Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

  • Hallo zusammen,

    dies ist die letzte große Frage vor dem Start der Digitalisierung meiner HI8-Kassetten.

    Es gibt die Alternativen:


    • Audio direkt an die Moviebox 510 anschließen (120 ms konstanter Audioversatz, korrigierbar)
    • Audio ebenfalls über den DMR EH52 führen (kein Audioversatz)



    Für die Entscheidung brauche ich noch etwas Hilfe.

    Ein Nachteil (technischer Fehler) soll sein, dass der Panasonic die Phasen invertiert (beide). Abgesehen von der Praxisrelevanz habe ich festgestellt, dass die Phasen dem Original entsprechen.
    Es ist richtig, dass der DMR die Phasen invertiert, denn die Ergebnisse von 1. und 2. sind invers zueinander.
    Das kann man feststellen, wenn man die avi-Dateien in VDub als wav abspeichert und z.B. in Audacity betrachtet. Die Wellenformen sind gespiegelt, außerdem treten Auslöschungseffekte beim synchronen Abspielen auf.

    Für den Test habe ich eine Audio-Datei am PC abgespielt und den Audiausgang bei 1. mit der Moviebox und bei 2. mit dem DMR verbunden.
    Bei Betrachtung der Ergebnisse sind folgende Dateien "gleichgerichtet": Original WAV-Datei
    und Ergebnis von 2.

    Das Ergebnis von 1. (Direktanschluss an Moviebox) ist invertiert.

    Gibt es einen anderen Schluss als folgenden:
    Die Moviebox invertiert das Audio-Signal ebenfalls, d.h. die Invertierungen von Moviebox und DMR heben sich gegenseitig auf, und nur der Weg 2 liefert ein "korrektes" Audio-Signal?

    Weitere Vor- und Nachteile folgen hier.


    Für 1. spricht:

    • Nur eine Wandlung des Signals. (Nicht hörbarer Unterschied. Evtl. in weiteren Bearbeitungsphasen?)



    Für 2. spricht:

    • Kein Audioversatz, der korrigiert werden müsste. (In VirtualDub wäre dazu ein weiterer Schritt notwendig.)



    Unklar:
    Welche Auswirkungen hat es, dass bei 1. der DMR kein Audiosignal (zur evtl. Synchronisation hat)?
    Welcher Aufbau liefert ein nicht invertiertes Audio-Signal? (Weniger relevant, weil nicht hörbar.)

    Highwayman.

    Edited 5 times, last by Highwayman (January 8, 2017 at 5:38 PM).

  • Ich komme jetzt nicht ganz mit, aber ja - die "alten" DMRs invertieren die Phase, und zwar bei der A/D-Wandlung. Das Signal durchläuft im DMR ja 2 Stufen (A/D-Wandler und D/A-Wandler). Die D/As invertieren nicht - also wenn du darin ne Audio-CD abspielst, kommt es korrekt raus...
    Ob die Wandler der Moviebox auch invertieren, kann ich nicht sagen - keine Ahnung...

    Lass das Audio-Signal am DMR "vorbei" laufen und verzögere es um 121ms...
    Hörbar ist zwar weder die 3-fache Wandlung, noch die Phaseninversion, aber trotzdem ist's sauberer so...;)

  • Ja, OK, das ist ein Nachteil.
    Ich weiß nicht, wie der DMR arbeitet, d.h. wie der Punkt von Pro Jo zu bewerten ist:

    Hallo Highwayman,
    ...
    Normalerweise synchronisiert unter anderem auch der TBC, die Bilder mit dem Ton. Von deinem Player den Ton direkt an die Pinnacle-Box anschließen, würde ich nicht machen.
    Den Player-Ton zum DMR EH52 leiten.
    ...

    Gruß Jo

  • ...ich hatte mal was zu "TBC"s geschrieben - und dass das nur ein "Kunstwort" ist...
    Im Prinzip ist JEDER DVD-Recorder ein "TBC" - das hat auch mit Jitter nix zu tun...

    Nein, die DMRs verzögern den Ton IMMER EXAKT um "121ms + 4 Samples"...

  • OK, danke, ich versuche das mal für mich zu bewerten:

    Der Ton wird unabhängig von Bild einfach durchgeschleift, dabei aber um den konstanten Wert verzögert.
    Und das Bild wird unabhängig vom Ton stabilisiert bzw. synchronisiert, also ohne dass der Ton dabei irgendeine Rolle spielt.

