Überspielte VHS-C unruhig / nicht ganz flüssig

  • Hallo zusammen,


    euer Forum ist extrem gut! Danke, dass ihr so intensiv forscht und insbesondere das Tutorial von Gubel fasst ja wirklich alles Wesentliche zusammen.


    Zunächst muss ich beichten, dass ich Gubels Tutorial nicht 1:1 nachstellen kann.

    Und da fängt auch schon meine Frage an, denn ich habe keinen HDMI-tauglichen DVR sondern nur einen DMR-EH52 (das DMR-ES10-Geschwisterkind, wie ihr wisst).


    Nun gehe ich also über Component in die Intensity Shuttle USB und zeichne mit meinem Notebook auf - den nicht normgerechten Component-Eingang hinnehmend.

    Das Laptop (Dell Precision M4600) und mit seinem USB-Controller ist zum Glück auf einer Kompatibilitätsliste aufgeführt.


    Aufgezeichnet auf eine externe HDD (USB 3) oder auch die interne SSD wirkt das Bild auf mich jetzt etwas unflüssig.

    Nicht dass die Bewegungen nicht flüssig wirken würden, aber alles wirkt als wäre die Framerate nicht 100 % in Ordnung. Mit MPC-HC und VLC getestet und unabhängig von aktiviertem Deinterlacing.


    Im DVR habe ich "Progressive" deaktiviert und im Desktop Video Setup finde ich "PAL 576i" nicht. Ist "625i50 PAL" korrekt?


    Das was ich aufzeichne sind VHS-C-Aufnahmen aus den 90ern (Panasonic-Camcorder), offensichtlich mit wackeliger Hand und ohne nennenswerte Bildstabilisierung. Dennoch sieht das Bild auf meinem LCD-TV erheblich flüssiger aus.

    Ich spiele von VHS (Sony SLV-SF900) ab, die Videos wurden mal auf die großen VHS überspielt.


    Mir stellt sich nun die Frage, ob ich einfach blöd bin und der Eindruck trügt oder ob etwas an meinem Setup / meinen Einstellungen nicht stimmt. Könnte ja auch sein dass die Zwischenbildberechnung der modernen Fernseher "die Wahrheit" verschweigen.

    "NR" ist am DVR eingestellt aber das dürfte ja keinen Unterschied machen. Vsync am MPC-HC wirkt leider auch nicht.


    Wäre super dankbar für nen Tipp!


    Viele Grüße


    Nico




    PS: Soll ich am VCR eigentlich die Bildschärfe lieber auf "Normal" oder "Hoch" setzen?:?:

  • Hi nochmal,


    wahrscheinlich ist das Problem, dass ich zwar "interlaced" am DVR eingestellt habe - die Intensity bzw. Media Express aber aus dem "625i50 PAL"-Signal ein 25-fps-"progressive"-File macht. Warum, weiß ich nicht ...


    Eigentlich wollte ich das Deinterlacing dem finalen Encoder zu H.264/H.265 überlassen, doch wenn ich "Progressive" am Panasonic aktiviere und "625p50 PAL" aufzeichne, ist das Bild sauber und flüssig.


    Ich überspiele mal eine Kassette und gucke was ich draus machen kann. Die alten VHS-C-Aufnahmen sind qualitativ sowieso nicht hochwertig.


    Beste Grüße

    Nico

  • Hi Bogilein, danke für den Tipp.


    Habe mich dem Thema nochmal gewidmet, doch auch mit der 10.3.5 ohne progressive aufgezeichnete PAL-Videos wirken auf mich unnatürlicher. Vielleicht hängt es mit der Component-Video-Ausgabe zusammen. Ich verstehe das nicht.

    Ist der Deinterlacing der alten Panasonics denn so schlecht dass man es tunlichst nicht nutzen sollte oder kann ich einfach damit weitergehen? Selbst "smoothe" Deinterlacer wie Yadiv 2x im VLC media player erreichen das Ergebnis bei mir nicht.


    Möchte die Videos sowieso am Ende nicht interlaced archivieren.


    Danke und Gruß

    Nico

  • Bedenke auch, dass ein PC-Monitor seinen Inhalt nicht interlaced, sondern progressiv darstellt. Du siehst also eventuell gleichzeitig, was du eigentlich nacheinander sehen solltest. Außerdem kann ein PC-Monitor leicht eine andere eigene Bildwiederholrate als das aufgezeichnete Video haben. Insofern würde ich einen PC-Monitor nicht als zuverlässiges Kriterium ansehen.


    Andererseits kann es auch sein, dass das Material vielleicht nicht linear interlaced war, sondern das Ergebnis einer sonderbaren Normwandlung. Das kann man am sichersten prüfen, indem man sich das Video halbbildweise (z.B. nach einem Bob) Schritt für Schritt anschaut. Im Zweifel gern auch einen Ausschnitt mit uns teilen.

