VHS zu digital, Frage zu Interlaced und Field Order

  • Hallo liebe Forum-Teilnehmer,
    da ich von der Verwandtschaft danach gefragt wurde, ob ich einige private, auf VHS, zum Teil auch auf Hi8 archivierte Filmaufnahmen digitalisieren könne, bin ich gerade dabei mich diesbezüglich ein klein wenig "schlau zu machen". Beim Lesen vieler Forumbeiträge habe ich bereits mein Wissen etwas vergrößern können, und ich habe einige wertvolle Tipps erhalten, herzlichen Dank dafür!

    Da ich es bisher fast ausschließlich mit digitalem progressive Material zu tun hatte, habe ich ein paar Fragen bezüglich der Verarbeitungskette bei Halbbildern.
    Ich möchte so viel Information des Quellmaterials wie nur möglich erhalten. Da anschließend ausschließlich am DVD-Player geguckt werden soll, kann/möchte ich also auf Deinterlacing verzichten.
    Ich habe also zunächst vor, das analoge Quellmaterial mittels einer vorhandenen Pinnancle USB 710 und einem möglichst verlustfreiem Codec auf meine Platte zu schaufeln. Dies dann also mit 50 FPS, so dass alle Halbbilder erwischt werden. Soweit richtig? Anschließend erfolgt ggf. eine Aufbereitung und die Weiterverarbeitung nach DVD konformes MPEG2.
    Meine erste Frage ist nun, ob ich bei VHS, bzw. S-VHS automatisch davon ausgehen kann, dass es sich um top field first handelt?
    Das File hat ja nun auch kein Flag o.ä., welches dem Encoder sagen kann, dass es sich um interlaced, top/bottom handelt. Es muss doch aber an irgendeiner Stelle der Verarbeitungskette (vom Encoder) automatisch erkannt werden, dass es sich zumindest um Halbbilder handelt. Erkennt das der Encoder anhand von Informationen, die ja dann schon im VHS-Stream vorhanden sein müssen? Dies muss ja der Fall sein, denn falls dem nicht so sein sollte, so würden die Halbbilder trotz korrekter Angabe von top/bottom field beim Encodieren doch falsch zusammen gesetzt, oder? Der Encoder muss ja wissen wann ein Halbbild kommt. Ich hoffe ich habe mein Anliegen halbwegs verständlich formuliert.
    Oder nochmals unkomplizierter gefragt: Capturen des 4:3 Quellmaterials mit 50 FPS --> Encodieren mit korrekter Angabe der Fieldorder und Ausgabe als MPEG2 704x576/50i. So!
    Ist der grobe Ablauf so korrekt, oder gibt es noch Dinge auf die ich, speziell auch bezüglich des Interlaced-Materials, unbedingt achten sollte?

    Vorab vielen Dank!
    Viele Grüße

    2 Mal editiert, zuletzt von FUNtastic (11. Oktober 2013 um 00:14)

  • Zitat

    Ich habe also zunächst vor, das analoge Quellmaterial mittels einer vorhandenen Pinnancle USB 710 und einem möglichst verlustfreiem Codec auf meine Platte zu schaufeln.


    Hallo.
    Also in etwa so wie im Screen,in Y/C.Ebenfalls mit einer Pinnacle USB Box,unter W7-64 Bit.

    Zitat

    Anschließend erfolgt ggf. eine Aufbereitung und die Weiterverarbeitung nach DVD konformes MPEG2.


    Du brauchst einen sehr guten Encoder,Canopus Procoder,TMPGEnc oder den kostenlosen HCEnc.
    Dann ein Top-Authoringprogramm das bei "704" nicht aussteigt wie zum Bsp.Encore.

    Zitat

    Meine erste Frage ist nun, ob ich bei VHS, bzw. S-VHS automatisch davon ausgehen kann, dass es sich um top field first handelt?


    Nein.
    Kommt draufan was Du als Wandler einsetzt.Ein herkömmlicher Analog/Digital Wandller wie von die ADVC von canopus und Datavideo leiten das Signal in BFF,unteres Halbbild,an den PC weiter.
    Die Pinnacle USB Box 500,510,700,710,gecapturt zum Bsp.mit VDub,wird in TFF abgespeichert,also genau so wie wenn ich hier mit teueren Karten,Blackmagic Studio 2 [SDI] oder mit der NX Karte von Canopus in uncompr.capture.Wobei ich bei der besagten NX auch in Canopus Lossles wie auch direkt in DV-AVI aufzeichnen kann.