    Somit sind die Ergebnisse bei beiden Varianten identisch, mit den Ausnahmen der Mehrfachwandlung bei 2., der Phaseninvertierung (bei mir bei 1.) und den 4 Samples bei Einstellung 121ms.
    Allesamt sind irrelevant.

    Ich kann also im Prinzip würfeln. Da die "TBC-Funktion" unter dem fehlenden Ton nicht leidet, entscheide ich mich wohl für die dann "sauberere" Lösung 1.

    Highwayman.

  • Jo...
    Der Ton wird konstant ~120ms (3 Halbbilder) verzögert, weil das dem Bild-Puffer (3 Halbbilder) entspricht. Video ist IMMER unabhängig, weil Audio überhaupt keine "Taktung" hat.
    Innerhalb der 3 Halbbilder macht der DMR am Eingang aus "Irgendwas" -> 3 Halbbilder...

    Quote

    Ich kann also im Prinzip würfeln. Da die "TBC-Funktion" unter dem fehlenden Ton nicht leidet, entscheide ich mich wohl für die dann "sauberere" Lösung 1.


    Jop...im Prinzip ist es das... ;)

  • Ich komme jetzt nicht ganz mit, aber ja - die "alten" DMRs invertieren die Phase, und zwar bei der A/D-Wandlung. Das Signal durchläuft im DMR ja 2 Stufen (A/D-Wandler und D/A-Wandler). Die D/As invertieren nicht - also wenn du darin ne Audio-CD abspielst, kommt es korrekt raus...
    Ob die Wandler der Moviebox auch invertieren, kann ich nicht sagen - keine Ahnung...

    Phasenumkehr (phase inversion)

    Ich habe versucht, eindeutig zu klären, ob die Moviebox invertiert bzw. wie es zu erklären ist, dass ich das Originalsignal nur dann erhalte, wenn ich Audio über den DMR führe.

    Wenn ich davon ausgehe, dass der A/D im DMR invertiert und der D/A nicht, dann invertiert auch die Moviebox nicht. Dann invertieren aber meine Test-"Zuspieler" (sowohl Philips DVD-Player als auch Realtek Soundkarte), d.h. deren D/A - Wandler - im Gegensatz zum D/A-Wandler des Panasonic DMR, welcher ja korrekt arbeitet.
    Weiter invertiert dann auch der A/D-Wandler der Soundkarte, denn der Gesamtweg D/A und A/D über die Soundkarte invertiert nicht.

    Kann das sein?

    Ich kann die Signale nur digital überpüfen, habe also immer einen Weg mit gleicher Anzahl D/A wie A/D. Ich kann keine Absolutaussage machen.

    Wenn ich annehmen, dass meine Test-Zuspieler "phasentreu" arbeiten, dann wäre der D/A - Wandler im DMR "fehlerhaft" und der A/D-Wandler in Ordnung (allerdings dann auch die Moviebox verpolt).

    Wie kann ich das klären?
    Wie hast du das herausgefunden (mit analogen Hilfmitteln)?

    Gibt es ein Referenzgerät (z.B. DAC), von dem nachgewiesen ist, dass es "phasentreu" arbeitet oder invertiert?

    Gruß

    Highwayman

    Edited 2 times, last by Highwayman (January 21, 2017 at 5:14 PM).

  • Tja, das kommt wohl öfter vor, sowohl digital als auch analog...

    Test musst du per "Statistik" machen:

    1. Sinus-Datei erzeugen (50Hz), mit Audacity...(die schwingt glaube ich zuerst "nach oben") - 1 Sekunde "Stille" als Vorlauf (!)
    2. die WAV speicherst du erstmal ab
    3. brennst du sie auf Audio-CD
    4. Ziehst du sie auf dein Smartphone

    DANN:

    1. Direkt am PC 1x Loopback auf die Realtek (per Klinke! - Line-Out/Line-In)
    2. Vom Smartphone auf die Realtek
    3. CD von nem alten CD-Player / Diskman / etc. auf die Realtek
    4. CD vom DMR auf die Realtek

    ...dann weißt du schonmal in etwa, ob der Line-In der Realtek phasenrichtig ist.
    Ich hatte im Desktop (als ich noch einen hatte) ne Realtek ALC889 - die war "sauber"...

    Mit einem der "richtigen" Abspielgeräte (die häufigsten Treffer) kannst du dann die Moviebox checken.
    ...und dann nochmal über den DMR...

