich Dein vorgeschlagenes Tool angewandt und die m2v Datei mit dem Programm verarbeitet. Test am PC mit VLC - Video sah progressiv aus, ohne Kammeffekte, Vibrationen o.ä., halt schön scharf und flüssig.

    Der Zwischenschritt mit VEGAS ist eigentlich nicht weiter schlimm, da er die ganze Zeit das Video mit Smart Rendering bearbeitet und er eigentlich nur eine MPEG-2 Datei aus meinem Edit "zusammenschneidet". Leider habe ich keine andere Möglichkeit, da VEGAS Avisynth nicht unterstützt und ich das mit "MakeAVIS" nicht kapiere, bzw. nirgends ein HowTo gefunden habe, wie ich diese Pseudo-AVI Dateien erstellen kann.

    Was genau meinst Du mit "Repeat"? In TMPGEnc kann ich leider diesbezüglich nichts finden. Meinst Du den Pulldown? Sollte ich in diesem Fall nicht lieber Dein Tool nehmen?

    BTW, kannst Du mir noch sagen, ob das mit dem Cut beim erstellen meiner Doppel-DVD ein Problem werden könnte? Wird nur der Datei-Header modifiziert oder die "ganze" Datei?

    Liebe Grüße und Danke, Danke, Danke nochmals!

    Nico

    So Karl,

    habe jetzt noch eine Sequenz kodiert. Habe die dann mal mit VEGAS in eine m2v Datei rendern lassen. Danach habe ich mal zum testen die Datei in Authoring-Works eingefügt. Da das Programm ebenfalls mit einem Smart-Renderer arbeitet, war ich mal gespannt, was er dann fabriziert:

    Er müsse das gesamte Material neu rendern!!!

    Tja, dank Dir habe ich die Datei durch das Tool geschickt, danach nochmals als neue Videodatei in Authoring-Works eingefügt:

    Und siehe da, das Material ist konform und muss nicht nochmal kodiert werden!


    Ich denke mal, das ich jetzt dank Dir auf dem richtigen Weg bin! So habe ich mir das vorgestellt. Ich habe allerdings noch nicht am Fernseher getestet, sollte er mir das dann korrekt und ohne vibrieren darstellen?

    Nico

    Lies nochmal meine Ergänzung in #8.

    Gruß Karl

    Edith: Bitte nicht noch zu jedem Post eine PM - das ist lästig!

    Edith2: "repeat" bzw. "field repeat" ist die Methode, die 2:3-Pulldown verwendet um aus "Film" NTSC-Video zu erzeugen. Das kann man direkt ins Video packen oder per Flag an den Player "deligieren" - Variante 2 hat den Vorteil, daß progressive Wiedergabegeräte das einfach ignorieren können und man das Ausgagsmaterial auch 1:1 wieder herstellen kann...

    3 Mal editiert, zuletzt von Der Karl (26. Februar 2009 um 01:16)

    Moin,


    machmal gips ja auch was Erfreuliches... :D

    Hab grad ein DVD-Projekt (das ins Presswerk geht) in PAL UND NTSC gemacht und ein schlichtes convertfps() benutzt und dann in den CCE geschubst. Ist superprima geworden und ich mußte das Audio nicht anfassen. War allerdings nur eine slideshow mit Ton-Untermalung in NTSC 29,97 progressive (!) .

    Gruß Karl

    Edith: Ist ja selten genug, daß sich Jemand zurückmeldet und auch noch "Danke" sagt. Deine "pm's" seien Dir hiermit verziehen... ;)

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