Welche Flags sind für Untertitel bei 16:9 Film die richtigen

Hallo,

Ich hätte eine Frage zu Untertiteln bei einem 16:9 Film.
Eigentlich ist der Film 2,21:1, hat aber oben und unten
schwarze Streifen, so daß mit 16:9 der Aspect Ratio
genau stimmt.

Ich habe für diesen Film Untertitel estellt und diese
so positioniert, daß sie genau zum Hintergrund passen.
Insbesondere beim Vorspann sollten die UT genau an der
richtigen Stelle erscheinen.

Ich habe den Film mit Muxman geauthort und dort für die
UT alle drei Flags "Wide", "Pan&Scan" und "LetterBoxed"
gesetzt, weil Muxman sonst eine Warnung zeigt. Ich dachte,
damit alles richtig gemacht zu haben.

Nun berichtet mir ein Bekannter, dem ich den Film zur
Kontrolle gegeben habe, daß sein 4:3 Fernseher (Röhre)
die UT an der falschen Stelle zeigt, nämlich so, daß
ein bildfüllender UT den ganzen Bildschirm ausfüllen
würde. Damit sind natürlich insbesondere die UT vom
Vorspann an der falschen Stelle (Höhe).

Was ich nun gern wissen möchte: Habe ich alles richtig
gemacht und der Fernseher ist zu blöd oder umgekehrt.

Wenn nötig, kann ich sicher Details zum Fernseher bzw.
zum Stand-Alone-Player nachfragen.

Zitat von bigotti5

Richtiger Vorgang wäre:

Erstellen der Untertitel mit einer Zeichenfläche von 1024 x 576
Danach die Bilder stauchen
Wide: 720 x 576
Letterbox: 720 x 432 plus je 72 Pixel oben und unten anfügen
PanScan: 540 x 576 plus je 90 Pixel links und rechts anfügen

Für jede Darstellungsart sollte es einen eigenen UT Stream geben.

Hallo bigotti5, vielen Dank für Deine Erklärung. Bisher habe ich
mich nicht viel mit Untertiteln für 16:9 Filme beschäftigen
müssen. Da ich aber jetzt etwas für eine offizielle Veröffentlichung
vorbereite, muß ich es schon "ganz richtig" machen und möchte
daher meine diesbezüglichen Wissenslücken endgültig schließen.

Darf ich meinen jetzigen Kenntnisstand hier nochmal kurz
aufschreiben und ggf. korrigieren lassen?

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann "ticken" bei
16:9-Filmen die verschiedenen UT-Modi so:

(1) Wide
- sollte wiedergegeben werden, wenn das Ausgabegerät 16:9 ist
- Video ist im ganzen Bereich 720x576 sichtbar, wird aber anamorph
auf Breitbild gestreckt
- UT wide - Subpictures sind im ganzen Bereich 720x576 sichtbar,
werden aber anamorph auf Breitbild gestreckt
- damit sind Video und Subpiucture "genau übereinander"
- falls das Wiedergabegerät doch nicht 16:9 ist, sondern 4:3,
werden Video uind Subpicture beide vertikal gestaucht
(Zwangs-Letterboxed)

(2) Letterboxed
- sollte wiedergegeben werden, wenn das Ausgabegerät 4:3 ist
- Video wird vertikal von 720x576 auf 720x432 gestaucht, oben
und unten werden scharze Streifen von je 720x72 hinzugefügt
- UT LB - Subpictures sind im ganzen Bereich 720x576 sichtbar,
werden dabei nicht vertikal gestaucht, sondern überdecken
den ganzen 4:3 Bildschirm.
- damit sind Video und Subpiucture scheinbar nicht
"genau übereinander", deshalb müssen die Subpictures anders
vorbereitet werden.
- falls das Wiedergabegerät doch nicht 4:3 ist, sondern 16:9,
werden Video und Subpicture beide horizontal gestaucht
(Zwangs-Letterboxed links/rechts)

