Ist der Output meines USB-Videograbber "interlace" oder "progressive" ?

  • Hallo zusammen


    Kurz: Mein Ziel: Digitalisierung meiner analogen Video 8 Bänder aus dem Jahr ca. 1987 mit einem USB-Videograbber.


    (Ja, ich weiss, dass die Qualität mit anderer Hardware viel besser ist. Aber die Qualität des USB-Videograbbers muss reichen. Ich habe nichts anderes, bzw. will mir nichts anderes zulegen. Bitte hier keine Diskussion zu diesem Thema.)


    Trotzdem möchte ich nicht unnötigerweise noch mehr Qualität "verschenken", sondern dass bisschen Qualität, das der USB-Videograbber bietet nicht unnötigerweise noch mehr verschlechtern durch unsachgemässes Vorgehen oder unsachgemässe Einstellungen.


    So hier kommt die Frage:


    Thema: Abtastmodus progressive/interlace


    Was der Abtastmodus ist, das müsst ihr mir nicht erklären. Darüber gibt es genug Informationen.

    Hier geht es auch nicht um die Frage, ob ich meine digitalisierten Videos "interlace" oder "progressive" machen soll.


    Sondern es geht um die Frage: Welchen Output liefert mein USB-Videograbber.



    Ich muss ja bei der Aufnahme der Daten, die aus dem USB-Videograbber kommen in der Software den Abtastmodus einstellen (progressive oder interlace):


    Was ist richtig? A, B, C oder D ?:

    A) Der USB-Videograbber bestimmt den Abtastmodus.

    Was Du in der Software einstellen musst, hängt davon ab, was der USB-Videograbber ausgibt.

    Wenn der Videograbber, der ja die Digitalisierung vornimmt, "progressive" ausgibt, dann musst Du in der Software "progressive" einstellen. Würdest Du hingegen "interlace" einstellen, wäre das kontraproduktiv, da dann 2x umgewandelt würde. (Zuerst der Videograbber von "interlace" nach "progressive" und dann von der Software wieder zurück von "interlace" nach "progressive".) Dies würde die schlechte Qualität des USB-Grabber unnötigerweise noch zusätzlich verschlechtern.


    B) Die Software bestimmt den Abtastmodus.

    Der USB-Videograbber wandelt den Abtastmodus nicht um. Er tastet ihn nicht an. Da der Videograbber vom Video-Kamera-Abspielgerät das Signal als "interlace" empfängt, gibt er also auch wieder "interlace" heraus. Die Software bestimmt dann, ob ein "progressives" oder "interlace" Video erzeugt wird. Das heisst, egal was man in der Software dann einstellt, es wird dann nicht 2x konvertiert, sondern entweder nur 1x oder gar nicht. Also "interlace" bleibt "interlace" oder wird 1x zu "progressive" umgewandelt, je nach Einstellung in der Software.


    C) Es hängt vom USB-Videograbber ab. Es gibt solche, die verhalten sich wie bei A) beschrieben und es gibt aber auch solche, die verhalten sich wie bei B) beschrieben.


    D) Anderes.



    Eine Antwort würde mich sehr interessieren.

    Vielen Dank.

  • Ich kenne nicht "alle"; aber die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Für C) spricht vor allem die Wahl des Codecs im Videograbber. Wenn er nur stärker komprimiertes Video liefert (z.B. MPEG-2), dann kannst du nur hoffen, dass die Firmware vernünftig ist – A) bei SD-Analog-Video wird "interlaced" als Standard angenommen – oder oder er B) per Software konfiguriert werden kann. Auch wenn er dann eigentlich komplett nicht empfehlenswert ist, wenn er nur das kann. Besser wäre, wenn er unkomprimiert UYVY oder YUY2 (YUV 4:2:2) liefern kann. Dann liegt es allein an der Software, die das aufgezeichnete Video weiter verarbeitet. Denn dann sind alle Videozeilen voneinander unabhängig. Und dann bestimmst du im Schnittprogramm, was du da aufgenommen hast.

  • Danke für Deine Antwort.