    Ist filtern nötig so gibts nur eins,uncompr.oder leicht comprimiert,Lagarith oder UtVideo.

    Zitat

    Das File hat ja nun auch kein Flag o.ä., welches dem Encoder sagen kann,.......


    ja,sehe ich jeden Tag.Edius wie auch der Procoder "rät" da nur.
    Man hat aber eh einen echten Kontr.Moni am schnittplatz,da lässt man kurz das File ab der Timeline laufen...da merkt man dann sofort was Sache,resp.was richtig ist.

    Zitat

    gibt es noch Dinge auf die ich, speziell auch bezüglich des Interlaced-Materials, unbedingt achten sollte.


    Naja...nimm den passenden Zuspieler und nicht irgendeiner der mal früher gut war.
    Kopfumschaltbereich abdecken und nicht nur croppen und dann aufblasen.
    Kontrollmonitor ist aber Pflicht,ohne wirds nichts.Ist kein "Furz"ich sehe es täglich.

    Datenrettungen Normwandlungen Restaurierungen Digitalisierungen

  • Vielen Dank für die kompetente Antwort, Goldwingfahrer!

    TMPGEnc ist vorhanden. 704 klappte mit DVD-Lab bisher problemlos, TMPGEnc Authoring Works hätte ich auch noch da.
    Als Codec zum Capturen hatte ich an HuffYUV gedacht.

    Nochmals Danke für die Tipps, ich werde demnächst mal die ersten Versuche starten.

    Viele Grüße

    3 Mal editiert, zuletzt von FUNtastic (11. Oktober 2013 um 00:05)

  • Zitat

    Als Codec zum Capturen hatte ich an HuffYUV gedacht.


    Lagarith oder UtVideo,selber nehme ich zumeist in uncomprimiert auf.
    Beide werden weiter entwickelt,am aktuellsten ist der Zweitgenannte,da klappts auch mit modernen Mehrkerner.

    Besorg Dir erstmal ein paar gute Zuspieler und wähle dann den aus der das Bild und den Ton am Besten wiedergibt.
    Dafür ist unbedingt ein echter Röhren-Kontr.Moni nötig.Zur Not tuts auch ein kleiner Röhren-TV,alle "Bildverbesserungen" abgeschaltet.
    Hier siehst dann auch wenn Du das aufgenommene Signal von der Timeline abspielst,ob TFF oder BFF richtig ist.
    Kümmern würde ich mich auch um einen externen TBC um den Farbversatz den eigentlich alle Filme auf analogen Bänder aufweisen zu berichtigen.
    Zur Not tuts auch ein TBC-E von Electronic Design,der digitalisiert zwar das Bild,filterts intern,gibts dann aber wieder analog aus.
    Dadurch wird das Ausgabebild zwar etwas weicher,ist aber besser als einen teuren digitalen Videoprozessor zu besorgen,Filme sind ja eh nicht in Masterqalität auf teuren Bänder vorliegend.

    Immer öfter frage ich mich allerdings,warum sich so viele immer noch die Mühe machen selber Digitalisieren zu wollen.
    Da gehen doch locker 1000 Euro drauf bis die paar Zuspieler top gewartet sind,Kontrollmoni nicht mal neu eingerechnet.
    Vom Videobearb.Programm mit der passender Ausgabekarte,will ich noch nicht sprechen,das kommt noch dazu.Muss allerdings nicht die allerneueste Version sein,aber zumindest intern in YUV arbeiten können.

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  • Da ich erst nächste Woche wieder zuhause sein werde, spiele ich das Ganze momentan nur gedanklich durch und es sind weitere Fragen aufgetaucht.

    Hier im Forum wird immer wieder erwähnt, dass die USB Box 700, unter Win7x64, nicht ohne Bastelei zur Arbeit mit VDub zu bewegen sei. Ok, auf meiner Render-Maschine läuft Win7x64, ich hätte jedoch noch ein Notebook mit einem 32Bit XP, welches ich Notfalls verwenden könnte, dies wäre somit also kein Riesenproblem.

