Beiträge von Check It Out

  • Transcoder versus Encoder – SSIM-Analyse sinnvoll?

    Ich glaube nicht, dass eine Fixationspunktbestimmung und dort eine verbesserte Qualität der richtige Ansatz ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sakkade

    Zitat von Wikipedia

    Augenbewegungen sind sehr individuell und können selbst bei der selben Person unter verschiedenen Bedingungen sehr unterschiedlich ausfallen. Die Dauer der Fixationen und das Muster und die Längen der Saccaden sind nicht nur abhängig von allgemeinen Eigenschaften wie Geschlecht und Alter, sondern richten sich auch stark nach Gewohnheiten, Fähigkeiten, Interesse und Absichten des Betrachters. Auch biologische Faktoren wie etwa Drogen- oder Koffeinkonsum können die Augenbewegungen sehr stark beeinflussen. Die für die Forschung wichtigste Eigenschaft ist jedoch die starke Veränderung der Augenbewegungen aufgrund der dargebotenen visuellen Reize, z.B. der Schwierigkeit eines Textes oder der Komplexität eines Bildes. Erst diese Abhängigkeit legt die Eye-Mind Hypothese nahe, nämlich dass das Sehen und die kognitive Verarbeitung des Gesehenen sich gegenseitig beeinflussen und experimentell begründbare Rückschlüsse aufeinander zulassen. Den Vorgang des Sehens selbst bezeichnet man deshalb heute auch als Intentionales Sehen, also einer aktiven, bewusst gesteuerten Handlung durch den Sehenden.


    Ich sehe einen Film allein schon anders, wenn ich ihn das zweite Mal sehe, geschweige denn von Detailbetrachtungen ganz bewusst abseits des Geschehens.

    Möchte das somit ebenfalls als zu "vage" sehen ...

    Zitat von Archimedes1

    Aber ist das nicht auch wieder ein konstruiertes Beispiel? Arbeiten Transcoder wirklich so? Wenn solche Dinge tatsächlich vermehrt auftreten sollten, dann lassen sich diese doch bestimmt vermehrt an Framebeispielen aufzeigen. ;)


    Transcoder arbeiten nicht zwangsläufig so und Encoder benutzen Flächen oftmals ebenfalls, um dort verstärkt zu reduzieren. Der CCE benutzt zB einen Regler, der die Bitratenverteilung zu Gunsten von Details oder von Flächen steuern kann.


    Zur Wasserspringbrunnenszene:
    Max. smooth liefert dort deutlich bessere Minimalwerte durch stärkere Weichzeichnung.

    Zitat von Archimedes1

    Dazu habe ich zunächst mit dem Procoder Express das Referenzvideo erstellt. Das DV-Video wurde dabei mit variabler Bitrate (3500/6500/8500) und in zwei Durchgängen enkodiert.


    Etwas problematisch finde ich den Ausgangsansatz, ein ProCoder Express Video zu verkleinern - und zwar erneut mit dem ProCoder Express. Evtl. erleichtert das dem ProCoder Express die Arbeit durch gleichlaufende Routinen, zB minimale Vorfilterungen.
    Neutraleres Mpeg-Material wäre gerechter. Bestimmt gibt es da auch Referenzmaterial.

  • ProjektX macht ac3 asyncron

    Ist am VDR die Wiedergabe des DD5.1 der Aufzeichnung synchron?

    Schneide mal in ProjectX den Anfang, sodass bereits 5.1 als Ursprungsformat angezeigt wird. Eventuell auch die Werbepausen bereits genauestmöglich herausschneiden.
    Wie viel beträgt denn der Versatz am Ende?

  • Transcoder versus Encoder – SSIM-Analyse sinnvoll?

    Zitat von Ligh

    Für verkleinertes Material reichen 9 bit, sonst wird die Quantisierung und v.a. die Dezimierung ein wenig behindert.