    Ach so, der USB-Grabber enthält also einen Codec. Der gibt also nicht losless Daten heraus?

    Leider steht weder auf der Verpackung noch in der Anleitung, welchen Codec der USB-Video-Grabber ausgibt. Und ob er UYVY oder YUY2 ausgibt.


    1.

    Frage: Gibt es vielleicht ein Programm, mit dem man das herausfinden kann, das also die Grabber Hardware analysieren kann oder direkt die Daten, die er ausgibt?


    2. Die Software, die dabei ist (Hoenestech), sieht als Erstformat mpg (DVD genannt) vor. (OK. Dann gibt er vielleicht mpg2 aus ?)


    3. Ich habe mal einen Praxistest gemacht mit der Software Shotcut.

    Format: loseless UT Video; interlaced.

    Dann habe ich das Video auf dem PC mit VLC wiedergegeben. Zuerst mit "interlaced aus" "deinterlace aus" (Edit), dann mit "interlaced auto" "deinterlace automatisch" (Edit).

    Ich meine das hier:

    Ich hätte jetzt eigentlich erwartet, dass "interlaced aus" deinterlace aus" (Edit) bei schnellen Bewegungen einen Kamm hat. Allerdings sehen beide Abspielvarianten in VLC von Auge gleich aus, (sofern man das bei dieser schlechten Qualität überhaupt beurteilen kann). :-(

  • Das exakte Modell zu kennen wäre schon mal hilfreich, dann findet man sicher auch Dritt-Informationen darüber.


    VirtualDub hilft auch: Wenn der Capture-Modus ein Eingabegerät erkennt, kann er wahrscheinlich auch unkomprimiertes Video liefern. Erkennt VirtualDub keins, und ohne die beigelieferte Software kann man gar nichts aufnehmen (und mit ihr nur MPEG-2), dann ist da wohl ein simpler MPEG-2-Encoder drin, der die Datenrate auf USB-1.x-freundliche Bitraten mit max. 12 Mbps komprimiert (unkomprimiertes YUV hätte eine sehr viel höhere, aber schon USB 2.0 High Speed schafft theoretisch bis 480 Mbps; YUV 4:2:2 bräuchte ~165 Mbps).


    Der VLC schaltet zur Wiedergabe am PC-Monitor u.U. einen Deinterlacer dazu, wenn er typische Standard-SD-Videoformate erkennt; der ist kein sicheres Kriterium.

  • Danke LigH.

    Zitat

    Der VLC schaltet zur Wiedergabe am PC-Monitor u.U. einen Deinterlacer dazu, wenn er typische Standard-SD-Videoformate erkennt; der ist kein sicheres Kriterium.

    Da ich Post #4 aus dem Gedächtnis geschrieben habe, hat sich ein Fehler eingeschlichen. Ich habe das Post jetzt editiert und ergänzt. Bitte noch einmal lesen bezüglich VLC Praxistest.


    Das exakte Modell zu kennen wäre schon mal hilfreich, dann findet man sicher auch Dritt-Informationen darüber.

    Es ist dieser hier:

    https://www.pearl.ch/ch-a-PX8048-1241.shtml



    Zitat

    VirtualDub hilft auch

    Ich habe folgendes ausprobiert:

    VirtualDump:

    File->Capture AVI

    File->Set capture File

    Capture->Capture Video

    Capture->Stop Capture


    Ergebnis: Das Video wird aufgezeichnet.


    Zitat

    ..., aber schon USB 2.0 High Speed schafft theoretisch bis 480 Mbps; YUV 4:2:2 bräuchte ~165 Mbps).

    Der Grabber ist für USB 2.

  • Das nützt dir bei YUV-Rohdaten mit Chroma-Subsampling 4:2:2 aber wenig. Hier ist es eher eine Entscheidung des Nutzers. Schließlich sind da die Bildzeilen alle voneinander unabhängig.


    Wichtig wird die Frage erst, wenn das Chroma-Subsampling sich Farbigkeiten zwischen zwei Zeilen teilt, wie bei 4:2:0 – dann ist entscheidend: Stammen die jeweils nächsten oder übernächsten Zeilen aus dem selben Zeitpunkt? Ansonsten gibt es Mischfarben...