    Meine Frage ist aber nun: Was spräche denn eigentlich dagegen, zum Capturen unter Win7 einfach Pinnacle Studio zu verwenden, welches mit dem USB-Device im Bundle kam? Ist das Problem, dass ich in Pinnacle Studio keinen geeigneten, möglichst verlustarmen/verlustfreien Codec wählen kann? Wie gesagt, momentan kann ich mir die Sache nicht selbst ansehen.

    Des Weiteren hat Goldwingfahrer in einigen Beiträgen empfohlen, einen Panasonic DMR ES 10 vorzuschalten, um das Signal stabil zu bekommen. Meine Frage ist, was macht der ES 10 da? Wurde das am S-Video Ausgang anliegende Signal dann bereits einmal zu digital gewandelt? Falls ja, ist es nicht problematisch gleich zu Beginn der Signalverarbeitungskette doppelt nach digital umzuwandeln und könnte das der Bildqualität nicht eher abträglich sein?

    Goldwingfahrer, wenn du sagst, dass es gut sei, diesen DVD-Rekorder vorzuschalten, so bin ich mir ganz sicher, dass dies stimmt! Nach allem was ich bisher hier im Forum von dir gelesen habe bist zu zweifelsfrei ein absoluter Profi auf dem Gebiet. Deshalb bitte ich darum meine Frage nicht falsch zu verstehen. Ich möchte das von dir gesagt nicht anzweifeln sondern ich bin nur neugierig warum die Dinge eben so sind, und ich möchte wenn möglich etwas dazu lernen.

    Viele Grüße

    EDIT: Deinen letzten Beitrag hatte ich beim Schreiben meines Postes noch nicht gelesen, danke auch dafür!

    2 Mal editiert, zuletzt von FUNtastic (11. Oktober 2013 um 10:28)


  • Immer öfter frage ich mich allerdings,warum sich so viele immer noch die Mühe machen selber Digitalisieren zu wollen.
    Da gehen doch locker 1000 Euro drauf bis die paar Zuspieler top gewartet sind,Kontrollmoni nicht mal neu eingerechnet.
    Vom Videobearb.Programm mit der passender Ausgabekarte,will ich noch nicht sprechen,das kommt noch dazu.Muss allerdings nicht die allerneueste Version sein,aber zumindest intern in YUV arbeiten können.

    Mir geht es dabei ganz ehrlich gesagt ein ganzes Stück weit um den Spaß daran, die Sache eben selbst auszuprobieren und dabei ein für mich möglichst gutes Ergebnis zu erzielen. Ich habe einfach Freude daran in meiner Freizeit mit Technik "zu spielen".
    Klar, mit einem professionellem Service wie du ihn anbietest wird das Ergebnis sicher nicht vergleichbar sein, schon allein auch deshalb, weil ich nicht vorhabe mir hier mehrere Dutzend Videorekorder hin zu stellen. Effektiver und sinnvoller wäre es sicher, die Digitalisierung zu beauftragen. Aber um die Effektivität geht es mir gar nicht in erster Linie, sondern eher um die Freude am doing an sich.
    Ein geeigneter PC und die nötige Software zum Rendern ist vorhanden. Auch dabei handelt es sich um keine Profi-Ausstattung, aber ich komme mit den jeweiligen Programmen mittlerweile ganz gut klar. Dank schnellem i7 Prozessor und CUDA-Unterstützung für die Filterbearbeitung in TMPGEnc, läuft das Ganze auch recht flott und macht deshalb auch mehr Spaß als noch vor einigen Jahren. Kein Vergleich mehr zu früher, wo der PC auch mal 2 Tage für eine Stunde Video auf kleinem Platz und in guter Qualität rechnen musste.

  • Zitat

    Hier im Forum wird immer wieder erwähnt, dass die USB Box 700, unter Win7x64, nicht ohne Bastelei zur Arbeit mit VDub zu bewegen sei.

