VHS-Digitalisierung: Phillips DVDR 3480 versus Panasonic DMR-E85H

  • Hallo liebe Gleitz-Community,


    ich bin bei meinen Recherchen über die Digitalisierung von VHS-Videos in der Vergangenheit immer wieder auf dieses Forum gestoßen. Heute habe ich mich dazu entschlossen mich hier anzumelden. :-)


    Eins vorweg:

    Ich habe mich definitiv dafür entschieden VHS-Videos direkt on-the-fly mit einem DVD-Recorder zu digitalisieren. Die Videos sollen später nicht nachbearbeitet werden. Ich bin mir selbstverständlich im klaren darüber dass bessere Ergebnisse erzielt werden, wenn ein Video-Signal unkomprimiert transferiert und dann später bearbeitet wird. Ich konnte das in den vielen Workshops und Threads zu diesem Thema in diesem Forum nachvollziehen.


    Aus folgendem Grund habe ich mich jedoch für die on-the-fly Version entschieden: Der Zeitaufwand ein Video in Echtzeit zu transferieren ist, jedenfalls für meine Verhältnisse, ohnehin schon sehr hoch. Wenn man dann bedenkt dass eventuell auch noch mehrere Durchläufe notwendig sind bis ein Transfer einigermaßen störungsfrei ist, dann kommt da schon einiges zusammen.


    Ich habe in den vergangenen Jahren immer wieder VHS-Kassetten mit meinem DVD-Recorder digitalisiert und war mit der Qualität grundsätzlich sehr zufrieden. Jetzt wollte ich noch einen Schritt weitergehen und das noch einmal optimieren.


    Obwohl ich seit längerer Zeit die diversen Threads in diesem Forum studiere, haben sich dennoch ein paar Fragen bzw. Überlegungen ergeben die nicht für mich beantwortet werden konnten.


    Bisher nutzte ich folgendes Equipment:

    Zuspieler: Panasonic NV-HS 1000

    Recorder: Phillips DVDR 3480

    Schnitt: DVD Shrink


    Ich konnte bisher ohnehin nur über den Umweg der DVD an meine Video-Daten kommen und war mit dem Phillips DVDR 3480 sehr zufrieden, musste jedoch zwangsläufig damit leben dass ich nur eine Stunde in maximaler Qualität (HQ) bekommen konnte. Damit leben musste ich auch dass der Phillips DVDR 3480 kein S-Video Eingang hat und LPCM-Ton bei der Aufnahme war auch nicht möglich.


    Als ich dann hier auf Gleitz erfuhr dass es mit der Software "IsoBuster" möglich ist die Videodaten von Festplatten-Recordern direkt auszulesen, habe ich mir den Panasonic DMR-E85H Festplatten-Recorder zugelegt. Jetzt kann ich 1. in maximaler Qualität (XP) ohne Zeitbeschränkung, 2. mit einer S-Video-Verbindung und 3. zudem in LPCM aufnehmen.


    Nun zu meinen Problemen bzw. Überlegungen:


    Im Vergleich zu den bisherigen Aufnahmen mit meinem Phillips DVDR 3480 (nur FBAS-Verbindung/Scart möglich) wirken die Aufnahmen mit dem "neuen" Panasonic DMR-E85H (S-Video Verbindung) extrem "verrauscht" und sehr "körnig". Die Detail-Genauigkeit scheint jedoch gleich zu sein. Selbst wenn ich im Menü des Panasonic DMR-E85H die Option "Aufnahmschärfe" und/oder "Noise-Reduction" aktiviere gibt es keine sichtbare Verbesserung. Mein Zuspieler Panasonic NV-HS 1000 wurde dabei natürlich mit den gleichen Abspiel-Einstellungen eingesetzt: Edit Mode: "Player", TBC: "Off" (im Modus: "Passive" entsteht übrigens noch mehr Rauschen). Man muss natürlich auch wissen dass der Phillips DVDR 3480 keine Einstellungen bezüglich Schärfe oder Noise-Reduction hat.