    DC 8 ist vorzuziehen ;)

    Zitat von Kika

    Wenn solche Messergebnisse Sinn haben sollen, dann müssen sie innerhalb einer Gruppe gleich arbeitender Programme ermittelt worden sein. Also nur Transcoder oder nur Encoder.


    Selbst das wird doch hier vehement bestritten, schließlich "lasse sich die menschliche Wahrnehmung nicht in eine mathematische Formel pressen". ;)
    Und ob die Ergebnisse zwischen Transcodern und Encodern übergreifend interpretiert werden können, soll doch gerade Gegenstand dieses Threads sein. Hier wird so getan, als ob alles seit Jahren zementiert ist und Zweifler werden "verbrannt" :müffel:
    Mittelalter - und nein, die Erde ist keine Scheibe :so-nicht:

    Zitat von Kika

    Der SSIM-Wert kann mir doch gar nicht sagen, ob Ergebnis A besser ist als Ergebnis B. Über das Warum wurde ja schon hinreichend diskutiert.


    Der SSIM-Wert wird doch auch nicht isoliert betrachtet. Es laufen mehrere Metriken ab, dann werden Kurvenverläufe betrachtet und an auffälligen Frames werden Sichtvergleiche durchgeführt. Warum das immer noch nicht aussagekräftig sein kann und darf, weiß nur max :seher:

    Zitat von max

    aber in einem anderen Threads plädierst Du schon fast für die Abschaffung der Encoder, weil sie eben nicht mit den Transcodern, bezogen auf die SSIM Werte mithalten können


    Leider hast Du Dich ausgeklinkt und legst mir zum Abschluss Aussagen in den Mund, die ich nie getroffen habe. Eine ordentliche Zitierung mit Link sollte nicht zu viel verlangt sein.
    Encoder haben immer weitergehende Möglichkeiten als Requantisierer, allein deshalb wäre eine "Abschaffung" Unsinn. Geht es nur um die Verkleinerung von Mpeg2-Ausgangsmaterial, so sind Requantisierer aber Spezialisten - innerhalb gewisser Grenzen, die aber nicht so eng sind, wie ständig behauptet wird.

    Zitat von Archimedes1

    Speziell die Einstellung „sharp“ erzeugt eine fast deckungsgleiche Kurve


    Archimedes1, Recode arbeitet ohne Eingriff in die Registry standardmäßig mit Qualität "sharp", insofern ist klar, warum sich die Kurven fast gleichen. Fast gleichen bedeutet aber auch, dass Änderungen durchgeführt wurden. Zu ermitteln war/ist, ob es eventuell weniger Ausreißer nach unten gibt. Wie stellen sich denn die Minimalwerte der einzelnen Metriken dar?

  • Transcoder versus Encoder – SSIM-Analyse sinnvoll?

    Zitat von max

    falsch ! Ganz im Gegenteil
    [...]
    Selbiges im DC Bereich, mit solch niedrigen Bitraten eine DC10 zu fahren tut nur dem SSIM Wert gut, nicht der optischen Qualität.
    [...]
    Das ist nicht nur von vor 4 Jahren so gewesen sondern immer noch so


    Leider liegst Du absolut falsch weil Du in alten Denkschablonen denkst. Eine DC8 ist zB immer besser, sowohl optisch als auch SSIM-technisch, wenn die Bitrate knapp ist. Knappheit kann bei schwierigem Material auch bei 9000 kbps anliegen.
    Dir würden aktuelle Tests und Erkenntnisse die Sichtweise erweitern - im positiven Sinne ;)


    Archimedes1, ich lade momentan die fertigen Dateien hoch. Habe mit Recode 2.3.7.0 in den vier Qualitätsstufen auf 60% reduziert:
    - max sharp (3)
    - sharp (2)
    - smooth (1)
    - max smooth (0)

    Max sharp produziert zum Teil hohe Schwankungen, während max smooth einen ausgeglicheneren Verlauf schafft, siehe zB "kleinstes Q in Y".

    Download der Dateien (111 MB): http://www.megaupload.com/?d=DEF6QMVA

  • Transcoder versus Encoder – SSIM-Analyse sinnvoll?

