Beiträge von NoX1911

Hallo,
es geht um die Ermittlung des Pixel Aspect Ratios vom Commodore Amiga 500. Dieser hat einen monochromen Composite Ausgang, dessen Bild ich mit einem Philips saa7134 Chip bei 704x576 (52µs) gecaptured, auf 703 gecropped und auf 768x576 hochskaliert habe.

Dieses Bild habe ich wiederum mit einem pixelexakten Bild des Emulators verglichen und die Differenz ermittelt. Meines Erachtens ist das Bild des Emulators als Square Pixel zu betrachten. Das Bild war in der Höhe bereits deckungsgleich und der Unterschied in der Breite betrug 270:260 Pixel, was einen PAR von 1.0384615:1 ergab.

Die Frage ist, kann man das so vergleichen? Ist das ein gültiges Verfahren, um den PAR zu ermitteln?

[Blockierte Grafik: http://img3.imagebanana.com/img/nuj6lfc/thumb/Amigadiagram.png]

A500 composite capture:
[Blockierte Grafik: http://img3.imagebanana.com/img/00mjdid/thumb/Amiga.png]

Danke für die Tipps. Mittlerweile konnte ich es lösen. Es lag an einer bestimmten FFDShow Version.

Hi,
ich habe kürzlich wieder Premiere Pro 1.5 installiert, um einige Videos zu schneiden. Dabei ist mir aufgefallen, dass das Programm gehörig rumzickt, bzw. nicht mehr passabel zu gebrauchen ist. So erstelle ich ein leeres Projekt, speicher, schließe und lade es und sämtliche AudioMixer sowie 'clip volume' Werte sind falsch eingestellt (Balance=-100%, Volume=0%), wobei die Lautstärke erst wirklich verschwindet wenn man das Video in der Timeline anklickt.

[Blockierte Grafik: http://img127.imageshack.us/img127/2201/premieresavelq5.th.png]

Die Werte kann man korrigieren wie man will. Wenn man das Projekt erneut reinlädt, ist alles wieder kaputt.

Ich habe ein recht aktuell gehaltenes OS, was die Software angeht (XPSP2, WMP11, IE7, .NET3 alle Hotfixes). Das könnte Premiere u.U. nicht gefallen (Shared Libraries, Windows Media Format 9, Quicktime). Ein weiterer Konfliktkandidat könnte Photoshop CS3 sein.

Weiß da jemand was genaueres? Läuft das noch bei euch?

Ich habe die TV Programme untersucht und dort sind i.d.T. fast alle Vollbild. Ziemlich unwahrscheinlich dass sie auf 53,33µs senden. Demnach müssen es 52µs sein. Das habe ich natürlich die ganze Zeit gewusst, war nur ein Test. *g*
Meine Berechnung bzw. der PAR Vergleich war auch falsch. Später habe ich ja selbst erwähnt dass der PAR bei beiden Auflösungen identisch ist. Kann ich nicht mehr nachvollziehen, wie ich zu dem Schluss gekommen bin. Was mich sehr verwirrt hat waren in der Tat die Ränder der ATI. Ich hätte nicht gedacht dass der Overscanbereich noch so weit in den 52µs Bereich ragt.

Mit dem Begriff 'FullPal' assoziiere ich aber immernoch 720x576 nach ITU. Für 704x576 sollte man besser 'FullPal.704' oder so schreiben.

Die Aussage dass 704x576 auf dem PC korrekt dargestellt wird ist aber falsch, hatte irgendjemand am Anfang erwähnt. Es muss nachwievor vorher entzerrt werden.

Für DVD Aufnahmen muss man bei 704x576 capturen und mit addborders auf 720x576 vergrössern.

Zum Schluss sei dann nur noch eins zu sagen... Schaut mal alle auf das rote Licht hier! *sonnenbrilleaufsetz* :cool:

Ich habe einen Screenshot mit der 'PrintScreen' Taste gemacht, also exakt PAR 1:1. Das Bild wurde dann durch die Ati Karte raus und durch die Capturekarte wieder reingeholt, "entzerrt" (720->788) und verglichen. Nach der Vorgehensweise aus dem ersten Link (720->788) passte das Bild fast genau und weit besser als 704x576.

Wenn die Ati Karte hier Mist bauen würde (falsches PAR), müsste in meiner Rechnung auch ein Fehler sein, der dafür sorgt das zum Schluss das Ergebnis stimmt. Ausschliessen will ich das ja nicht... Aber erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich.

Das Beispiel mit dem "Kreis malen" finde ich zu ungenau. Ich habe aber den gleichen Test mit einem Screenshot gemacht, der viel genauer ist. Letztlich entspricht der Screenshot DAR4:3 (720x540) PAR1:1 und so muss das aufgenommene Bild später auch wieder aussehen. Und so war es auch...

