Beiträge von Gubel

...wieder da!

EI EI EI - hier geht's ja Rund! Also erstmal der Reihe nach!

So, ich habe das mit dem 400MB-Service Manual jetzt mal gelassen, denn in dem "Katalog" von 1993 stand zum JVC BR-S525:

Da werden die Component-Outs sogar direkt damit in Verbindung gebracht, wie ich vermutet hatte :D. Das ist vom Verfahren her also nichts anderes wie bei den Consumer-Kisten: Da wird das Band-Signal (Y/C) erst digitalisiert, dann bearbeitet (DNR) und wieder analog gewandelt (halt auch nach Component). Also hätte man dem JVC auch hier *eigentlich* wieder gleich ein Digital-Interface verpassen können! Wie immer: Hat man nicht und war 1993 auch bei den Profis wohl noch nicht so verbreitet...

Daher erstmal noch zum "Kramer.7z"-Beispiel (BR-S auf Kramer):

Die A/D-Wandlung im JVC ("TBC") stabilisiert aber schon _ziemlich_ gut. Das von digital intern wieder analog gewandelte Signal (YUV) hast du dann mit dem "Kramer" wieder digitalisiert und per Blackmagic-Interface auf den PC geleitet. Wenn ich das soweit richtig verstanden habe, hat der Kramer nur das bereits technisch 100% stabile (digital generierte) Analogsignal vom JVC wieder digitalisiert. Wir haben also hier die Fähigkeiten des internen Wandlers ("TBC") des JVCs getestet! Der Kramer war hier eigentlich völlig überflüssig - hättest also auch direkt auf die analogen YUV-Eingänge der BM-Karte gehen können. Kann man am JVC BR auch den "TBC" abschalten, also das direkte Bandsignal ausgeben (über Y/C)? Oder geht das nicht? Dann müssten die YUV-Ausgänge "stillgelegt" sein...
Interessant wäre also noch der Philips (TBC AUS) direkt am Kramer! Dann könnten wir noch dessen A/D-Fähigkeiten testen...

Zitat

...so gecapturt

Das ist mir jetzt hier gerade egal ob du mir DV, YUY2, MPEG2 oder H.264 anlieferst - es geht ja nur um Jitter...

Zitat

und hier mit dem besagten JVC BR-S aber in Y/C ein File

Jetzt wo wir wissen, dass das Signal intern im BR-S digitalisiert und wieder analog ausgegeben wird, ist es eigentlich fast egal ob YUV oder Y/C - läuft beides über den internen Digitalteil (zeigt ja auch der Bildvergleich). Deswegen oben die Frage, ob sich der "TBC"-Teil (also die interene A/D-D/A-Wandlung) abschalten lässt...

Nächstes Beispiel "AA_BB_CC.rar":

Zitat

Beim Stream "BB" [also zusätzlich mit dem ES10] habe ich fürs Audio,den Delayer zwischengeschaltet und 120 ms Verzögerung eingestellt....höre selber
als 3.Quelle habe ich ein anderes Testgerät genommen...angeschaut habe ich noch nichts......Du machst das ja.

Moment - was ist jetzt genau "AA"? Philips (TBC on oder off?) auf was? Kramer?
Was ist "BB" genau? Philips (TBC off) auf ES10 (was danach kommt ist egal...)?
Was ist "CC" genau? "Anderes Testgerät" - ist deutlich unschärfer...

Wenn bei BB der Philips-TBC aus war, dann ist der ES10 mal wieder eindeutiger Gewinner beim Jitter!

Zitat

Hier in diesem Falle muss ich Dir leider recht geben,aber ich hatte und habe auch andere Aufnahmen bei denen es wieder ganz anders aussieht.
Ein Beispiel
http://www.ww-consulting.ch/DL/Versatz.rar

Und was sehe ich da? Ein Standbild aus einer anderen (S-?)VHS-Aufnahme von SF1 (sieht sehr sauber aus, muss wohl von DVB kommen) mit sichtbarer Farbverschiebung...
Klar die ist immer da - kann man nachher am PC korrigieren. Was hat das mit Profi- oder Consumer-Geräten zu tun?

Zitat

Aufgefallen ist mir dass eine Profigerät aus der gehobenen Pana AG Reihe beim Testband keinen sauberen Stereo-Ton erkennt.
Audioausgang XLR ...HiFi oder bei Norm.
Angeschlossen vorne am Kopfhörerausgang höre ich bei Einst.HiFi nur den linken Kanal,erst als ich auf "mix" umstelle höre ichs auf beiden Kanälen.
Kümmere mich aber später darum....