    ___________

    Hatte mal nen Test gemacht: Ne alte Audio-Kassette...Westernhagen-CD von 1998, damals in den 90ern abgespielt auf einem 1992er Sony-CDP, und mit einem einfachen 80er-Technics-Tapedeck auf MC aufgenommen...hab ich digitalisiert mit einem Kenwood KX-3030, per Realtek - und ne MP3 aus dem Netz genommen zum Vergleich...
    Viele mögliche "Fehlerquellen" - Phase war NATÜRLICH invertiert...:ani_lol:

  • Ja, das ist im Prinzip genau die Art und Weise, wie ich vorgegangen bin.
    Statt Sinus habe ich einen Sägezahn genommen, da erkennt man die Invertierung an jeder Position.

    Ergebnisse:
    1) phasentreu
    2) invertiert
    3) Philips DVP5990: phasentreu
    4) invertiert

    Wahrscheinlich geht das 50:50 aus.

    Wenn der D/A im Panasonic DMR-EH52 sicher sauber ist, dann liefert 4) die Referenz. Der Rest ist Boolesche Algebra.

    Also:
    D/A Smartphone, D/A DMR, A/D Moviebox OK
    D/A und A/D Realtec ALC888, D/A Philips DVD5990, D/A DMR invertieren

    ???


    Highwayman.

  • Hallo,

    das Thema "phase inversion" war jetzt doch eine Herausforderung:
    wie kann man definitiv feststellen, welche Geräte invertieren und welche nicht?

    Wenn man nur auf der digitalen Seite vergleicht, erhält man relative, aber keine absoluten Ergebnisse. Wenn der D/A-Wandler einer Soundkarte invertiert, der A/D-Wandler auch, dann ist das Gesamtergebnis von D/A und A/D wieder stimmig.

    Man muss also auf der analogen Seite messen, z.B. den Spannungsverlauf am Soundkarten-Ausgang.
    Oder man erzeugt ein analoges Signal, z.B. einen Sägezahn, und digitalisiert ihn dann. Dafür gibt es Funktionsgeneratoren, die mir aber zu teuer sind (bzw. macht es das ja zu einfach).

    Also habe ich mir eine elekronische Schaltung gesucht, die einen Sägezahn generiert, und diese am PC simuliert (mit LTspice XVII, Freeware).
    Diese dann mit dem elektronischen Experimentierkasten nachgebaut (ein paar Transistoren, Widerstände, Kondensatoren). Dann das Signal an den Soundkarten-Eingang gelegt (VORSICHT, Spannung prüfen).
    Mit der Software "Scope" (digitaler Oszillograph) sieht man schon, was ankommt.

    Mit Audacity aufnehmen und Wellenform betrachten.

    Hier die Simulation mit LTspice:

    b35.PNG

    Hier die Aufnahme über die Soundkarte:


    b36.PNG

    Hier die Aufnahme über Pinnacle MovieBox 510:

    b37.PNG

    Somit erklärt sich alles.


    Highwayman.

    Edited 6 times, last by Highwayman (February 25, 2017 at 2:04 PM).

  • KRASS! :)

    LTSpice sagt mir sogar was...Elektrotechniker-Software - ich hatte mal (angefangen) zu Studieren...

    Komisch dass die Realtek am Line-In invertiert!
    Wie ist es wenn du per Klinke-Loop (Line-In / Line-Out) aufnimmst?
    Wenn es dann wieder stimmt, ist der Line-Out AUCH invertiert...
    ...und das ist bei dir die ALC892?

    Ist der Line-In am HDMI-DMR "richtigrum"?

    Ich weiß nur, dass die "neuen" DMRs mit HDMI bei A/D-D/A nicht invertieren, d.h. die beiden Wamdler in Kette arbeiten gleichrum.
    Bei den alten (ES10/EH52) invertiert die Phase.
    Die D/A-Wandler der beiden Generationen (Audio und Video!) sind identisch.
    Eine Audio-CD mit Testton kommt aus beiden demzufolge gleichermaßen raus.
    D.h. dass der A/D-Wandler der alten "andersrum" arbeitet als bei den neuen.
    Ist jetzt nur die Frage, ob die D/As bei beiden richtig, und der A/D beim alten falsch arbeiten - oder ob der A/D im alten richtig und die D/As bei BEIDEN "falsch" arbeiten.
    Den D/A kannst du (bei beiden definitiv "gleich") kannst du per abgespielter Audio-CD testen (z.B. mit der Realtek, von der du nun wieder weißt dass sie invertiert).
    Den A/D der neuen DMRs kannst du direkt per HDMI abzapfen, bei den alten gehts nur per interner DVD-Aufnahme.
    Aber wenn du weißt wie rum die D/As arbeiten kannst du ja auch die A/Ds testen, indem du "durch 2 Brillen" guckst...
    Du weißt ja was ich meine...

