Spielt die Sauberkeit der Videoköpfe unmittelbar eine Rolle bei der Bildqualität bei analogem Material?

  • Hallo,

    ich habe mir auf eBay eine Digital8-Kamera ersteigert, die auch Video8 kann. Laut Ebay-Anbieter alles voll funktionsfähig. Äußerlich, insbesondere der Sucher, ist sie eher mittelmäßig sauber - könnte definitiv besser sein. Innerlich weiß ich natürlich nicht.

    Habe vorhin mal testweise ein Video8-Band eingelegt und ein paar Minuten per FireWire gecapturet, das scheint ganz ordentlich geklappt zu haben. Keine Schneeflocken, keine Bildaussetzer, nur der untere Kopfumschaltbereich als Störstreifen halt.

    Jetzt frage ich mich aber die ganze Zeit: wäre es wohl besser, vorsorglich vorm Capturen lieber mal die Videoköpfe zu reinigen? Da ich nicht weiß, in welchem Zustand die sind, kann ich natürlich nicht sagen, ob die Bildqualität vielleicht nicht NOCH besser wäre mit richtig sauberen Videoköpfen?

    Bei Digital ist das ja recht einfach: entweder es ist so dermaßen verschmutzt, dass einfach gar nix mehr kommt (oder Artefakte), oder aber es läuft einfach und die Qualität ist unverändert da.

    Bei Analog bin ich mir da jetzt nicht so ganz sicher: da gibt es ja kein 0 oder 1, also entweder da, oder nicht da. Haben selbst leicht verschmutzte Videoköpfe schon sichtbare Auswirkungen auf die Gesamtqualität, oder würden sich verschmutzte Köpfe dann erst mittels Streifen, Schneegestöber oder Komplettausfall am Bild deutlich machen?

    Da meine paar Sekunden Capturen eigentlich soweit gut aussahen - lässt dies Rückschlüsse zu, dass die Köpfe wohl (noch) in Ordnung sind?

  • Also das A und O ist, das die "analogen" Videoköpfe" sauber sind. Was sie nicht sauber einlesen können, kannst Du digital nicht mehr reparieren. Das ist so. Eine physikalische Gesetzgebung.

    Noch eine physikalische Gesetzgebung: Aus Scheiße Gold machen (Digital) gibt es nicht. Digital macht nur Datenklau und bescheißt die Augen (was Du als besser empfindest).

  • Hallo,

    generell wird eine Reinigung aller Laufwerksteile mit den Bild- und Tonköpfen nach 30 Spielstunden empfohlen.

    Das sind 10 Stück von den 180 Minuten-Bänder. Das gilt auch für Video8mm-Bänder.

    Wichtig ist dabei auch die Reinigung der Capstanwelle, der Andruckrolle und der Tonkopf für den Längsspurton.

    Sony hatte einmal schlechte VHS- und MiniDV-Bänder produziert, diese hatten so einen starken Abrieb, dass die Bildköpfe alle 30-60 Minuten gesäubert werden mussten. Mit Digital8 habe ich leider keine Erfahrungen. Müsste aber mit dem DV-System vergleichbar sein.

    Zustand der Köpfe:

    Sobald der Ton von den Schrägspurtonköpfen kratzt, sollte man die Kopfscheibe erneuern.

    Das Problem ist, dass alle Kopftrommeln nur bis 2015 gefertigt wurden.

    Taiwan produzierte in Lizenz von den meisten Herstellern noch einige Jahre weiter Kopfräder.

    Ob man Kopfscheiben immer noch erhält, weiß ich nicht, das dürfte schwierig sein. Mit viel Glück ist vielleicht noch ein Lagerbestand vorhanden.

    Ganz schlecht wäre auch, wenn das Band direkt an der Aluminiumscheibe streifen würde. Dann wären alle Köpfe sehr stark abgenutzt.

    Ein Bild würde man nicht mehr sehen. Wenn die Kopfspalten der Magnetköpfe sauber sind, dann hat man immer die beste Bild- und Tonqualität.

    Bei den digitalen Systemen ist das im Prinzip richtig, was du schreibst. Bei den Profi-DV-Rekordern gibt es eine Fehlerratenzustandsanzeige.

    Diese Elektronik misst, ob die einzenen Pixel noch korrekt wiedergegeben werden. Bei einer grünen Anzeige sind die Pixel qualitativ in Ordnung.

    Bei blau, haben sich die Signale verschlechtert. Rot bedeutet, dass die Signale korrigiert (interpoliert) werden.

    Allerdings nur bis zu einem gewissen Verschmutzungsgrad. Dann muss gereinigt werden.

    Die Konsumer-Geräte haben leider solch eine Anzeige nicht, daher sieht man eine Verschlechterung der Bildqualität erst, wenn Artefakte auftreten.