Also am Kopfhörer-Out liegt erstmal das selbe Signal (geregelt) an, wie an den Audio-Ausgängen. Wenn du da nur irgendeinen "Müll" hörst, dann hat der AG wohl einfach ein größeres Problem mit den HiFi-Tracks des EX98V. Wenn du auf MIX schaltest, mischst du die dumpft Mono-Spur, auf beide Kanäle (L+R) gelegt, mit der fehlerhaften HiFi-Wiedergabe - das würde ich lassen...

Zitat

Habe nun alle JVC BR-S Kisten an die Reihe genommen...der Kleinste,[aber immer noch gut 23 KG.schwer] kanns noch am Besten abspielen,obwohl ich da auch Fehler sehe.
http://www.ww-consulting.ch/DL/522_Noise.rar
Interne DNR Einst.auf max.Stufe [4]...Y/C out.

OK... Egal welcher BR-S das jetzt war - war es einer mit TBC und YUV?
Wenn ja: Kompliment an die Jitter-Stabilisierung des JVC-Digitizers!
Wenn nein: Was kam dahinter? Der Kramer? Dann kompliment an den Stabilizer des dahinter folgenden Gerätes...

Trotzdem fallen mir auch hier diese hässlichen horizontalen "Schmierer" auf (die gleichen wie in dem anderen Thread besprochen) an harten Kanten auf, und recht "dreckig" ist das Bild auch noch (Trotz DNR 4)! Da gefällt mir der VR1500 DEUTLICH besser!! Deswegen interessiert es mich ja auch nochmal GENAU zu wissen was "AA" und "BB" jetzt war (siehe oben)...

...finde das gerade ein ziemliches Durcheinander hier - da muss man schon ziemlich genau differenzieren um zu wissen, was man da eigentlich gerade vergleicht. Mir fehlt da etwas die Systematik, aber ich glaube ich hab es einigermaßen auf der Reihe.
Wenn ich bedenke, dass es mir primär um Jitter geht, interessiert mich immer der 1. A/D-Wandler in der Kette (VCR-intern oder ein "Zwischenschaltgerät"). Der Zuspieler und weiter folgende Geräte die (NUR! bzgl. Jitter-Test) uninteressant.

Moin!

Ich glaube ja normal nicht an Wunder, aber ich glaube ich habe einen wirklich brauchbaren USB-Grabber gefunden, an dem sogar ich nichts aussetzen kann!!

Ich fasse erstmal meine Erfahrungen mit Billig-Grabbern zusammen:

Es gibt ja scheinbar unzählige solcher "China-Kracher". In wirklichkeit sind das aber gar nicht so viele verschiedene! Die Teile bestehen aus einer kleinen Platine, wo ein Audio-A/D-Wandler und ein Video-A/D-Wandler an ein USB-Interface gekoppelt sind...

Da gibt es z.B. diese hier:

- Renkforce DVD Maker II + Magix "Retten Sie Ihre Videokassetten":

[INDENT]Beide Baugleiches Gehäuse, Identische Hardware, melden sich als "USB1861-Device" (oder so ähnlich)...
Video-Teil: einigermaßen brauchbar (nachdem man falsche Standard-Einstellungen unter "Proc-Amp" korrigiert!), aber etwas unscharf
Video-Jitter-Stabilisierung ("TBC-Like"): keine
Audio-Teil: GRAUENHAFT (Intermodulationen, Frequenzgang, Rauschabstand)
-> UNBRAUCHBAR!

[/INDENT]
- LogiLink, CSL, ...und viele andere mit DIESEM Gehäuse:

[INDENT]Diesen "von außen" recht hochwertig wirkenden Grabber gibt es unter unzähligen Labels - erkennbar am Gehäuse! Gibt man in Ebay einfach nur "Video Grabber" ein, machen diese Teile ca. 75% der Ergebnisse aus!
Video-Teil: unbrauchbar (falsche schwarz- und weißpunkte, mäßiges Bild)
Video-Jitter-Stabilisierung ("TBC-Like"): keine
Audio-Teil: unbrauchbar (extrem schlecht, genaues weiß ich nicht mehr)
-> UNBRAUCHBAR
[/INDENT]