    Wenn du bei irgendeinem Line-In (DMR oder Realtek) weißt wie rum sie arbeiten, kannst du ja auch wieder andere Geräte (Smartphone, HiFi-Cd-Player usw. per Test-WAV testen.
    Nur bei Geräten wie z.B. Sat-Receivern wirds schwieriger, da müsste man Fernesehn/Radio 1x über den Line-Out aufnehmen, und einmal den digitalen Fernseh-Stream als Datei mitschneiden und dann die richtige Stelle finden... (oder der betreffende Receiver hat nen USB-Anschluss mit MP3-Wiedergabe)...

    Da würden mir noch 1000 Sachen einfallen, z.B. Rec->Play mit einem VHS-Recorder (HiFi- und Mono-Spur), dann die Wiedergabe des Bandes auf einem anderen VCR, usw...
    MC-Decks, Wiedergabe auf einem anderen...usw!

    Was würdest du verlangen, um mir
    so eine Schaltung zu löten und zu schicken?
    Da würde ich gerne mal einiges mit "Durchmessen"...

    Edited once, last by Gubel (February 25, 2017 at 11:25 PM).

  • KRASS! :)

    LTSpice sagt mir sogar was...Elektrotechniker-Software - ich hatte mal (angefangen) zu Studieren...

    Mich hat total überrascht, dass die zusammengesteckte und per Messgerät grob überprüfte Schaltung nach Anschluss am Soundkarten-Line-In sofort das gemäß Simulation erwartete Signal lieferte. Normalerweise klappt so was nicht auf Anhieb :so-nicht:

    Komisch dass die Realtek am Line-In invertiert!
    Wie ist es wenn du per Klinke-Loop (Line-In / Line-Out) aufnimmst?
    Wenn es dann wieder stimmt, ist der Line-Out AUCH invertiert...
    ...und das ist bei dir die ALC892?

    Ich hatte ja bei meinen DMR-EH52-Tests ein "umgekehrtes" Verhalten gegenüber deinen Feststellungen.
    Ich hatte einen "digitalen Sägezahn" (mit Audacity erstellt) auf CD gebrannt, und die Ergebnisse waren merkwürdig.
    Es blieben immer genau 2 Möglichkeiten, entweder invertiert die eine Gruppe von Geräten oder die andere.
    Schnell geriet die Soundkarte in Verdacht, die ich (teilweise) zum Abspielen,also als D/A-Wandler, nutzte.

    Der Loop-Test (Line-Out Line-In mit Kabel verbunden) lieferte aber wieder einen nicht invertierten Zahn.

    Es ist nicht der ALC892, sondern ALC888 (HD Audio vom Board GigaByte EP43-DS3).

    Ist der Line-In am HDMI-DMR "richtigrum"?

    Das kann ich durch Messen nicht feststellen, ich habe nur den alten DMR-EH52 (für den weiß ich es jetzt).
    Das ergibt sich dann aber aus deinen Vergleichen unten.

    Diese Tests hatte ich alle schon gemacht, teilweise auf deinen Tipp hin.
    Also z.B. die Sägezahn-CD vom DMR-EH52 abspielen und digitalisieren.
    Zunächst Aufnahme über Soundkarte, ergab invertierten Zahn. Also invertiert der D/A-Wandler des DMR-EH52 ???
    Nein, er invertiert nicht, da der A/D-Wandler der Soundkarte invertiert.

    Die 2-Brillen-Aussage "DMR-EH52 A/D" | "DMR-EH52 D/A" invertiert kann ich jetzt präzisieren:
    DMR-EH52 A/D invertiert, DMR-EH52 D/A invertiert nicht.

    Die Konsequenz für mich: die Moviebox invertiert nicht.

    Bestätigung direkt: Aufnahme der vom DMR-EH52 abgespielten Sägezahn-CD mit Moviebox: nicht invertiertes Signal.

    Edited 10 times, last by Highwayman (February 26, 2017 at 3:05 PM).

  • Wenn du bei irgendeinem Line-In (DMR oder Realtek) weißt wie rum sie arbeiten, kannst du ja auch wieder andere Geräte (Smartphone, HiFi-Cd-Player usw. per Test-WAV testen.
    Nur bei Geräten wie z.B. Sat-Receivern wirds schwieriger, da müsste man Fernesehn/Radio 1x über den Line-Out aufnehmen, und einmal den digitalen Fernseh-Stream als Datei mitschneiden und dann die richtige Stelle finden... (oder der betreffende Receiver hat nen USB-Anschluss mit MP3-Wiedergabe)...