  • Hi LigH,


    danke für deine Antwort! Habe meinen PC mal per HDMI mit dem Fernseher verbunden und mit verschiedenen Modi herumgespielt (60p, 50p, 50i, 60i) aber da meine ich immer denselben Effekt zu vernehmen. Ich war bisher bei dem Kenntnisstand, dass der einzige Nachteil bei Wiedergabe von Interlaced-Material auf einem Flatscreen die Querstreifen wären.


    Auf was müsste ich bei der halbbildweisen Betrachtung denn achten? Ich sehe da nur die einzeln gestreiften Bilder ...


    Aber gerne stelle ich Ausschnitte zur Verfügung, leider sind sie sehr groß (1 GB für beide, 25p ohne DMR-Deinterlacing und 50p mit DMR-Deinterlacing) aber Kompression macht in dem Zusammenhang ja keinen Sinn:


    https://drive.google.com/file/…OGh6E5TA/view?usp=sharing
    https://drive.google.com/file/…ZwuloQVc/view?usp=sharing


    Für mich wirkt das 25p-Bild einfach beim Wackeln und Schwenken unruhiger, wäre schön wenn du oder ein weiterer Experte das mal neutral bewerten könnte.


    PS: Wiedergabe im Browser ist natürlich wertlos weil komprimiert, aber man kann es in Google Drive über den Pfeil rechts oben in Originalqualität herunterladen.


    Danke und Gruß


    Nico

  • Mit "halbbildweiser Betrachtung" meine ich: Video in AviSynth öffnen und den Bob()-Filter anwenden. Dann sieht man die auf Vollbild interpolierten Halbbilder so zeitlich nacheinander, wie sie von der Kamera aufgenommen wurden, und kann sich deren zeitliche Entwicklung ganz langsam betrachten.

    Code
    1. AviSource("25p.avi")
    2. AssumeTFF()
    3. Bob()

    Die grauen Abschnitte am Anfang und Ende hättest du abschneiden können...


    So wie ich das sehe, ist dein Material einwandfrei linear interlaced. Somit sollten auch gute Deinterlacer, die mit Bewegungskompensation arbeiten (am besten QTGMC, einfacher auch TDeint oder Yadif, jeweils anstatt Bob) das ganze wunderschön ruhig kriegen (abgesehen von der wackeligen Freihand-Kameraführung).


    Bedenke: Wenn du in AviSynth ein AVI öffnest, geht der Quellfilter von BFF-Reihenfolge aus, weil das für DV meist korrekt ist; auf VHS wirst du aber eher TFF-Reihenfolge haben. Deshalb noch das AssumeTFF() gleich nach dem Quellfilter.

  • Wunderbar, das wirkt tatsächlich! Ich sehe keinen Unterschied mehr zum 50p-Video - also astrein ruhig. Anscheinend wirklich nur eine Frage des guten Deinterlacings.

    Da stellte sich mir natürlich erstmal die Frage: Warum nicht "Bob" immer nutzen und direkt in VirtualDub geben? Habe mich belesen und das namensgebende "Bobbing" fällt mir bei dem alten VHS-Material (wo oben und unten eh alles flackert) nicht auf.

    Der eigentliche Grund ist wohl, dass ich mit Bobbing aus 50i unnötigerweise 50p mache, was irgendwo Platzverschwendung ist, richtig?


    QTGMC wurde hier ja schon mehrfach empfohlen, mich hat die Menge an Depencies immer abgeschreckt. Aber ich muss wohl durch und freue mich, wenns am Ende einen qualitativ guten und reprouzierbaren Weg gibt.


    Werde testen und berichten, danke dir!


    Edit: QTGMC liefert ein super Ergebnis aber macht komischerweise (über VirtualDub "Save as AVI") ein 50p-Video daraus. 25p müssten doch reichen. Denkfehler?

    Code
    1. AviSource("Untitled 02.avi").ConvertToYV12(interlaced=true)
    2. AssumeTFF()
    3. QTGMC()

    (Ohne die Konvertierung zu YV12 spuckte er mir einen "Temporal Smoother"-RGB-Error aus.)

    Einmal editiert, zuletzt von nic () aus folgendem Grund: Neue Erkennsnis

  • Bobbing ist eine sehr simple Interpolation, die berechnet nur den Mittelwert zwischen den Zeilen der Halbbilder und verschiebt den Inhalt dann leicht in der Höhe, um das Flackern zu vermindern. Dabei werden aus 50 Halbbildern pro Sekunde 50 Vollbilder.