- Terratec Grabster AV 350 (technisch *höchst warscheinlich* identisch zum AV 150 / AV 250):

[INDENT]Diese viel gelobten und hochwertig verarbeiteten Grabber-Boxen von Terratec sind leider schlechter als ihr Ruf! Das reißt dann die wirklich hochwertige Verarbeitung und der Scart-Anschluss auch nicht mehr raus...
Video-Teil: schärfe befriedigend, stärkere Farbsäume an starken Kontrasten (zumindest bei FBAS), falsche Standard-Werte unter "Proc-Amp", keine Erfassung von Super-Black- (0..16) und Super-White-Werten (235..255)
Video-Jitter-Stabilisierung ("TBC-Like"): keine
Audio-Teil: befriedigend (Max. Eingangspegel 3V RMS-Sinus (!), linearer Frequenzgang, leicht erhöhtes Grundrauschen)
-> eingeschränkt brauchbar
[/INDENT]

- Pinnacle USB 500 / 510 / 700 / 710 (identische Wandler-Hardware, unterschiedliche Gehäuse, 7**er mit zusätzlichem D/A-Wandler):

[INDENT]Diese Teile machen eigentlich fast alles richtig! Fast! Viele halten die Geräte für DIE Lösung, ich finde es nicht akzeptabel, dass keine Super-Black- und Super-Whit-Werte aufgezeichnet werden...
Video-Teil: *eigentlich* sehr gut! Level korrekt, schärfe sehr gut! Aber: Keine Erfassung von Super-Black- (0..16) und Super-White-Werten (235..255)
Video-Jitter-Stabilisierung ("TBC-Like"): keine
Audio-Teil: Hatte ich damals nicht getestet! Kann keine Ausssage über Eingangspegel, Frequenzgang und Rauschabstand machen!
-> eingeschränkt brauchbar

[/INDENT]

- Terratec Cinergy T-Stick Video HD:

[INDENT]Es handelt sich um einen kombinierten DVB-T- + Analog-TV-Stick von Terratec. Es sind 2 völlig unabhängige Hardware-Teile verbaut: 1. DVB-T-Tuner mit BDA-Treiber, 2. Analog-Tuner+Capture-Device. Natürlich hat man dem Empfänger auch noch eine Kabelpeitsche mit analogen AV-Eingängen spendiert, denn ein Wandler-Chip hinter dem Tuner muss ja wegen Analog-TV sowieso schon vorhanden sein!
Das Teil hat mich wirklich überrascht:
Das Video-Bild ist KNACKSCHARF und kristallklar, S-Black- und S-White-Werte werden erfasst, Video-Level sind korrekt! Und jetzt das beste: "Zittrige" VHS-Zuspielungen werden deutlich sichtbar stabilisiert!! Man darf keine Wunder erwarten wie beim viel zitierten Panasonic ES10-DVD-Recorder, aber es ist doch mal was anderes!
Der Audio-Teil ist ebenfalls perfekt: Normgerechte 2V RMS Eingangspegel, absolut linearer Frequenzgang, niedriger Rauschpegel! Bravo!

[/INDENT]

Jetzt gilt es zu prüfen, ob der Video-Wandler im "T-Stick Video" der gleiche ist wie im "Terratec Grabby" (NICHT! verwechseln mit der "Grabster"-Serie). In diesem Fall wäre der kleine "Grabby" dann ebenfalls benutzbar (nur ohne TV-Tuner und DVB-T) und deutlich billiger...

Die üblichen "Probleme" bei diesen Grabbern in Sachen Audio-Sync gibt es hier natürlich auch, wobei hier wegen dem integrierten Audio-Teil mit identischem Takt ein "Auseinanderlaufen" nicht passieren kann. Es entstehen nur "fixe" Asynchronitäten an Stellen mit Dropped- oder Insert-Frames.
Leider habe ich es bisher mit VirtualDub und AmCAP nicht geschafft, ein synchrones Capture hinzubekommen...
Mit der mitgelieferten Magix-Software ist aber alles wunderbar synchron! Sogar trotz absichtlich produzierten Störungen (Start-Stop, Tuner-Rauschen, Spulen während Aufnahme, ...)! Leider nimmt Magix nur in Echtzeit in MPEG2 bei 4 MBits auf. Unkomprimiertes YUY2 geht nur per VirtualDub und co...