    Im Prinzip habe ich nur die eine absolute Aussage gebraucht, alles andere kann ich in der Tat durch Vergleich ermitteln.
    Mein TV-Receiver z.B. spielt auch mp3 ab.

    Mein Philips DVD-Player invertiert auch, mein Smartphone nicht.

  • Was würdest du verlangen, um mir
    so eine Schaltung zu löten und zu schicken?
    Da würde ich gerne mal einiges mit "Durchmessen"...

    Oh, das mit dem Löten ist nicht mehr so mein Ding.
    Ich habe die Schaltung weitestgehend mit einem alten Elekronikbaukasten zusammengesteckt.
    Einen zusätzlichen Transistor und einige Widerstände musste ich aus Elekronikschrott ablöten. Die habe ich dann auf Pappe gesteckt und Beinchen angelötet. Hat teilweise beim ersten Mal nicht gehalten, nervend.

    Aber Schaltplan bzw. LTspice-Datei kann ich gerne zur Verfügung stellen, zum Nachbau.

    Gruß,
    Highwayman.

  • Quote

    Mich hat total überrascht, dass die zusammengesteckte und per Messgerät grob überprüfte Schaltung nach Anschluss am Soundkarten-Line-In sofort das gemäß Simulation erwartete Signal lieferte. Normalerweise klappt so was nicht auf Anhieb :so-nicht:


    Glückwunsch! Ich hatte auch schon so Erlebnisse, dass ich ganz komplizierte Verkettungen/Signale/Geräte zusammengeschaltet habe usw. - und es hatte auf Anhieb exakt funktioniert.

    Wie hoch ist denn der ausgegebene Spitzenpegel (Vp-p) der Schaltung?

    Quote

    Es ist nicht der ALC892, sondern ALC888 (HD Audio vom Board GigaByte EP43-DS3).


    Okay...ich hatte (als ich noch nen Mini-Desktop hatte) die ALC889 - war wohl auch invertiert.
    Das würde das hier erklären:

    Quote

    Hatte mal nen Test gemacht: Ne alte Audio-Kassette...Westernhagen-CD von 1998, damals in den 90ern abgespielt auf einem 1992er Sony-CDP, und mit einem einfachen 80er-Technics-Tapedeck auf MC aufgenommen...hab ich digitalisiert mit einem Kenwood KX-3030, per Realtek - und ne MP3 aus dem Netz genommen zum Vergleich...
    Viele mögliche "Fehlerquellen" - Phase war NATÜRLICH invertiert...:ani_lol:


    ...dann hat die ganz "Wurst" davor womöglich korrekt gearbeitet!

    Quote

    DMR-EH52 A/D invertiert, DMR-EH52 D/A invertiert nicht.


    Das ist aber genau das, was ich auch herausgefunden hatte... (könnte man jetzt durch eine interne DVD-Aufnahme von deinem Signal-Generator die du am PC ausliest nochmal untermauern)

    Weitere Schlussfolgerung daraus: Da die D/As in den neuen und alten DMRs identisch sind, arbeiten die Audio-A/Ds der neuen Geräte EBENFALLS korrekt (relevant für das HDMI-Verfahren)!

    Quote

    Die Konsequenz für mich: die Moviebox invertiert nicht.


    Jop. Das hast du ja DIREKT getestet.

    Wie hoch ist eigentlich der Eingangspegel der Moviebox? Und sind die Frequenzgänge linear?
    Kannst du mit einem Sweep-Sinus, von Audio-CD mit dem DMR abgespielt, sehr leicht testen. Die D/As des DMR sind astrein linear und liefern exakt Norm-Pegel (0dBFS -> 2V RMS).

    Quote

    Bestätigung direkt: Aufnahme der vom DMR-EH52 abgespielten Sägezahn-CD mit Moviebox: nicht invertiertes Signal.


    War zu erwarten...:)

    Quote

    Oh, das mit dem Löten ist nicht mehr so mein Ding.
    Ich habe die Schaltung weitestgehend mit einem alten Elekronikbaukasten zusammengesteckt.


    Gerade überlegt, dass sich das ja jetzt auch eigentlich erledigt hat - ich habe ja jetzt mit dem "neuen" DMR (A/D + HDMI-Ausgabe) eine eindeutige (nicht-invertierende) Referenz!

    Gruß Alex

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