    Wenn ich den Panasonic NV-HS 1000 jedoch über die (schlechtere) FBAS-/Scart-Verbindung mit dem Panasonic DMR-E85H verbinde und dort die Option "Aufnahmeschärfe" aktiviere, zeigt die Bildqualität tatsächlich weniger Rauschen. Jedoch ist das Ergebnis bei weitem nicht so sauber und klar wie mit dem Phillips DVDR 3480.


    Weiter habe ich festgestellt dass DVD-Recorder von Panasonic die Eigenart besitzen den Bildbereich auf der linken Seite offensichtlich etwas abzuschneiden. Ich habe auch noch einen älteren DVD-Recorder von Panasonic und auch dieser schneidet den Bildbereich links um den gleichen Wert ab. Mein Phillips DVDR 3480 zeigt dort jedoch die linke Seite original unbeschnitten, so wie auch auf der rechten Seite.


    Jetzt überlege ich mir einen Festplatten-Recorder von Phillips zuzulegen, der ja offensichtlich die bessere Bildqualität liefert und auch mit der Software "IsoBuster" ausgelesen werden kann. Das Problem hier wäre dann noch die fehlende Option bei Audio in LPCM. Soweit ich weiß kann kein Recorder von Phillips in LPCM aufnehmen, oder?


    Würde mich über jede Idee freuen!


    Mit bestem Gruß


    Michael

  • Hier einmal zwei Screenshots eines Rock-Konzertes einer Amateur-Aufnahme:


    Einmal gecaptured mit meinem Phillips DVDR 3480 und einmal mit meinem Panasonic DMR-E85H DVD Recorder.


    Zuspieler war in beiden Fallen mein Panasonic NV-HS 1000.


    Bild 1

    Panasonic NV-HS 1000 to Panasonic DMR-E85H

    Hier wird der VHS-Bildbereich auf der linken Seite eindeutig beschnitten.

    Auf der linken Seite gibt es eine harte Beschnitt-Kante, während die rechte Seite mit der Version von Phillips korrespondiert.


    Bild 2

    Panasonic NV-HS 1000 to Phillips DVDR 3480

    Es ist deutlich zu erkennen dass der VHS-Bildbereich in seiner Gesamtheit nicht beschnitten wurde.


    Mit bestem Gruß


    Michael

  • Hallo Michael,


    es antwortet darum kein Kollege, da dieses Thema bereits schon mehrmals diskudiert wurde.


    Folgendes:

    Beide Pixelmaße stimmen. Das 1. Bild ist nur ohne Overlay (704 x 576 Pixel), das 2. Bild ist mit Overlay (720 x 576 Pixel).

    Beim Panasonic DMR-E85H sieht es so aus, als ob du da einen Splitter dazwischen schalten musst, um die 720 x 576 Pixel darzustellen (Bildproportionen). Normalerweise digitalisiert man immer über eine Capture-Karte, oder Breakout-Box. Danach erst das Bild auf 4:3 (768 x 576) bringen.

    On-the-fly stimmen die Bildproportionen, zumindest beim DMR-E85H, nicht. Optimal ist was anderes. Für weniger Rauschen, könnte AviSynth hilfreich sein.


    Der Philips DVDR 3480 hat für mich am oberen Bildbereich (dunkler Streifen), einen Wiedergabefehler. Es könnte vermutlich ein leicht defekter Elko sein.


    Gruß Jo

  • Hallo Jo,

    vielen Dank für Deine Antwort!


    Sorry, aber ich hatte exakt zu meiner Problematik hier im Vorfeld nichts gefunden. Kannst Du mir sagen wo das hier schon einmal diskutiert wurde?


    Wenn die Bildproportionen beim Panasonic DMR-E85H nicht stimmen, dann frage ich mich warum Panasonic diese Consumer-Geräte auf den Markt brachte/bringt. Dann müssten ja alle Aufnahmen aller Käufer seit Jahren in den falschen Proportionen aufgenommen worden sein. Wie oben bereits erwähnt, habe ich auch noch ein älteres DVD-Recorder Modell von Panasonic, DMR-ES10 ohne Festplatte, und bei dem wird das Bild mit exakt den gleichen Bildproportionen wie beim Panasonic DMR-E85H gecaptured.