Aber irgendwie wird das wohl dann doch noch hinzukriegen sein, wenn es mit Magix funktioniert?!?

Zitat

Bin da noch dran...aber direkt to YUV ist vorhanden.Hab da noch eine geprüfte Reserve-Platine.

Ich hab kurz drübergeschaut (konnte von dem PDF aber auch nur die 1. Seite laden, der Download ist wohl schiefgegangen) - der BR scheint tatsächlich keine Wandler zu haben - dann MUSS das Signal ja direkt "ungeschönt" vom Band kommen. Aber wieso eigentlich YUV? Das wird doch auch nur (auf analoger Ebene!) umgesetzt:
Vom Band kommt "S-Video", also Y und C getrennt. Das "Y" (Luma) ist CCIR-625er B-Norm, kann also direkt auf die Y-Leitung gelegt werden. Aber das "C" (Chroma) ist mit dem PAL-Farbsystem codiert (also die beiden Farb-Differenzkomponenten "U" und "V" nach dem PAL-Verfahren in ein Signal "verwurstet")! Also muss im JVC-Gerät ein PAL-Decorder verbaut sein der das Chroma-Signal "aufdröselt" in U und V. Dann hat man "YUV" nach 625er-B-Norm (also streng genommen ja schon kein "PAL" mehr:D - aber natürlich mit der selben Auflösung etc.).
An den Buchsen wird jetzt aber höchstwarscheinlich "YPrBR" anliegen, oder? Heißt, das YUV müsste nochmal nach YPrBr umgeformt werden...
Ists da nicht besser, aus dem Recorder in "nativem" Y/C (S-Video) rauszugehen? Dann macht der nachgeschaltete Wandler das "aufdröseln", aber halt gleich in Semi-Digital...

Ich sehe bei den Profi-VHS-Maschinen immernoch nicht so recht den Vorteil in der Bildqualität gegenüber guten Konsumer-Geräten?!? Eines ist mir aber positiv aufgefallen: Der JVC BR-... macht mit der Fremdaufnahme vom Pana EX98 praktisch KEINE Kopfumschaltgeräusche! (Habe da mit Kopfhörer mal genauer hingehört...)
Sind die diesbezüglich tatsächlich im Vorteil (toleranter)?
Die Anpassungsmöglichkeit von Luma- und Chroma-Pegel ist natürlich ein echter Vorteil! Naja, an sonsten dürften die Kisten wohl einfach langlebiger im Dauereinsatz sein???

Zitat

Ich meinte ich hätte den Haken drin gehabt bei Remove Field Jitter...

Na DAS hat mit unserem Thema jetzt aber gar nix zu tun^^
Mit der Blackmagic ließt du ja nur noch das (digitale!) SDI-Signal ein - die fungiert hier doch nur noch als simples PC-Interface.
Außerdem meinen die hier bei dem Häckchen einen ganz anderen "Jitter". Wenn du mit Blackmagic per MediaExpress ein digitales Video wieder AUSgibst (z.B. vom FBAS-Ausgang auf einen Kontroll-Monitor/Fernseher) bedeutet das, dass wenn du in der MediaExpress-Software auf "Pause" stellst, dass das Standbild nicht als Weaved-Vollbild ausgegeben wird (das würde dann wegen den 2 Interlaced-Fields auf dem Fernseher "zittern"), sonder nur ein Field...
Also was ganz anderes...mit den Wandlern der Blackmagic hat das nix zu tun! Hier schon gar nicht, weil du die ja auch gar nicht benutzt (->SDI)...

Zitat

So...jetzt mach ich mich an die neuen captures dran.

Suppi! Bin gespannt!

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Noch was anderes:
Es geschehen noch Zeichen und Wunder: Ich glaube ich habe einen wirklich guten (!) USB-Grabber "entdeckt"!! (Mache da gleich mal einen neuen Tread zu auf...)

Zitat

ausser wenn man in den Settings BBE umschaltet.............dann hat man aber nur den Ton von der Längsspur.
Dies tönt ja nun wirklich nicht prickelnd.