(3) Pan&scan
- sollte wiedergegeben werden, wenn das Ausgabegerät 4:3 ist
- Video wird horizontal von 720x576 auf 960x576 getreckt, links
und rechts werden zwei Streifen 120x576 weggeworfen
- UT LB - Subpictures sind im ganzen Bereich 720x576 sichtbar,
werden dabei nicht horizontal getreckt, sondern überdecken
den ganzen 4:3 Bildschirm.
- damit sind Video und Subpiucture scheinbar nicht
"genau übereinander", deshalb müssen die Subpictures anders
vorbereitet werden.
- falls das Wiedergabegerät doch nicht 4:3 ist, sondern 16:9,
sollten beim Video die beiden 120x576 Streifen doch sichtbar
sein, das Subpicture sollte links/rechts um 120x576 ergänzt
werden

Bisher war ich immer davon ausgegangen, daß das, was mir PowerDVD
als P&S anzeigt, auf einem Hardware-Spieler genauso wiedergegeben
wird. Aber nun habe ich den Versuch gemacht und für einen Track
drei unterschiedliche, sicher zu identifizierende Subtitle-Streams
w/lb/ps erzeugt und gemuxt. PowerDVD zeigt mir immer nur den
wide Stream, auch wenn ich (scheinbar) im Kontextmenü Pan&Scan
wähle.

Wenn ein Hardware-Player also bei Pan&Scan den richtigen
Stream wiedergibt und das SubPic über den ganzen 4:3 Bildschirm
sichtbar ist, wie ist das dann, falls der Hardware-Player
das Verschieben des Videos beherrscht? Werden dann die UT
"mitverschoben", so daß sie scheinbar an der gleichen Stelle im
Video bleiben, oder bleiben die UT relativ zum Bildschirm an
der gleichen Stelle, so daß sie scheinbar im Video wandern?
Oder ist das gar nicht im Standard festgelegt, sondern kann
herstellerspezifisch implementiert sein?

Zitat

Es wird immer erst das Video skaliert und nach dem Skalieren der Untertitel dazu gemischt.
Wandern des PanScan Ausschnitts spielt keine Rolle weil... nach dem Skalieren.

Nochmal für mich zum Mitmeißeln:
Wenn bei Pan&Scan also nicht die mittleren 540x576 Pixel für das Video genommen werden, sondern welche weiter links oder rechts, dann hat das keinen Einfluß auf das Subpiucture, d.h. das Subpicture wandert nicht mit, sondern bleibt relativ zum Bildschirm stehen. Richtig?

Zitat

Nein - es wird nicht auf 960x576 gestreckt sondern die zentralen 540x576 werden auf 4:3 gestreckt

Was zwar rechnerisch auf dasselbe hinausläuft, aber eben doch ein völlig anderer Vorgang ist.

Auch auf die Gefahr hin zu nerven, möchte ich nochmal gezielt nachfragen. Da ich nämlich selbst weder DVD-Player noch Fernseher habe, hat sich ein Bekannter erboten, eine von mir erstellte Test-DVD (10 Sekunden Film, reihum wandernde Untertitel für w/lb/ps) mit seinem DVD-Player und 4:3 Röhrenfernseher zu testen. Und je nachdem, wie Deine Erläuterungen im Detail zu interpretieren sind, zeigen die Bildschirmfotos meines Bekannten ein abweichendes Verhalten oder eben auch nicht. Deshalb möchte ich es eben nochmal ganz genau wissen, um einschätzen zu können, ob der DVD-Player des Bekannten genauso arbeitet, wie er sollte.
Für meinen Test habe ich die Subpictures für alle drei Subtitle-Streams auf einem 720x576 Hintergrund so erstellt, als ob sie für einen 4:3 Film wären und habe den Text an die Ränder des overscan-sicheren Bereichs plaziert. Daß der Aspect Ratio der Buchstaben nicht stimmt, war mir bewußt, aber darum ging es mir an der Stelle noch nicht.
Die Subpictures für wide/lb/ps sehen übereinandergelegt so aus:subpics.png

Zitat

Bei Wide wird aus dem vollen anamorphen Video (720x576) ein PAL Bild erzeugt mit dem UT gemischt und an den Monitor geschickt (mit 16:9 Kennung), dort werden die 720x576 auf 16:9 gestreckt und wiedergegeben.