Ich habe eine Typhoon PCI mit Terratec Treibern (XP Treiber, nicht 1.4). Mittlerweile gewechselt auf LifeView Treiber, wegen dem Tuner. Ich werde auf mögliche Unterschiede testen.

Die Specs des Chips kenne ich. Dort wird auch klar gesagt, dass der Chip nur eine Auflösung beherrscht (Sampling according ITU-R BT.601 with 720 pixels/line). Alles andere macht der Treiber, so sehe ich das auch. Wobei garnicht sicher ist um welchen Standard es sich bei der 704x576 Auflösung handelt...

720px nach ITU.601 müssen aber 53.33µs sein. Wenn das nicht so ist, ist das nicht konform. Kann es aber theoretisch nicht, da die Bilder, die ich gecaptured habe overscan haben (geht beim Ati Videomode garnicht anders) und schwarze Ränder aufweisen. Wäre das ein 52µs Zeitfenster und man würde zusätzlich Ränder "hinzukleben" könnte das unmöglich Overscan sein, bzw. die schwarzen Ränder müssten sichtbar sein (da mind. 18px pro Seite).

Welches Signal letztlich aus der Ati kommt und ob es konform ist, ist irrelevant. Lediglich das Format muss bei beiden Aufnahmen das selbe sein. Die Differenz im Pixelseitenverhältnis der beiden Auflösungen entsteht erst in der Capturekarte, was nicht sein darf.

Zitat von illCP

Die können aber genauso zum Video gehören - im Overscan-Bereich ist dann eben in der Quelle nichts aktiv, also schwarz.

Die schwarzen Rändern liegen ausserhalb des DAR 4:3 Bereichs, daher sind die so gut wie immer vorhanden. Das ist normal.

Zitat von illCP

(P.S.: auf deinen Screenshots ist nur grün zu sehen - Screenshots von Overlay funktionieren nicht)

Es geht ausschliesslich um die Maße des Fensters. Wenn man mit einem Bildbetrachter zwischen den beiden Bildern hin- und herschaltet, sieht man den Unterschied im Seitenverhältnis, der nicht da sein dürfte, da 704 ein exaktes Teilbild des 720 darstellen muss.

Zitat von illCP

und genau das ist der PAR-Fehler, der bei 720 begangen wird. Deshalb ist 704 richtig.

Da halte ich mit o.g. Behauptungen dagegen. Die 704 sind falsch.

Bei 720 sind schwarze Ränder. (Theoretisch kann man 788x576 auf 720x576 runterrechnen. Das wäre dann auch mit Rändern korrekt. Quellen mit diesem Seitenverhältnis gibt es in der Realität aber so gut wie nicht).

Bei 704x576 sind auch(!) Ränder. Und zwar (im Vergleich) genau die gleichen...

Bei 720x576 abzüglich der Ränder entsteht ein anderes Bild (breiter) als bei 704x576 (was nicht sein dürfte). 704 sollte exakt das gleiche sein wie 720-18 Pixel (abgesehen von der Einflussnahme der mathematisch notwendigen 2 Pixel).

Das zeigen die Bilder oben.

Die schwarzen Ränder der Quelle spielen keine Rolle. Hauptsache ist, dass die Bildinformationen im Zeitfenster einer Zeile (52µs) bei 702 Pixeln identisch sind, bei beiden Auflösungen.

Zitat von bergh

Der SA macht doch 704 PLUS schwarzen Rand.
Das ist völlig konform, er macht es richtig.

Wieso ist das konform? Die 704 Pixel sollen doch nur den "echten" Bildanteil enthalten. Dazu zählt nicht der schwarze Rand.

So ist das doch hier auch beschrieben:
http://forum.gleitz.info/attachment.php?attachmentid=66736 (Seite 7)

Zum anderen sind die 702 Pixel der 720'er Auflösung nicht mit den 704 identisch (Seitenverhältnis). Eine ist demnach falsch. Nach meinem Vergleich (sofern er denn richtig ist) ähnelt das 720'er Bild dem Original am nächsten.

Wenn man auf DVD brennen will, muss man die (falsche) 704x576 auf 720x576 hochskalieren, was dann exakt dem Bild der 720x576 Captureauflösung entspricht. Das ist zwar dann richtig (vom Seitenverhältnis), dürfte aber nicht so sein. Das 704->720 Bild dürfte, wäre es ITU konform, keine schwarzen Ränder aufweisen, was dann wiederum (für 720) falsch wäre.

Das ist alles richtig... Eine fundamentale Vorraussetzung wird aber nicht berücksichtigt. Und zwar dass der SAA7134 bei der 704x576 Auflösung nicht ITU konform arbeitet. Aber lest selbst...

Hier sind zwei Bilder, die von der gleichen Quelle aufgenommen wurden (ATI TV-Out 720x576 Videomode).