    Zitat von Archimedes1

    Ich habe die Version 2.2.6.17 von Nero Recode 2 verwendet


    Die ist aber - alt (Juli 2005). Gerade im Hinblick auf die Behauptung, dass ab einem gewissen Punkt "Ausreisser nach unten" vorkommen, sollte man doch auf die aktuellen Programmversionen zurück greifen, wie dies überwiegend auch bei anderen Programmtests geschieht.
    Dass es einen Unterschied im Hinblick auf Qualität macht, haben meine bisherigen Tests eindeutig bewiesen. Die SSIM-Werte von DVDShrink 3.20.16 über Recode 2.2.6.17 bis hin zu aktuell Recode 2.3.7.0 verbessern sich jedenfalls, was auf kleine ständige Fehlerbereinigungen und Optimierungen schließen lässt.
    Recode erlaubt übrigens über einen Registry-Eingriff 4 verschiedene Qualitätseinstellungen.

    Zitat von Archimedes1

    Vielleicht wäre es mal interessant, das Ganze an einem Beispiel zu demonstrieren. Mich würden die einzelnen, sicher unterschiedlichen Meinungen durchaus interessieren. ;)

    Wenn eine SSIM-Analyse im Kontext „Transcoder versus Encoder“ nun wirklich nicht taugen soll („Äpfel-Birnen-Vergleich“), dann lässt sich das doch bestimmt anschaulich „beweisen“!? ;)


    Das sehe ich absolut genauso!
    Bisher wird man bei eigenen Analysen nur "belächelt" nach dem Motto, das kann gar nicht sein und das darf auch nicht sein. :(

    Zitat von max

    Das kann gar nicht sein, und führt ja wie diverse Vorredner hier und in anderen Threads in anderen Boards schon weit mehr geschrieben [...] Schon allein nur das banale ändern der Matrix, der DC Precision bringt einem Encoder schlechtere SSIM Werte ein im Vergleich zum Orginal, der Transcoder ändert natürlich "berufsbedingt" gar nichts


    Gute Encoder müssen Ausgangswerte ebenfalls nicht verändern bzw. lassen sich auf diese einstellen. Die angeblichen Optimierungen (Mpeg-Matrix, DC 10->8 etc.) der "Profis" beruhen doch auf entsprechenden subjektiven Analysen für einzelne Beispiele und sollen angeblich das Ergebnis verbessern (!). Plötzlich wird ihnen diese Möglichkeit negativ ausgelegt :ani_lol:

    Zitat von max

    Noch gar nicht ist zur Sprache gekommen, was ein Transcoder aus schlechten MPEG2 Quellen macht, oftmals noch schlechtere, jedoch mit sehr guten SSIM Werten, der Encoder mit entsprechenden Filtern schafft eventuell ein besseres optisches Bild, aber seine SSIM Werte sind garantiert schlechter als die des Transcoders.


    Subjektive Behauptungen - und schon gar nicht belegt mit aktuellen Programmen (was entscheidend ist!).
    Was vielleicht vor 4 Jahren einmal war kann sich leicht inzwischen ins Gegenteil verändert haben ...
    Grundsätzlich sollte man aber von "qualitativ vernünftigem" Material ausgehen und nicht gleich Extrembeispiele heranziehen.
    Dass Bildverbesserungsmaßnahmen den Bildinhalt verändern ist klar und dürfte sich negativ auf SSIM auswirken. Hier wurden aber bereits zur Genüge angebliche Bildverbesserungen sehr negativ beurteilt, zB Entrauschung kontra Detailverschlechterung.

    Zitat von Ligh

    Bringst du einen Encoder mit ins Spiel, dann vergleichst du plötzlich Dezimierung mit komplett neuer Encodierung. Und neue Encodierung ändert den Bildinhalt erheblich.