Jop! Auf Mono (Audio Select) umschalten kann man natürlich, dann ist da nur noch der Play-Pfeil ein paar Sekunden nach dem Start. Aber Längsspur ist natürlich Grütze, wenn HiFi vorhanden ist (vor allem bei LP)! 2x capturen (einmal mit HiFi und 1x mit Mono) und dann zusammenfügen ist genauso bescheuert...
"BBE" ist bei dem Teil was anderes: Das ist nur ein simpler Equalizer, der den Bass anhebt (auch im reinen EE-Betrieb). Reiner Werbegag: Ausschalten und vergessen

An sonsten fand ich das Handling, die Bedienung, das OSD, das Display, die Fernbedienung und die Ausstattung (Index-Suchlauf, VPS, Programmierung etc.) immer super Klasse gelungen! Hat mir immer Spaß gemacht mit dem Teil...da hätten sich andere Hersteller durchaus was abgucken können!

Zitat

Ich habs auch mit einem weiteren Orion probiert

Das ist genauso gewürfel wie mit ganz anderen Playern - dieses alte Retro-Teil hat sicher nichts mehr mit den neuen Orion-Laufwerken zu tun^^

Wenn sich der MD9025 auf S-Video umrüsten lassen würde, vor dem HQ-Schaltkreis und vor dem OSD-Inserter - DAS wäre was!

Zitat

ist einigermassen akzeptabel,vergolden brauchens wir ja nicht.

Bei VHS ist sowieso nix mehr zu "vergolden". Von "gutem" Bild kann man hier ja eh nur reden, wenn man VHS mit VHS vergleicht^^

Zitat

Das glaube ich eher weniger.Diese Profis haben keinen Antennenanschluss,zumindest ich habe hier keines.

Klar, für was braucht man da auch einen HF-Tuner/-Modulator? Zum Analog-TV aufnehmen benutzt man wohl eher keine Profi-Kisten. Aber was hat das mit der VHS-Aufnahme zu tun, die man darin abspielt? Da ist halt jetzt nun mal 'ne Aufnahme vom Antennen-TV drauf!
Mit dem Band-Jitter hat das alles aber auch jetzt wieder nix zu tun! Der entsteht IMMER zum einen Teil bei der Aufnahme und zum anderen bei der Wiedergabe - egal auf welchen Recordern! Und der ist eben nur bei der A/D-Wandlung (alias "TBC") zu korrigieren, oder auch nicht - dann "wackelt's" eben...

Zitat

Nein,kein Philips,hab das Band mit einem JVC BR-S abgespielt.....YUV an diesen Kramer
http://avtech.ru/img/sp-11d.jpg
Grundeinstellung so belassen................SDI Signal an eine Blackmagic Studio 2..........

Ui! Jetzt bin ich aber enttäuscht... Da sieht ja das ganze Consumer-Equipement vorher tatsächlich besser aus!
Das "Profi-Beispiel" finde ich deutlich "dreckiger" als die anderen vorher. Mehr Cross-Color-Fehler, schlierende DNR, trotzdem Rauschen, und dann noch diese "Schlieren" - was ist dann da los?
Wie kann der BR-S denn eigentlich "direkt" YUV ausgeben? Das ist bestimmt nicht das direkte Signal vom Band. Hat der auch eine interne Digitalisierung ("TBC") eingebaut? Dann ists klar, dann kann ich alles ausgeben, auch HDMI. Aber dann kann der Kramer auch wieder nix mehr korrigieren, weil du dem dann schon wieder ein stabiles Signal gibst. In dem Fall würde ich den Effekt des internen "TBC's" des JVC sehen, im anderen Fall den des Kramers...

Zitat

.......Audio vom JVC an diesen Delayer

Braucht man sowas wirklich? Da kann man doch auch einfach nachher die Tonspur entsprechend verschieben (z.B. mit VirtualDub), oder? Und man spart sich die zusätzliche A/D-D/A-Wandlung!
Das Teil kostet ja 500 Euro! Und das für einen einfachen Audio A/D-Wandler + Puffer + D/A-Wandler?!? Die Wandler sind sicher auch nicht besser als ein Realtek ALC889-Soundchip...
So manchmal komme ich mir von Profi-Anbietern wie Datavideo, Blackmagic, Canopus etc. ziemlich verkohlt vor, v.a. was die Preise angeht!
(Hier ist es mir egal, einen "Audio Delayer" brauche ich definitiv nicht! ;D Falls ich mal den ES10 zum Durchschleifen benutzen will, dann verschiebe ich die 120ms hinterher im AVI)

Zitat

Du wirst lachen...aber das habe ich auch vor...nur weiss ich im Moment nicht ob ich da beim Philips per FBAS oder doch mit Y/C an den ES10 gehen soll.
Der ES10 kanns ja nicht so dolle mit FBAS,auch wenn man in den int.Settings die Feinheit auf "off" einstellt.