[Blockierte Grafik: http://img109.imageshack.us/img109/2859/7047205cc.th.jpg] [Blockierte Grafik: http://img97.imageshack.us/img97/4029/7044ds.th.jpg] [Blockierte Grafik: http://img119.imageshack.us/img119/7523/7201rm.th.jpg]
704x576 wird fälschlicherweise mit 53,33µs abgetastet. Dadurch enthält es auch die Overscanränder.

Das 720x576 Bild enthält einen schwarzen Rand rechts und links. Das sind die (theoretischen) 2x9 Pixel Overscan, die das Zeitfenster von 52µs auf 53,33µs erweitert und das PAR 1:1 "zerstört". Zieht man diese Pixel ab, erhält man wieder das korrekte Zeitfenster von 52µs (702x576).

Bei 704x576 (=702x576 +2 Pixel für MOD16=0) könnte man sich das sparen, da hier die 18 Pixel schon fehlen sollten und die Auflösung ohne Bedenken (bei Bedarf) auf 768x576 hochskaliert werden könnte. Theoretisch ist das korrekt und die Aussage 704x576 sei "besser" richtig.

Der SAA7134 arbeitet bei 704x576 aber nicht nach ITU Empfehlung und tastet statt 52µs volle 53,33µs ab inkl. den schwarzen Rändern. Diese sollten aber eigentlich verschwunden sein. Stattdessen entspricht das 704x576 Bild dem gleichen wie 720x576 nur verzerrt. (Absatz stimmt nicht. Die schwarzen Ränder liegen noch im 52µs Bereich.)

---- Absatz entfernt - nicht zutreffend ----

Wer jetzt nur Bahnhof verstanden hat, sollte sich mal hier (Seite 7, letzten 2 Bilder) die beiden Beispielauflösungen 704x576 und 720x576 ansehen. Dort sieht man deutlich dass die Ränder bei 704 verschwinden müssen. Das sie das nicht tun, habe ich mit den beiden Screenshots oben bewiesen. Die kann sich auch jeder selbst erstellen.

Zuletzt sei angemerkt dass diese Informationen nicht stimmen müssen. Ich bin kein Experte. Ich versuche lediglich meine Auffassungen bestmöglich zu veranschaulichen und zu beweisen. Ich bin stets an der "richtigen Lösung" interessiert und lasse mich im gegebenen Fall durchaus vom Gegenteil, sofern ausreichend argumentiert, überzeugen.

Diskussion erledigt.

Die Karte tastet selbst bei 720x576 nur 52µs ab, demnach ist FullPal.704 schon richtig. Pumpt man mit 'addborders' auf 720 auf, dann passt's auch für DVDs...

In der FAQ für SAA7134 Karten steht (Link):

Zitat

Welches ist die korrekte FullPAL-Auflösung ?
704x576.
Andere Auflösungen wie 720x576 oder 768x576 führen zu einem falschen Seitenverhältnis.

Wenn man mit 720x576 aufnimmt (PAL Signal: ITU-R BT.601: 720x576), auf DVD brennt und dieses am Fernseher wiedergibt, stimmt das Format exakt. Will man das Video hingegen auf dem PC (PAR 1:1) mit richtigem Seitenverhältnis anschauen, müsste man die Videobreite um den Faktor 1.094 korrigieren (non-square Pixel 1.094:1), sprich auf 788x576 (nicht 768x576).

Wenn man die beiden Formate 704 und 720 vergleicht, bemerkt man das beide den gleichen Informationsgehalt haben, bzw. den gleichen Bildausschnitt zeigen, nur lediglich in einem anderen Seitenverhältnis (verzerrt, nicht geschnitten[cropped]). Da bei der oben erläuterten Methode das Bild in der Breite gestreckt werden muss, um ein korrektes Seitenverhältnis auf dem PC-Monitor zu erreichen und 704 das genaue Gegenteil bewirkt (vertikale Streckung), erwirkt man (im Gegensatz zu 720) das genaue Gegenteil und verschlimmert das Seitenverhältnis sogar.

Das Format 704x576 ist nicht ungültig oder fehlerhaft. Es ist lediglich weder für TV noch PC (PAR 1:1) Pixelseitenverhältnisse geeignet, da keine der beiden Wiedergabemedien das Quellsignal im richtigen Seitenverhältnis wiedergeben.

Quelle:
http://www.dma.ufg.ac.at/dma/dma/pane/206.345/module/168815

Oder sehe ich das falsch?

Bei mir funktioniert das mit den .idd Dateien nicht. Zwar werden dieses erstellt und auch "schnell" in cuttermaran erkannt, spulen ist aber fehlerhaft (asynchron, öfter sprung zum ersten Bild) was das schneiden unmöglich macht. Die .idd Datei fürs Video ist 1.9MB gross, die (funktionierende) .info Datei von Cuttermaran 3.5MB.
Das Video war ursprünglich ein DBox Transportstream mit 3 Tonspuren und Halbbildern (liegts vielleicht daran?). In Project-X habe ich bei 'extern' nur 'idd' aktiviert.
Habe ich was übersehen oder alles noch beta?