Was genau ist ein "PAL Bild"? Ist das immer 720x576? Die Subpictures in allen drei Subtitle-Streams sind jedenfalls 720x576.

Verstehe ich das richtig: Das PAL Bild vom Video ist 720x576, das Subpicture ist 720x576, das gemischte Bild ist auch 720x576, wird zum Monitor geschickt und dort wegen der 16:9 Kennung gestreckt - oder am 4:3 Monitor nachträglich letteboxed. Soweit alles plausibel.
Wide_.jpg

Zitat

Bei Letterbox wird das Video auf 720x432 skaliert, Letterboxstreifen von je 72 Zeilen oben und unten angefügt, daraus ein PAL Bild erzeugt, dieses wird mit UT gemischt, an den Monitor geschickt und auf 4:3 entzerrt.

Auch hier scheint mir alles klar zu sein. Das PAL Bild einschließlich der Letterboxstreifen ist 720x576, das Subpicture ist 720x576, das gemischte Bild ist auch 720x576, wird zum Monitor geschickt und vom 4:3 Monitor genau so wiedergegeben.
LB_.jpg

Zitat

Bei Pan-Scan wird aus den zentralen 540x576 Pixeln ein PAL Bild erzeugt, mit dem UT gemischt, an den Monitor geschickt und auf 4:3 entzerrt.

Hier gibt es mehrere Interpretationsmöglichkeiten, und ich weiß nicht, welche stimmt.
(1) das PAL Bild ist 540x576, die zentralen 540x576 Pixel des 720x576 Subpictures werden damit gemischt, das resultierende Bild ist ebenfalls 540x576, es wird zum Monitor geschickt und dort auf 4:3 entzerrt. Dann dürfte ich Bildanteile aus dem linken oder rechten 90 Pixeln des Subpictures am Monitor nie zu Gesicht bekommen.
(2) das PAL Bild ist 720x576, es wurde durch Upscaling aus den zentralen 540x576 Pixeln des Videos erzeugt. Genauso wird aus den zentralen 540x576 Pixeln des Subpictures durch Upscaling ein 720x576 Bild erzeugt, mit dem PAL Bild gemischt und dann als 720x576 Bild zum Monitor geschickt und vom 4:3 Monitor wiedergegeben. Der Effekt wäre der gleiche wie bei (1), nur daß ein 720x576 Bild zum Monitor geschickt wird statt 540x576.
(3) das PAL Bild ist 720x576, es wurde durch Upscaling aus den zentralen 540x576 Pixeln des Videos erzeugt. Dann wird das 720x576 Suppicture so, wie es ist, mit dem PAL Bild gemischt und das Ergebnis als 720x576 zum Monitor geschickt. Der 4:3 Monitor stellt es dar. Im Gegensatz zu (1) und (2) sehe ich aber jetzt sehr wohl die 90 Pixel breiten linken und rechten Streifen des Subpictures, und zwar vollständig.

Was mich irritiert: Wenn ich Dein letztes Posting lese, denke ich daß (1) oder (2) in Frage kommen.
PS_.jpg
Wenn ich aber das Bildschirmfoto meines Bekannten anschaue, dann sieht das ganz stark nach (3) aus. Was ist nun richtig? Oder macht nur die Hardware meines Bekannten (3), obwohl das falsch ist?

Zitat

Bei der Erstellung der PS Untertitel im 1024x576 Bild dürfen links und rechts mindestens je 128 Pixel nicht genutzt werden.

Das würde wieder für (1/2) sprechen.

Nun zum Aspect Ratio. Angenommen, ich möchte in einem Subpicture einen Kreis zeichnen, und zwar so, daß er am jeweils richtigen Wiedergabegerät rund und nicht elliptisch dargestellt wird.