    In einem anderen Forum habe ich in der Zwischenzeit gelesen dass man das Bild zuerst mit 704 x 576 Pixel capturen sollte und dann auf 768 x 576 Pixel bringt:

    https://forum.videohelp.com/th…333461-720-x-576-question


    Im dem Thread ist das der 8. Post von Gavino:

    If you want to convert to square pixels, you should resize horizontally to 768 x 576.
    (Actually, to be more correct, you should normally crop centrally to 704 x 576 and resize that to 768 x 576.)


    Du sagst mein 1. Bild vom Panasonic DMR-E85H hat ohne Overlay 704 x 576 Pixel. Wo genau siehst Du horizontal die 704 Pixel? Bei mir sind das 768 Pixel in der Breite. Der Recorder hat, wie man sieht, das Bild On-the-fly links und rechts auf den Bildinhalt beschnitten und dann offensichtlich auf 768 x 576 Pixel gedehnt, oder? Somit müsste das doch eigentlich korrekt sein.


    Der Phillips captured inkl. Overscan ebenfalls in 768 x 576 Pixel. Wenn ich hier das Bild links und rechts auf den Bildinhalt beschneide, dann komme ich nur auf ca. 740 Pixel in der Breite. Weder sind das 704 noch 720 Pixel und somit wohl ebenfalls in den falschen Proportionen.

    Oder liegt da ein Denkfehler bei mir vor?


    Gruß


    Michael

  • Hallo Michael,


    ist jetzt egal, aber bei Eingabe von z. Bsp. „Overlay“, "Croppen" oder „704 x 576“ in das Suchfeld, müssten eigentlich einige Beiträge erscheinen.

    Aber vergiss es, wir unterhaten uns ja bereits.


    Die Bildproportionen stimmen bei 704 im Rahmen der gecroppten Pixel.

    Für YouTube z. Bsp. werden hierbei fast alle schwarzen Balken um das Bild entfernt.

    Auch der Encoder tut sich leichter, denn dieser interpretiert die schwarzen Balken nicht mehr als Rauschen.

    Aber mit den heutigen CPUs mit um die 4 GHz, hat das keine Geschwindigkeitsvorteile mehr.


    Lade deine 2 Bilder einmal in jeweils einen Tab im Browser, dann sieht man, dass der Panasonic das Bild bei 768 Pixel etwas auseinandergedehnt.

    Der Kopf des Musikers, wird dadurch verbreitert. Einfach einmal hin- und herschalten.


    Ich habe immer 720 Pixel genommen, statt 704. Da hatte ich nie Probleme und die paar schwarzen Pixel um das Bild, stören mich nicht.

    Bei YT machen 704 Pixel eigentlich schon Sinn. Ich weiß es nicht mehr genau, aber mit VDub kann man das richtig einstellen.


    Mit 704 x 576 Pixel kann man auch capturen, wenn man das will. Aber danach dann richtig auf 4:3 bringen.


    Mit dem Filter „Resize“. Da muss man, glaube ich, statt 4:3, 12:11 einstellen. Unser Kollege LigH, kann dir das detailierter schreiben, wenn er möchte.

    On-the-fly kann man da nichts machen. Das mit den richtigen Bildproportionen, ist dir vermutlich noch nie aufgefallen.


    Das Bildoverlay ist ja nicht zentriert, sondern auf der linken Seite kleiner, als auf der rechten Seite.

    Normalerweise kann man auf der linken Bildseite nur 8 Pixel croppen, und auf der rechten Seite 16 Pixel. Dann wären alle schwarzen Pixel entfert.

    Das Bild hätte aber statt 720 Pixel, nur 696 Pixel, deshalb die 704 Pixel. Ich will dich aber jetzt nicht ratlos zurücklassen.


    Das Videohelp-Forum kenne ich selbstverständlich. Ich kenne keine professionelle Capture-Karte, die mit 704 Pixel captured.