Nimm Y/C. Wobei mir das hier egal ist - ich will ja hier jetzt nur vergleichen wie gut die Geräte/Wandler jeweils den Jitter fangen, da ist mir das letzte Quäntchen Bildqualität erstmal egal...

Nebenbei: Das Test-Band hattest du jetzt mit dem EX98V-VCR aufgenommen. Der "JVC-Philips" spielt das ja sehr gut ab, nur beim Ton hört man leichte Kopfumschaltgeräusche wegen Fremdaufnahme etc. Du hättest auch den EX98 als "originalen" Zuspieler für alle Tests nehmen können - hättest nur das FBAS vom Scart-Out (!) abgreifen müssen (der einzige Ausgang, der nicht über die DVD-R-Teil läuft, sondern direkt vom VCR kommt). Der Ton ist mir jetzt egal...deshalb nur "nebenbei"...

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ausschliessen kann man das aber wiederum auch nicht.

Ich schließe das inzwischen aus. Sollte hier keine Rolle spielen, da hätte der Empfang noch viel schlechter sein müssen...

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Von DVD habe ich nicht vorgesehen...da ists ja schon digital auf der Scheibe.

Klar, aber es geht ja nur ums Testen! Ich hätte damit eben nur erstmal eine einwandfreie VHS-Vorlage erstellt...
Wir haben es ja jetzt mit 2 Qualitätsmindernden Schritten zu tun, die sich addieren:
1. das durch rauschende, modulierte RF-Leitungen gepresste FBAS-Signal (Analog-TV eben)
2. die Signal-Verluste durch die VHS-Aufzeichnung (Auflösung, Rauschen, Jitter)
...und es geht hier ja um 2.!

Deshalb hätte ich die Testaufnahme von einem sauberen Signal gemacht (DVD-Player, Camcorder, DVB-Receiver, etc.).

(Ich hab hier sogar viele solche "sauberen" VHS-Aufnahmen - 1:1 vom DVB-S-Receiver, sogar in 16:9 anamorph! Aber auch ein paar vom rauschenden Antennen-TV, UHF37 vom Donnersberg per Zimmerantenne:D - als die Sat-Anlage mal kaput war^^ - war noch vor DVB-T)...

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PS.: Selten so gelacht!
http://www.deluxecable.de/Kramer%20SP-11D/a-904035/

"nur 4440,30 EUR" :D:D

Moin moin!

Ich bin grade noch über diesen Thread hier gestolpert:

Ich kenne das Phenomen mit den schwarzen "Schmierern"...

Erstmal was anderes:
Ich habe doch schon immer gesagt, dass der bekannte "Aldi-Recorder" Tevion MD9025 eindeutig ein neuer Orion ist! Da gibts wieder mehrere Modelle von Orion, die aber alle das gleiche Laufwerk und das selbe Bild haben. Ich habe besagten MD9025 und auch viele Aufnahmen davon! Mir ist schon vor ein paar Jahren aufgefallen, dass ein Orion den ich irgendwo gesehen hatte die selben Laufwerksgeräusche, das selbe OSD und das selbe Display hat wie mein MD9025.

Wenn das noch nicht beweis genug ist (bei deinem Orion-Modell ist nur das Display anders):
[Blockierte Grafik: http://img.dooyoo.de/DE_DE/orig/1/1/0/1/1/1101177.jpg]....man schaue sich die Fernbedienung an und vergleiche sie mit der des Tevion MD9025

==> Der bekannte "TEVION" ist ein Orion mit anders designtem Gehäuse! Den gibt es auch noch als "Lifetec MD9025" - und Tchibo hatte den auch mal unter dem Label "TCM".

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Allerdings hatte ich mit den Aufnahmen nie Probleme auf anderen, reinen VHS-Geräten (div. Sony, Sanyo, Toshiba, neuere Panasonic)! Auch wieder NUR bei S-VHS-Geräten hatte ich diese "Schlieren", und zwar nur bei Panasonic (NV-FS200 und NV-HS1000)! Die beiden Geräte die ich hatte haben aber auch bei völlig anderen Aufnahmen *leichte* Schlieren gemacht! Mit den JVC-S-VHS hatte ich die schlieren nicht! Auch nicht mit einem Sharp VC-S2000 (ein völlig unbrauchbares Gerät, aber keine Schlieren).