    Der dekodierte Bildinhalt sollte doch möglichst gleich bzw. möglichst ähnlich bleiben. Das ist Aufgabe sowohl eines Encoders als auch eines Transcoders. Nur die Ansätze dafür sind verschieden.
    Bewegungsvektoren interessieren weder den menschlichen Betrachter noch das SSIM-Analyseprogramm.
    Spezielle Bildveränderungsmaßnahmen (entrauschen, schärfen, deinterlacing ua) bleiben weiterhin ein Privileg klassischer Encoder und sind auf keinen Fall Gegenstand einer SSIM-Analyse.


    Meiner Meinung nach ist es an der Zeit, einen Test zu fahren. Entweder wird das unverrückbare Weltbild einiger umgekrempelt oder bestätigt. Aber genau das möchten Archimedes und ich eben wissen.
    Stillstand herrscht nicht (schon gar nicht bei den Transcodern) und wo wären wir, wenn das nicht ständig hinterfragt werden würde!
    In diesem Sinne freue ich mich bereits auf Testvorschläge bzw. Testmaterial.

    Also, frisch ans Werk!

  • Transcoder versus Encoder – SSIM-Analyse sinnvoll?

    Was entwickelt sich wohl schneller weiter bzw. verbessert sich schneller?
    Etwas vom Geburtsmonat zum vierten Jahr oder etwas vom achten Jahr zum zwölften Jahr ;)
    Der CCE hat sich qualitativ kaum verbessert und der ProCoder besitzt selbst auch keine qualitative Evolution. Hinzu kamen nur mehr Optionen, Geschwindigkeit und zusätzliche Formate. Die Qualität an sich ist praktisch stehen geblieben.
    Bei den Requantisierern sieht das Bild ganz anders aus!
    Es haben sich seit den Anfängen verschiedene Herangehensweisen entwickelt, teilweise in den Programmen selbst auswählbar.

    Natürlich sind Änderungen in den Analysen und Berechnungsstrategien entscheidend und vor allem der resultierende Erfahrungsgewinn.
    Technisch konnte sich an Encodern auch nicht viel verändern, an standardgemäßen IPB-Frames und deren Beschränkungen kommen auch sie nicht vorbei.

    Zitat von Ligh

    Da man hier mehr oder weniger Äpfel mit Äpfeln vergleicht ...


    Bildvergleich zu Bildvergleich sind immer Äpfel. Es kommt nicht darauf an, wer das Bild wie erstellt hat. Übernahme von Bewegungsvektoren oder Neuberechnung spielt keine Rolle beim Vergleich von Original und "Fälschung".
    Es kommt auf die größtmögliche Übereinstimmung an. Man kann problemlos unkomprimiertes YUV-Material mit DV, Mpeg2 und Mpeg4 vergleichen und muss dabei nur sehr bedingt auf Formateinschränkungen eingehen.
    Es zählt nur die größtmögliche Ähnlichkeit zum Ausgangsmaterial und die sollte SSIM dann ermitteln. Leider kommen beim "normalen" SSIM nur Y-Werte und Unterschiede in die Analyse rein, U und V bleiben auf der Strecke. Das taugt nicht in jedem Fall ...

  • Transcoder versus Encoder – SSIM-Analyse sinnvoll?

    Zitat von max

    Allerdings hat ja mb1 am Anfang der Transcoder genau mit solch doch recht gut encodierten Material seine Vergleiche Transcoder / Encoder durchgeführt , mit eben den bekannten "optischen" Beweisen der Schwächen jener Transcoder.


    Ja und. Glaubst Du nicht, dass sich Transcoder enorm weiter entwickelt haben seit ihren Anfangstagen vor immerhin 4 Jahren.

    Zitat von Archimedes1

    Ich denke, gerade bei Vergleichen zwischen Transcodern (Requantisierern) und Encodern auf der Basis von Metriken sollte man ein besonderes Augenmerk darauf richten, ab wann ein Transcoder beginnt, (häufiger) Ausreißer zu produzieren (z. B. im direkten Vergleich mit einem Encoder). Spätestens ab diesem Punkt würde ich ein Encoder-Video, trotz der evtl. schlechteren SSIM-Werte, einem Transcoder-Video vorziehen.