    Der Abrieb bei Digital8 und DV ist aber viel geringer, als bei VHS, denn das Bandmaterial und die Köpfe der kleinen Kopfscheibe bestehen aus einem wesentlich härteren Material, als bei VHS. Der Bandanpressdruck beträgt hier nur 1 Gramm.

    Nach 100 Stunden, sollte aber auch da eine Reinigung vorgenommen werden. Video8mm entspricht VHS. Hi8-Bänder müssten aus Reineisen bestehen.

    Es gab aber auch Bänder, die mit Kobalt beschichtet sind.

    Vor dem capturen, immer reinigen.

  • Noch eine physikalische Gesetzgebung: Aus Scheiße Gold machen (Digital) gibt es nicht. Digital macht nur Datenklau und bescheißt die Augen (was Du als besser empfindest).

    Die wenigstens wollen "aus Scheiße Gold machen". Aber aus Kuhmist kann man Dünger machen (um im Bild zu bleiben).
    Die (Digital)-Technik ermöglicht immer bessere Restaurationsprozesse. Sonst hätten die zunehmenden Programme/Tools ja wohl kaum eine Daseinsberechtigung. Ob "Beschissen", "ge-datengeklaut" oder sonstwas. Entscheidend ist das Endergebnis, welches selbstverständlich besser wird umso höher die Qualität des Quellmaterials ist.

  • Hallo,

    hier habe ich mal einen Capture-Vergleich gemacht.

    Die Bänder wurden 2008 von einem Dienstleister direkt in DV-AVI gecaptured, also ich nehme an mittels D8-Camcorder per FireWire und vor ein paar Wochen, also 2023, habe ich einen Bekannten mit D8-Cam mit analoger Playback-Funktion gebeten, die Bänder nochmal neu einzuspielen. Hier der Vergleich:

    https://we.tl/t-nWWOx1ovI9

    Was mir direkt auffällt: das 2023-Capture scheint viel dunkler/kontrastreicher auszufallen. Man erkennt oftmals keine Strukturen mehr und es scheint unschärfer zu sein. Subjektiv betrachtet, scheint 2008 für mich das hochwertigere Capture zu sein.

    Keine Ahnung, ob alleine die Wahl des Camcorder derart sichtbare Unterschiede (dunkler, unschärfer) erzeugen kann?

    Was fällt euch sonst noch so auf im direkten Vergleich? Ich vergleiche meistens immer stehende Frames miteinander - da fallen die Unterschiede eher auf als beim laufenden Video.

  • Hi Marvolo,

    ja, so sehe ich das auch, dass die Aufnahme von 2008 qualitativ besser ist. Das Bild ist schärfer und auch wesentlich besser durchzeichnet.

    Das sieht man am besten bei der Großaufnahme mit dem gelben Helm.

    Dunkler und kontrastreicher ist nicht immer besser, da saufen meistens die Grauwerte ab.

    Die Filme müssten sowieso auf 16-235 korrigiert werden, erst dann erhält man die korrekten Helligkeitswerte. Deine Werte sind 0-255.

    Vorsicht:

    DV-AVI sollte man nicht direkt schneiden, erst muss das untere Halbbild zuerst zu oberes Halbbild zuerst gewandelt werden, sonst verändert man die Bildreihenfolge.

    Es sind 3 Bildseiten abgedeckt, das ist in Ordnung.

    Das Test-Video von deinem Bekannten hat ein Problem mit dem Weißabgleich. Dieser geht stark in den rötlichen Bereich (Himmel).

    Entweder ist der Camcorder leicht defekt, oder die Bänder wurden schlecht gelagert.

    Zum Beispiel durch Lagerung neben Magneten, oder durch Röntgenstrahlen bei Flughäfen.

    Aber ich glaube das trifft nicht zu, ich vermute mehr einen Fehler bei dem Camcorder. Gamma müsste auch noch angeglichen werden.

    Selbstverständlich gibt es bei Camcordern Qualitätsunterschiede, und zwar gewaltige.

    Man kann einen Camcorder für 1.200 € nicht mit einer Cam für 6.000 € vergleichen.

    Das ist genauso, wenn ich sage, gibt es einen Unterschied zwischen einem Trabi und einem Ferrari.

    Bildformat:

    Bei 720 (768) x 576 Pixel bleiben, nicht auf z. Bsp. 1080 Pixel hochskalieren.

    Für digitales SD-Material kannst du eine Datenrate (H.264) von 8.300 Kbps bei mittlerer Datenrate (variabel) einstellen.

    Für SD, den Farbraum BT.601 auswählen. Format profile: @L3.1

    Ton:

    Mit 112 Kbps liegst du weit unter DVD-Qualität. Es sollten schon 192 Kbps sein. Nicht variabel, sondern immer konstant.

    Vielleicht fallen anderen Kollegen noch andere Dinge auf.