    Naja...ich habs mal für einen Kunden nachstellen müssen.
    Eine Bastelei ist das nicht,unter W7 64 Bit ist vorerst nur FBAS mit VDub möglich.
    Erst wenn man Pinnacle,hier V.14,installiert und die Settings so stellt wie im obigen Bild,gehts dann auch mit VDub.
    Pinnacle muss da aber nicht aktiv sein,kann also ungeniert wieder abgeschaltet werden.Wird allerdings der PC neu gestartet,sind diese Einstellungen wieder neu vorzunehmen.

    Hier im Beispiel habe ich aber als Cap.Programm Stoik genommen.Siehe Screen im Anhang.

    Zitat

    ...zum Capturen unter Win7 einfach Pinnacle Studio zu verwenden, welches mit dem USB-Device im Bundle kam?


    Das geht nur in DV-AVI [BFF]
    Kannst so machen.DV-AVI von ursprünglich analogem Material hat aber den hat den Fehler dass bei schrägen Farbsäumen so unschöne Treppeneffekte auftauchen.
    Weitere Bearbeitung ausser dem Capturen würde ich aber nie mit Pinnacle machen.Der da eingesetzte enCoder ist nicht Brauchbar,zumindest für meine kritischen Augen.

    Zitat

    Des Weiteren hat Goldwingfahrer in einigen Beiträgen empfohlen, einen Panasonic DMR ES 10 vorzuschalten, um das Signal stabil zu bekommen. Meine Frage ist, was macht der ES 10 da? Wurde das am S-Video Ausgang anliegende Signal dann bereits einmal zu digital gewandelt? Falls ja, ist es nicht problematisch gleich zu Beginn der Signalverarbeitungskette doppelt nach digital umzuwandeln und könnte das der Bildqualität nicht eher abträglich sein?

    Hab selber ein paar ES10 wie auch noch ein paar andere DMR Modelle.
    ""Empfohlen"" ja,das ist die Lösung,Brauchbar für einen Normalanwender.
    ich kann ja nicht schreiben dass man zum Bsp.einen JVC BR-S525 / 622 oder einen Pana AG der gehobenen 7er/8er Baureihe einsetzen muss und einen Kramer SP-11D oder sogar einen Digital Video Processor von Snell & Wilcox.

    Rest später,ich muss nach Deutschland....
    3.png

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  • Hallo nochmals,
    ich nutze diesen von mir erstellten Thread mal noch um eine weitere Frage zu stellen.

    Kann jemand gute Informationsquellen zum Thema digitale Farbkorrektur von Videos bzw. digitalisiertem Filmmaterial nennen?

    Es geht mir dabei nicht um Grading oder dergleichen, sondern wirklich um die Basics, und was dabei unbedingt zu beachten ist. Dinge die mich interessieren sind also z.B. Anpassung des Levels, Korrektur eines falschen Weißabgleichs, ggf. Erhöhung des Kontrastes, Vergrößern/Verkleinern der Buntheit etc.

    Jegliche Informationsquelle dazu, die sich vorrangig an Neulinge wendet, ist mir willkommen, es kann sich dabei z.B. auch um Bücher handeln.

  • Zitat

    Dinge die mich interessieren sind also z.B. Anpassung des Levels, Korrektur eines falschen Weißabgleichs, ggf. Erhöhung des Kontrastes, Vergrößern/Verkleinern der Buntheit etc.

    Vectorscop_Wellenform......3 Wege Farbkorrektur und als beispiel die YUV-Kurve....das bietet Dir zum Bsp.Edius.
    Es muss nicht die neueste Version sein.
    Hier im Beispiel setze ich V.6.08 ein.Signal von der Timeline geht hier über die NX Karte per YUV oder per Y/C direkt zum Kontr.Moni und zwar in Echtzeit,Bild+Ton,also nicht so wie bei herkömmlichen Videoprogrammen wo der Versatz knapp eine halbe Sekunde Bild Ton beträgt.
    Verglichen habe ich mit Vegas 11/12 und A.Premiere ausm CS6 Päckli.
    http://www.ww-consulting.ch/DL/edius.jpg

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  • Ok.
    Ich suche jedoch, wie gesagt, Informationsquellen zum Thema. Ich habe sehr schnell festgestellt , dass ich mit Try and Error beim Thema Farbkorrektur kaum voran komme. Es geht mir dabei nicht um eine spezielle Software, sondern um eine generelle Einführung ins Thema, wie oben beschrieben.

    Grüße

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