    Welche Recode-Version hast Du eigentlich genau benutzt und mit welchen Einstellungen (2pass, High Quality?).
    Man muss unbedingt die unterschiedlichen Arbeitsweisen der einzelnen Transcoder je nach Kompressionsgrad berücksichtigen. Das geht von sturer gleichmäßiger Kompression jedes einzelnen Frames über die unterschiedliche Behandlung/Kompression jeder Frameart (I/P/B) bis hin zu sehr dynamischer Behandlung (Bitratenspitzen werden zB nur sehr wenig reduziert).

    Der SSIM-Index ist jedenfalls hervorragend geeignet um ein zuverlässiges Ranking der Transcoder untereinander zu bekommen. Der schlechteste Transcoder ist zB CloneDVD 2.9, was sich auch nach zusätzlichen Sichtvergleichen bestätigt.

    Für Transcoder gilt es, die Ausreißer nach unten zu verringern/eliminieren und das läßt sich durchaus bewerkstelligen.

    Bei einem Vergleich einer DVB-S Aufnahme vom ZDF (DFB-Pokalspiel Aachen - Bayern, die ersten 15 min ab Anpfiff) zeigen sich bei mir oben erwähnte Ausreißer bei Publikumsschwenks nämlich nicht. Reduziert wurde auf 65% (von avg 5,48 Mbps auf 3,56 Mbps).

  • TMPGEnc oder Premiere oder EncoreDVD?

    Zitat

    Leider ist das Bild aber sehr grieselig wenn ich es am TFT anschaue. [] Oder woran kann das rauschen/griseln liegen?


    Das kommt zum einen dadurch, dass am TFT nur ein deinterlace Bild dargestellt wird (durch Hardware oder Software erzeugt), gerade an Kanten gibt es dadurch Verluste, die sich oft durch "Mosquitorauschen" darstellen. Billige Deinterlacer (bei billigen TFT-TV) erzeugen deutlich schlechtere Bilder.
    Zum anderen liegt das am für DV-Material absolut nicht konkurrenzfähigen TMPGEnc - und zwar egal welche Einstellungen gewählt werden!

    [Blockierte Grafik: http://img508.imageshack.us/img508/2247/diagramm0512x03601fn.jpg]

    TMPGEnc benötigt im Schnitt 1000 kbps mehr um die Qualität des ProCoder Express anzukratzen. Das lässt sich bei weiteren Testclips eindeutig verifizieren.

  • Erklärungen für neue Scans (CDSpeed 4.7x)?

    Ich bräuchte da mal ein paar Erklärungen für die neuen Scandarstellungen bei Nero CD-DVD-Speed 4.7x.

    1-5 PIE zeigt die verteilte Darstellung der PI-Fehlerhäufigkeit, also wie oft tritt 1 PIE, 2 PIE usw. auf.
    PIF (Failures) ist auch klar.
    Der POE-Wert 271/2830 ist mir nicht ganz klar (natürlich kenne ich die POE-Bedeutung!), die Stelle fällt doch irgendwie 'hoch' aus.

    Weiß jemand näheres zur Einstufung 'Class 2'?

    Der Jitter zwischen oberem und unterem Diagramm unterscheidet sich wertmäßig ebenfalls erheblich :huh:

  • Quantisierungsexplosion im HCencoder vermeiden?

    Encoder darf man nicht bezüglich Quantisierung vergleichen. Das ist nur innerhalb eines Encoders zu Vergleichszwecken angebracht.

    Beispielsweise produziert der Hardwareencoder der Panasonic DVD-Rekorder sehr hohe Quantisierungswerte (mindestens doppelt so hoch wie der Procoder), schafft aber dennoch recht gute Qualität.
    Der Procoder hat einen internen Entrauschungsalgorithmus vorgeschaltet, der für die niedrigen Quantisierungswerte sorgt. Ein Meister der Täuschung in der Hinsicht sozusagen.