    QTGMC macht das grundsätzlich ähnlich, nutzt aber noch Bildinformationen aus angrenzenden Halbbildern für eine Bewegungskompensation, um Bewegungen flüssiger und Kanten gleichmäßiger darzustellen. Auch hier werden aus 50 Halbbildern erstmal 50 Vollbilder pro Sekunde. Wenn du willst, kannst du mit SelectOdd() oder SelectEven() die Hälfte davon wegwerfen.


    Unter einem aktuellen AviSynth+ kann ein aktuelles QTGMC von real.finder auch in höher aufgelösten planaren Videoformaten agieren (z.B. YV16, gleiche Farbauflösung wie bei YUY2 oder UYVY), dazu wird aber noch ein Skript mit Helferfunktionen benötigt (Zs_RF_Shared.avsi). Dann sollte u.U. auch gar kein TemporalSmoother mehr verwendet werden (oder eine Variante, die mit den modernen Farbräumen klarkommt).

  • Großartig, danke vielmals, das hilft mir sehr mein Material einzuschätzen!


    SelectOdd() und SelectEven() erzeugen wieder unruhige Versionen. Ich werde also:


    - erstens eine archivfreundliche Version von jeder Kassette speichern (25p guten Gewissens, da sich dieses - wenn ein guter Deinterlacer verwendet wird - auch ruckelfrei ohne doppelten Speicherbedarf abspielen lässt) und

    - zweitens eine H.265/MP4 als wiedergabefreundliche Version mit 50p.


    Hier suche ich mir aber noch eine Alternative zu AddBorder in VirtualDub. Mir ist lieber, die Bereiche abzuschneiden und das Bild auf volle 4:3 zu strecken als die schwarzen Balken permanent zu sehen. Vielleicht geht das auch direkt mit Resize() in AviSynth.



    Mit dem Farbraum ist seltsam, das Material ist YUV 16-Bit und den Fehler "Scenechange not available on RGB32/64" erhalte ich trotz neuester Versionen (über das Wiki bezogen). AviSyth+ mit 32- und 64-Bit-Pluginverzeichnissen.

  • Eigentlich sollte es nicht 576p25, sondern 576i50 sein. Also auf dem Magnetband in 50 Halbbildern pro Sekunde nacheinander. Digital abgespeichert von vielen Videocodecs allerdings in kombinierten 25 Vollbildern.


    Was willst du abschneiden, die Störungen am unteren Rand? Ja, in AviSynth kann man das gleich in einem Resize-Aufruf durchführen, indem man nicht nur Zielbreite und Zielhöhe angibt, sondern zusätzlich noch, welcher rechteckige Ausschnitt auf diese Größe gebracht werden soll. Wenn 50p das Ziel wäre, würde sich 720p50 als Variante anbieten, die zu gewissen Consumer-Videostandards konform wäre. Allerdings wäre das schon eine recht starke Vergrößerung (704×432 auf 1280×720, inklusive Entzerrung), die je nach Methode wohl unterschiedliche Artefakte erzeugen kann. "Scharfe" Techniken würden hier vielleicht Rauschen und Kantenringe zu deutlich hervorheben.

  • Eigentlich sollte es nicht 576p25, sondern 576i50 sein. Also auf dem Magnetband in 50 Halbbildern pro Sekunde nacheinander. Digital abgespeichert von vielen Videocodecs allerdings in kombinierten 25 Vollbildern.

    Richtig, der Media-Express-Standardcodec liefert ein 25p-Video wenn ich 50i aufzeichne.
    Aber ein H.265 mit Zeilensprung macht ja nicht so viel Sinn, und da 25p ruckelt werde ich wohl 50p nehmen. Dürfte dank Kompression ja überschaubar groß werden.


    Was willst du abschneiden, die Störungen am unteren Rand?

    Genau, etwa 10 Zeilen unten und vielleicht 4 Zeilen oben. Das Flimmern lenkt beim Anschauen etwas ab.


    Wenn 50p das Ziel wäre, würde sich 720p50 als Variante anbieten, die zu gewissen Consumer-Videostandards konform wäre. Allerdings wäre das schon eine recht starke Vergrößerung (704×432 auf 1280×720, inklusive Entzerrung)

    Stimmt, 720p ist sehr gängig aber bei 16:9 speichere ich ja unnötig die schwarzen Balken links und rechts mit. Habe eher an 576p gedacht, aber da werde ich mal etwas mit dem guten alten XMedia Recode herumspielen. Mit Resize würde ich dann auf den Bereich ohne Flimmern oben und unten schneiden. Dass an den Seiten minimal etwas entfernt wird nehme ich in Kauf. Habe mit einem Bildbearbeitungsprogramm simuliert dass da in aller Regel keine nennenswerten Informationen verloren gehen.