  • Habe mir gerade über einen Kameraverleih für 2 Wochen eine Digital8-Cam ausgeliehen und werde nun mal selber Hand anlegen. Am Ende wird es also 3 Ergebnisse geben: das von 2008, das von 2023 vom Bekannten und meine eigene Einspielung. Dann wird man sehen, was dabei rauskommt.

    Lohnt es sich, verlustfrei über S-Video und NICHT in DV-AVI zu capturen oder würde das qualitativ gar keinen sichtbaren Unterschied mehr machen und nur unnötig die Dateigröße in die Höhe treiben?

  • Ja, das mit dem Kameraverleih ist eine gute Idee. Ich nehme an, dass dort alle Camcorder gepflegt werden, und somit richtig funktionieren.

    Es sei denn, du bist an einen Sparfuchs geraten. Das würde mich auch interessieren, welche Qualität diese geliehene Digital8-Cam ausgibt.

    Die beste Bildqualität die ich von einem Händler sah, war die von der Cassettenklinik (Volquard Schaa) in Hamburg.

    Der Link funktioniert leider nicht mehr. Vermutlich gibt es die Firma nicht mehr. Man könnte nur noch die Telefonnummer ausprobieren.

    Optimal wäre es, wenn du über deine Capture-Software das FireWire-Signal in unkomprimiert aufnehmen könntest.

    Dann sollte vermutlich auch oberes Halbbild zuerst gegeben sein.

    Wenn nicht, dann bleibt nur noch capturen über S-VHS in unkomprimiert mit einer C-Karte in 4:2:2 8bit.

    Eine Bildverschlechterung über die analogen Anschlüsse sieht man nicht. Das sind meistens nur Y/C-Kabel und Cinch-Kabel von 1 m Länge.

    Unmöglich da eine Bildverschlechterung zu erkennen.

    Das analoge Video8mm-Signal wird vom internen A/D-Wandler der Cam in ein digitales Signal umgewandelt. Es liegt daher schon beim capturen in digital vor. Das analoge Video8mm-Signal wird erst in der C-Karte digitalisiert, was technisch gleich ist.

    DV-AVI hat eine Datenrate von 25 Mbps und z.Bsp. der BM 4:2:2 8bit-Codec 165 Mbps. Video8mm nur 10 Mbps.

    Unkomprimiert hat den Vorteil, dass es oberes Halbbild zuerst ist. H.264 empfehle ich erst nach der Videobearbeitung, da es eine GOP-Struktur hat.

    Nicht, dass ein Hartschnitt mitten in der GOP-Struktur erfolgt. Aber ich weiß, den Youtubern ist das egal.

    Ob du unkomprimiert capturen willst, musst du entscheiden. Aber bei den heutigen TB-Festplatten, sollte das kein Problem mehr sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Pro Jo (3. Juni 2023 um 23:47) aus folgendem Grund: Auf 25 Mbps geändert.

  • Die beste Bildqualität die ich von einem Händler sah, war die von der Cassettenklinik (Volquard Schaa) in Hamburg.

    Der Link funktioniert leider nicht mehr. Vermutlich gibt es die Firma nicht mehr. Man könnte nur noch die Telefonnummer ausprobieren.

    Interessant, dass du die Cassettenklinik ansprichst - das war tatsächlich der Dienstleister von 2008, sprich die 2008er-Aufnahme oben. Ich habe die Telefonnummer bereits mehrfach probiert, aber auch die ist tot - es scheint wohl, als würde Hr. Schaa in diesem Bereich leider nicht mehr tätig sein.

    Die Video8-Bänder wurden damals alle zur Cassettenklinik geschickt, da manche von ihnen offenbar nicht abspielbar waren (also dejustiert aufgenommen). Die Cassettenklinik konnte alle Bänder abspielen und digitalisieren. Was die allerdings als Abspielgerät benutzt haben, kann ich nicht sagen. Vermutlich auch irgendein D8-Camcorder, der aber absichtlich dejustiert wurde, um die Bänder abspielen zu können.

    Es kann mir sogesehen also nicht viel passieren, da die ganzen Bänder ja aus 2008 schon vorliegen in DV-AVI. Ich kann nun also in aller Ruhe mal testen und ausprobieren, ob man eventuell nicht noch mehr rausholen kann - zum Beispiel über unkomprimiert und S-Video. Die Wahl des Abspielgeräts scheint aber essenziell zu sein. Wenn die Geräte untereinander solch gravierende Unterschiede beim Abspielen ausgeben, scheint es eher Glückssache zu sein, an eines zu gelangen, dass die Ergebnisse aus 2008 reproduziert oder gar toppt.

  • Scheinbar ist dieser Herr Schaa schon in Rente gegangen.

    Ich kannte die Cassettenklinik auch nicht, erst der Kollege Jannik hat mich darauf aufmerksam gemacht.