  • 8 Stunden TV-Analog auf 1 DVD mit Menü packen.

    Zitat

    Bist du sicher?


    Was die Wertezulässigkeit betrifft ja, was das Flag betrifft nein.

    Ist schon gut ein Jahr her, dass ich die DVD-Spezifikation in der Hand hielt und die Werte waren wirklich eindeutig definiert.
    Dass die Grenzbitrate auf (nur) 1,856 Mbps und der VBV auf (nur) 40 KB festgelegt sind, gibt eigentlich einen guten Hinweis auf die Absichten der DVD-Macher.
    Nämlich kostengünstige und standardisierte Implementierung abwärtskompatibler Dekoderchips zu alten Standards. Hardwareseitig überwiegten dabei die Mpeg1-Dekoder, die nur 'constrained parameters' dekodieren konnten.
    Die DVD-Spezifikation schränkt das sogar auflösungsseitig auf nur max. 352x288 Pixel noch stärker ein. Und die genannten Werte sind nur bei konstanter Bitrate erlaubt.
    Bei variabler Bitrate, die Mpeg1 natürlich auch kennt, ist ein VBV von 224 KB zulässig und nötig. Ist ein weiterer Hinweis, dass wegen des 40 KB-VBV nur CBR erlaubt ist.


    Ich werde einen Bekannten mal ein paar Mpeg1-Streams auf DVD-Konformität prüfen lassen. Geschieht meiner Ansicht nach besser mit einem entsprechenden Prüfprogramm als mit einem Authoringprogramm.

  • 8 Stunden TV-Analog auf 1 DVD mit Menü packen.

    Hmm, nur der Vollständigkeit halber:

    Die Angaben in DVDDemystified sind falsch.
    DVDVideo unterstützt bei Mpeg1 nur die sogenannten 'constrained parameter'.
    Der Blick in die Mpeg1-Norm (IEC 11172-2) offenbart dazu unter Punkt I.1.1 folgendes:

    Zitat

    Input buffer size (in VBV model) Less than or equal to 327 680 bits
    Bitrate Less than or equal to 1 856 000 bits/second (constant bitrate)


    Das VBV-Modell für Mpeg1 (constrained) kann nicht mit variablen Bitraten umgehen.
    Genau das ist auch der Grund, warum viele DVD-Player bei Mpeg1 VBR oft ruckeln oder die Synchronität verlieren.

  • Andere Resize Größe

    Half D1 ist nunmal 352x576. Klickst du "resize to half D1" an, so darf nur diese Größe herauskommen. Alles andere wäre Unsinn.

    Kannst du denn nicht andere Resize-Werte angeben (ohne half D1 anzuklicken).
    Ich kenne den Rebuilder nicht, die Encoder unterstützen SVCD-Auflösungen jedoch, wenn sie das Material so angeliefert bekommen, zB durch avisynth.

    Zitat von Misterxy

    Ich will ja die DVD mit 1 klick erstellen


    Dann wirst du immer mit Einschränkungen leben müssen.
    1-Klick-DVD-Erstellung und Verstoß gegen die DVD-Konformität (bei 480x576) schließen sich nunmal irgendwie aus.
    Und 1-Klick-Programme können nur begrenzte Möglichkeiten anbieten.

  • Quantisierungsexplosion im HCencoder vermeiden?

    Eigentlich dürften DV-Videos von mir für eine Optimierung nicht nötig sein.
    Es reicht x-beliebiges, komplizierteres DV-Material (Gras, Bäume, spiegelndes Wasser, schnelle Bewegungen).

    An einem bestimmten DV-Codec liegt es nicht, das tritt ebenso beim normalen MS-DV auf.

    Wenn mir jemand Hanks eMail per PN gibt und er das dann für nötig hält, kann Hank natürlich gerne von mir Material bekommen.
    Aktuell geantwortet hat er in den Foren nicht mehr und deshalb denke ich nicht, dass es was bringt, wenn ich mich in den Foren (Doom9, Movie2Digital) extra anmelde.