    Von Grass Valley (Edius), hat es, glaube ich, einmal eine C-Karte gegeben. Meiner Meinung nach, captured der Philips korrekt, denn es sind 720 Pixel.

    Ich kann mich aber auch täuschen. Lassen wir uns überraschen, was die Kollegen schreiben, oder auch nicht.


    Soweit ich weiß, captured der Philips mit 720 x 576 Pixel, das ist mit Overlay. 720 Pixel sind die Basispixel.

    Dieser Wert kommt noch von damals, als die Fernseher noch Bildröhren hatten.

    Diese Bildpunkte waren aber länglich (Inline Bildröhren), statt so wie heute quadratisch.


    720 Pixel sind 5:4 (Inline)

    768 Pixel sind 4:3 quadratisch.


    Gruß Jo

  • Hallo Jo,


    danke das Du Dir hier die Mühe machst und das alles so detailliert für mich beschreibst. :-)


    Nun, das mit den leicht unterschiedlichen Proportionen war mit anfangs schon aufgefallen. Ich hatte dem jedoch erst mal nicht so eine große Bedeutung beigemessen, da ich davon ausging das der Panasonic da besser "abschneidet" und die meisten Geräte von Panasonic empfehlen.


    Ich muss aber ehrlich gestehen, ich bin nun restlos verwirrt:


    Du sagtest: "Die Bildproportionen stimmen bei 704 im Rahmen der gecroppten Pixel." Beziehst Du Dich da jetzt auf mein 1. Bild vom Panasonic?


    Wenn ich das Bild 1 des Panasonic in PhotoShop von 768 x 576 wieder auf 704 x 567 bringe (also horizontal stauche), was ja das offensichtlich das ursprünglich gecroppte Format darstellen soll, dann wird der Musiker noch mehr gestaucht als er auf dem Bild 2 des Phillips zu sehen ist. Somit kann da irgendwas nicht stimmen.


    Gruß


    Michael

  • Hi Michael,


    danke für deinen ersten Satz. Ja, ich bin auch verwirrt.

    Ich habe das so verstanden, wie einige Kollegen schreiben, die auch mit 704 Pixel capturen, dass man das Problem nur lösen kann, wenn man, z. Bsp. mit einem DVD-Rekorder, der nur 704 Pixel ausgibt, einen HDMI-Splitter zwischen dem DVD-Rekorder und der Capture-Karte anschließt.

    Der HDMI-Splitter, soll angeblich die 704 Pixel korrekt auf 720 Pixel bringen.


    Es könnte durchaus sein, dass die interne Elektronik des Splitters, das korrekte Seitenverhältnis bis auf 720 Pixel dehnt.

    Wenn du deine Videos nicht weiter bearbeiten willst, dann brauchst du nur mit VDub oder anderer Software, das 4:3-Flag (768 Pixel) setzen.

    Dann passen deine Bildproportionen. Das Bild zeigt dann allerdings das Overlay. Anders ist das vermutlich nicht zu lösen.


    Leider ist das Motiv schlecht ausgewählt. Das sieht man nur mit Mühe.

    Ich bräuchte von dem Video einen Ausschnitt, bei dem ein Kreis gezeigt wird, z. Bsp. ein Ball, ein Lautsprecher, oder ein rundes Mikrofon das näher aufgenommen wurde. Dann kann ich das besser beurteilen.


    Von 768 x 576 wieder auf 704 x 576 bringen:

    Ja, das ist klar, dass da das Bild gestaucht wird. Der Philips hat 768 Pixel (4:3), und wenn man wieder auf 704 Pixel bei dem Panasonic resized, wird ja auf 704 Pixel verkleinert. Da fehlen in der Breite 64 Pixel bei 4:3.


    Ich wüsste jetzt nur noch, die 704 mit 12:11 zu resizen (4:3-Flag). Wenn du nicht capturen willst, dann musst du das so auf DVD lassen.

    Eine andere Möglichkeit sehe ich da nicht.


    Gruß


    Jo