    Vor vielen vielen Jahren haben wir uns mal unterhalten, wie das aussieht, wenn ein roter Ball vor einem blauen Himmel vorbeifliegt.


    MPEG-2 verwendet üblicherweise intern YUV 4:2:0, da kann man im Header ablesen, ob der Encoder auf Progressiv- oder Interlaced-Encodierung (TFF oder BFF) eingestellt war. Bei UYVY bzw. YUY2 lohnt sich so eine Unterscheidung nicht, der Videoinhalt wird immer als Vollbild übertragen, nachdem zwei Halbbilder verwoben wurden, weil die uralten Windows Bitmaps kein Interlacing unterstützten.

  • Ich muss leider gestehen, ich verstehe es nicht.


    Aber hier ein neu aufgenommenes Beispielvideo, aufgenommen mit einer Video 8 Handycam. Zum digitalisieren wurde dieser low-quality-Videograbber: https://www.pearl.ch/ch-a-PX8048-1241.shtml verwendet.


    Zum digitalisieren habe ich Shotcut verwendet mit diesen Eistellungen:


    Etwas genauer: Die Properies des Videos:


    Und hier das zugehörige Video:

    https://workupload.com/file/QPdt7nqUpmw



    Edit:

    Ich frage mich gerade, ob ich nicht zwingend 50 Frames/Sekunde einstellen muss, um eine Chance zu haben ein "interlace Video" zu erhalten?

  • Eine Videokamera, die im Interlaced-Modus aufzeichnet, zeichnet bei PAL 50 Halbbilder pro Sekunde auf. Im analogen terrestrischen Fernsehen wurden die Halbbilder früher mal auch zeitlich nacheinander übertragen. Werden sie analog auf VHS- oder Video8/Hi8-Magnetbänder aufgezeichnet, bleibt das auch so.


    Werden diese Videoinhalte digitalisiert und danach als YUV-4:2:2-Rohdaten übertragen, dann werden sie im Grabber zu 25 Vollbildern gepaart (verwoben), und danach werden 25 Vollbilder übertragen, du musst dann also deinem Video-Schnittprogramm sagen, dass es dieses Video wieder als 50 Halbbilder behandeln soll.


    Werden sie aber schon im Grabber in MPEG-2-Video encodiert, dann kann der MPEG-2-Encoder im Interlaced-Modus arbeiten und wird im MPEG-2-Video eine Markierung hinterlassen, dass das Video-Schnittprogramm daraus ablesen kann, es muss das MPEG-2-Video zu 50 Halbbildern decodieren. Diese Markierung existiert bei einer Übertragung als YUV-4:2:2-Rohdaten nicht, da muss du in deinem Videoprogramm in den Projekteigenschaften einstellen, dass das nun mal so ist.

  • Es ging ja in diesem Faden darum herauszufinden, ob mein usb-grabber ein interlaced Signal oder ein progressives Signal liefert. Ich fragte mich auch, kann ich das in meiner Software (Shotcut) irgendwie sehen.


    Inzwischen bin ich auf die Idee gekommen im Internet ein Video zu suchen, von dem ich weiss, dass es interlaced ist. Und zu schauen, ob ich das dann in der Software erkennen kann.


    Ich habe dieses interlaced Video gefunden:

    http://www.acrovid.com/downloa…_60p_converted_to_50i.mp4


    Hier die überraschenden Beobachtungen am PC:


    1. Beim Frame-für-Frame blättern hätte ich erwartet, dass ich jetzt pro Sekunde durch 50 Frames blättern kann. Es sind jedoch nur 25 Frames. Das ist das, was ich für "progressive" erwartet habe. Man lerne: Die Software zeigt 25 Frames wenn das Video "progressive" ist. Ist das Video hingegen "interlaced", dann zeigt die Software auch nur 25 Frames! Man kann also anhand der Anzahl Frames nicht bestimmen, ob es "interlaced" oder "progressive" ist.