Für wide würde ich den Kreis in einem 1024x576 Bild zeichnen, sagen wir 128x128 Pixel. Dann stauche ist das Bild auf 720x576, der Kreis ist jetzt eine Ellipse von 90x128. Wenn das Subpicture mit dem PAL Bild gemischt wird, ist er immer noch 90x128. Wenn der 16:9 Monitor das 720x576 in 16:9 darstellt, ist das ganze Bild idealerweise 1024x576 und mein Kreis wieder 128x128 und damit rund.

Für lb zeichne ich den Kreis in einem 768x576 Bild. Der Kreis hat die Größe 96x96. Dann stauche ich das Subpicture auf 720x576. Der Kreis ist nun mit 90x96 leicht elliptisch. Wenn das Pal Bild mit dem Subpicture gemischt wird, ist der Kreis immer noch 90x96. Der 4:3 Monitor stellt das gesamte Bild idealerweise mit 768x576 dar, der Kreis ist dann wieder 96x96 und rund. Außerdem erscheint er relativ zum Video in gleicher Größe wie sein 128x128 Kollege von wide.

Nun zu ps:
Angenommen, Vermutung (1) stimmt. Ich zeichne den Kreis in ein 1024x576 Bild mit der Größe 128x128. Wenn ich das Bild auf 720x576 stauche, wird aus dem Kreis eine Ellipse von 90x128. Selbstverständlich ist der Kreis nicht links oder rechts am Rand. Wenn das PAL Bild 540x576 und die inneren 540x576 Pixel des Subpictures gemischt werden, ist der Kreis immer noch 90x128. Dann streckt der 4:3 Monitor das Bild auf 768x576. Der Kreis ist jetzt wieder 128x128 und damit rund.

Wenn Vermutung (2) stimmt, zeichne ich den Kreis ebenfalls in ein 1024x576 Bild mit der Größe 128x128. Wenn ich das Bild auf 720x576 stauche, wird aus dem Kreis eine Ellipse von 90x128. Wenn nun die inneren 540x720 Pixeln des Subpictures auf 720x576 getreckt werden, ist der Kreis dann mit 120x128 noch leicht elliptisch. Dann streckt der 4:3 Monitor das Bild auf 768x576. Der Kreis ist jetzt wieder 128x128 und damit rund. (1) und (2) laufen ja auch fast auf dasselbe hinaus.

Anders (3). Angenommen, Vermutung (3) stimmt. Dann zeichne ich den Kreis in ein 768x576 Bild mit der Größe 128x128. Wenn ich das Bild auf 720x576 stauche, wird aus dem Kreis eine Ellipse von 120x128. Wenn das PAL Bild mit dem Subpicture gemischt wird, ist der Kreis immer noch 120x128. Vom 4:3 Monitor wird das Gesamtbild 768x576 dargestellt. Damit ist der Kreis 128x128 und wieder rund.

Da (1/2) und (3) eine ganz andere Art erfordern, die Subpictures vorzubereiten, wüßte ich wirklich zu gern, wie ich es denn nun zu machen habe. Insbesondere irritiert mich, daß das Pan&Scan Bildschirmfoto für (3) zu sprechen scheint. Ich bin immer noch verwirrt.

Zitat

Vom Video werden die zentralen 540x576 nach 720x576 skaliert
dieses wird nun mit einem 720x576 Sub gemischt und ausgegeben.
Vom Subpicture siehst du in jeder Darstellungsart immer alles (abgesehen von eventuellem Overscan).

Danke, jetzt habe ich es endlich verstanden. Das ist genau das, was ich im vorigen Posting mit (3) bezeichnet hatte und was sich auch mit den Beobachtungen deckt. Schön, das ich das jetzt sicher weiß und nicht nur vermute. Inzwischen habe ich zusätzlich http://books.google.de/books?id=ikxuL2aX9cAC&pg=SA16-PA28 gefunden, was auch bestätigt, daß das Subpicture immer zur Gänze gezeigt wird.

Schönen Dank auch für Deine Geduld.