    Es gibt aber ein ähnliches Unternehmen, das im Raum Hannover sitzt. Und heißt ebenfalls Cassetten-Klinik, wird nur auseinandergeschrieben.

    Cassetten-Klinik, Hannover

    Ich weiß aber nicht, ob die Dame auch unkomprimiert anbietet. Vermutlich eher nicht, da fehlt die Erfahrung. Könntest aber einmal nachfragen.

    Das hat mir damals auch Jannik geschrieben, dass da was dejustiert sein soll.

    Normalerweise sind aber die Video- und Tonspuren genormt, die sich auf dem 8mm-Band befinden. Man kann die allgemeine Spurlage nur ganz gering ändern, sonst sieht man gar kein Bild mehr. Ich kann mir nur denken, dass Herr Schaa den analogen Ton nochmals extra mit einem analogen/digitalen Tonwandler (Audiomischer) abgegriffen hat.

    Das Abspielgerät war schon ein Digital8-Rekorder. Im Vorspann, waren bei Janniks Band eindeutig Artefakte zu sehen.

    Mehr Bilddetails zeigt vermutlich nur der professionelle analoge EVO-9850P Hi8-Videorekorder (mit TBC) von Sony.

    Solltest du den Ton nicht capturen können, würde ich die DV-AVI-Aufnahmen mit VDub zu unkomprimiert mit dem BM 4:2:2-Codec wandeln.

    Und gleich den Filter für erstes Halbbild zuerst hinzufügen. Ich weiß nicht, ob du die Filme noch bearbeiten willst.

    Das digitale DV-AVI von der Cassettenklinik, kann man vermutlich nicht toppen. Deine Digital8-Cam wandelt ja auch nur von analog zu digital.

    Wenn bei dir das Digitalisieren klappen sollte, dann wäre technisch unkomprimiert besser, als das DV-AVI von der Cassettenklinik.

  • Normalerweise sind aber die Video- und Tonspuren genormt, die sich auf dem 8mm-Band befinden. Man kann die allgemeine Spurlage nur ganz gering ändern, sonst sieht man gar kein Bild mehr. Ich kann mir nur denken, dass Herr Schaa den analogen Ton nochmals extra mit einem analogen/digitalen Tonwandler (Audiomischer) abgegriffen hat.

    Offensichtlich gibt es da doch ein wenig Spielraum - hier ein Video eines britischen Spezialisten, der zeigt, wie man bei einem D8-Camcorder dejustiert aufgenommene Bänder wieder abspielen kann. Man muss da wohl direkt am Videokopf drehen, solange, bis Bild und Ton gut sind.

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    Bei mir gibt's nur einige wenige Bänder, die bislang NICHT abspielbar zu sein scheinen. Der Großteil lässt sich mit meiner D8-Cam abspielen und auch digitalisieren.

    Bisher sehe ich kaum Unterschiede zum 2008-Capture der Kassettenklinik. Manchmal sind meine Aufnahmen minimal heller als die der Cassettenklinik.

    Ich werde aber noch ein Vergleich dazu posten.

  • Danke für das interessante YT-Video. Scheinbar verstellt sich bei den Video8mm-Systemen mit der Zeit der Azimutwinkel der Videoköpfe.

    Bei MiniDV, DV und DVCPRO25 hatte ich solch ein Problem nie. Auch nicht bei Bändern von Kunden.

    Dass sich aber der Azimutwinkel bei den 8mm-Cams verstellt, dazu muüssen erst 3 Schrauben gelöst werden.

    Normalerweise ist der Azimutwinkel fest eingestellt und kann nicht verändert werden.

    Ich gehe davon aus, dass du bei deiner Cam den Azimutwinkel nicht verstellt hast.

    Ich kannte das damals von den Tonband-Amateuren, die den Tonkopf wegen einer besseren Klangqualität verstellten.

    Das kann aber nur ein Elektroniker mit Oszilloskop richtig einstellen.

    Ja, wenn deine D8-Cam das analoge Bild digital ausgibt, wirst du keinen Unterschied gegenüber der Cassettenklinik sehen. Mehr als digital, geht nicht.

    Eine wirkliche Bildverbesserung, würde man erst bei reinen D8-Aufnahmen erkennen. Aber D8 gab es damals Ende der 80er noch nicht.

    Video8mm hat eine Bildauflösung von 3,5 MHz, Hi8 und D8 von 5,0 MHz. 5 MHz ist Fernsehqualität.

    D8 und DV sind aber von der Farbqualität wesentlich besser.

    Dass deine Aufnahmen leicht heller sind, könnte bedeuten, dass die Helligkeit näher an 16-235 liegt. Heller ist nicht immer schlechter.

    Ja, einen Vergleich zu sehen, wäre interessant.

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