    2. Ich hätte erwartet, dass ich beim Durchblättern des Video Frame-für-Frame 50 halbe Bilder sehen würde. Passend zur Beobachtung 1 sehe ich aber nur ganze Bilder. Man lerne: Die Software zeigt mir ganze Bilder an, wenn das Video "progressive" ist. Ist das Video hingegen "interlaced", dann zeigt die Software auch nur ganze Bilder an. Wenn man also herausfinden will, ob das Video "interlaced" ist, kann man nicht nachschauen, ob einem die Software halbe Bilder anzeigt.


    3. Ich hatte erwartet, dass mir die Software bei einem "interlaced" Video als Eigenschaft eine Framerate 50.00000 anzeigt. Macht sie aber nicht. Was auch wieder zur Beobachtung 1) und 2) passt:



    (Aber natürlich kann ich den "Kamm" in diesem Video sehen.)

  • Der Grabber liefert kein Signal. Er empfängt ein Signal und liefert Daten. Und diese Daten können je nach Format und Standard unterschiedliche Eigenschaften haben.


    Es ist richtig, dass bei PAL die Anzahl der Vollbilder immer 25 ist; bei HD 720p gibt es eine Ausnahme, da können tatsächlich 50 fps übertragen werden, aber bei SD-Fernsehen gab es das noch nicht. Dafür wurden aber als analoges Fernsehsignal 50 Halbbilder pro Sekunde übertragen, immer abwechselnd nur die geradzahligen oder nur die ungeradzahligen Bildzeilen. Beim Speichern als digitale Videobilder werden aber immer zwei Halbbilder zu einem Vollbild zusammengefasst. Und 2:50 = 1:25.


    Siehe auch: Einführungskapitel in Exotisches Interlacing von scharfis_brain (ein früheres Mitglied unseres Servers, dessen Website ich hier "gerettet" habe).


    Unkomprimiertes YUV speichert bei SD-PAL immer 25 Vollbilder. Es kann sein, dass die geradzahligen Zeilen einen anderen Zeitpunkt darstellen als die ungeradzahligen Zeilen. Das kann man aber an den Eigenschaften von unkomprimierten "rohen" Pixeldaten nicht ablesen. Man muss das wissen (oder analysieren), damit man es später bei einem ordentlichen Video-Encoder korrekt einstellt.


    Anders wenn der Grabber schon fertig komprimiertes MPEG-Video liefert. MPEG-Videodaten haben ein Feld, in dem vermerkt wird, ob man davon ausgehen soll, dass beide Halbbilder den selben Zeitpunkt darstellen (progressiv), oder ob das erste oder das zweite Halbbild um die halbe Framerate später aufgezeichnet wurde (interlaced, TFF oder BFF).


    Zu 2.:


    Beim "Blättern" am PC sieht man immer nur die Vollbilder, also die Mischung zweier Halbbilder; deshalb sieht man auch "Kammartefakte" (Combing) bei Bewegungen, falls die Halbbilder nicht den selben Moment darstellen (wenn das Material nicht progressiv ist). Will man die Halbbilder nacheinander sehen, muss man sie voneinander trennen.


    Was macht man dann aber mit jeder zweiten Zeile, die nicht zu diesem Halbbild gehört? Schwarz darstellen? Verdoppeln? Die AviSynth-Kernfunktion SeparateFields() kümmert sich nicht darum und erzeugt einfach einen Clip halber Höhe. Das ist technisch exakt, aber nicht besonders anschaulich für einen Menschen. Dadurch bekommt der Clip auch die 50 fps, hier aber nicht als "Frames pro Sekunde", sondern als "Fields pro Sekunde" gemeint.


    Der AviSynth-Filter Bob() verwendet eine Interpolation für einen sanften Übergang über die fehlenden Bildzeilen hinweg, die auch das Hoch-Runter-Springen um eine Zeile ausgleicht. Somit ist Bob schon einer der grundlegenden Deinterlacer, dessen Wirkungsweise hochwertigere Deinterlacer (Yadif, TDeint, QTGMC) noch verfeinern, indem sie aus vorherigen und zukünftigen Bildinhalten Bewegungen abschätzen und Detailinformationen dazublenden.