An sich finde ich die besagten Orion/Tevion sogar richtig gut! Nachteile beim Digitalisieren sind v.a. dass sich das OSD nicht abschalten lässt (v.a. die "HiFi"-Einblendung nach Drop-Outs), der Weiß-Pegel etwas zu hoch ist und die nicht abschaltbare HQ-Bildglättung bei der Wiedergabe etwas zu "stark" ausgelegt ist...

Zitat

Naja...de besagte Pana Kombi ist nun nicht gerade der ideale Zuspieler. Hab den nur eingesetzt weil er eh vor der Nase steht und getestet werden soll.

Sicher, aber der JVC HR-S9... (alias Philips VR1500) bestimmt auch nicht;) - trotzdem machen beide (finde ich) ein wirklich gutes VHS-Bild von deiner Testaufnahme! Der Jitter hat damit ja nix zu tun, der ist auch bei High-End-Profi-VCRs vorhanden...

Zitat

Erstaunt bin ich über das ansich ganz gute Ausgabebild per HDMI an den Plasma.

Warum auch nicht? Der HDMI-Out sollte exakt das gleiche "Bild" bringen wie die YUV-, RGB-, S-Video-, FBAS-Ausgänge. Bei HDMI an den DVD-Recordern wird ja nur im Digitalen einfach vor den End-D/A-Wandlern nochmal abgegriffen. An den digitalen Displays (Plasma, LCD) sparst du dir damit lediglich nochmal eine überflüssige 2-fache Wandlung D/A-A/D.
(Dieses 1080p-Upscaling womit da immer geworben wurde ist nur ein schlechter Werbe-Gag. Das ist ja nichts anderes als "Becubic-Resize", um aus 720x576 -> 1920x1080 zu machen. Das können die Scaler in den modernen Bildschirmen genauso gut...)

Zitat

...mal schauen ob ich da das gleiche Signal auch in meine Blackmagic Karte reinbekomme.

Das würde ich doch leider stark bezweifeln! ALLE DVD-Recorder mit HDMI haben da standardmäßig die HDCP-Verschlüsselung mit drauf. Was dieser Mist soll (bei DVD-Recordern, die komplett in SD arbeiten!!) habe ich nie verstanden. Bei HD-Material/BluRay ist es ja Vorschrift, aber bei SD?!? Ich hätte ja verstanden, dass HDCP aufgeschaltet wird, wenn eine DVD-Wiedergabe mit Macrovision-Flag gestartet wird, aber dauerhaft... Also ist der HDMI zum capturen schonmal unbrauchbar. Diese tollen illegalen HDCP-Decoder-Kisten sind ja verständlicherweise vom Markt verschwunden...
Ich frage mich sowieso wie das mit HDCP überhaupt geht: HDMI-Video ist ja bloß ein unkomprimierter YUV- bzw. RGB-Datenstrom. Angenommen man überträgt 1920x1080 bei 50Hz - das sind ~296 MByte/Sek! Und die sollen IN ECHTZEIT ver- und entschlüsselt werden?!?
HDMI/DVI an sich (ohne HDCP-Mist) ist an sich ja das perfekte "Consumer-SDI" :D.

Zitat

"Betriebsgeheimnis"...teilweise schon.

Verstehe ich ja auch ;)! Nur wie ich oben schon erwähnt habe, hat jeder Profi-VCR genauso Jitter im Signal (weils zum teil ja auch schon im Aufnahme-Recorder entstanden ist). D.h. es kommt wieder auf die A/D-Wandler-Hardware an...

Zitat

Auch weiss ich jetzt auf Anhieb nicht ob ein datavideo TBC1000 hier besser geeignet wäre

Das "Teil" ist doch das letzte! Ich hab im Netz schon mehrere Beispiel-Clips mit dem Teil gesehen (einer kam sogar von dir :))...
Den TBC1000 hatte ich in meinem "Aufsatz" über ""TBCs"" vergessen - ist nix anderes als ein A/D-Wandler+D/A-Wandler in einem kleinen Kasten. Natürlich kommt da ein stabiles Signal hinten raus, aber der Eingangs-A/D-Wandler stabilisiert überhaupt nichts...da wäre der Jitter STÄRKER als in den Beispielen oben (eben als Bildinhalt in stabilem Ausgangssignal)! Da ist jeder billige DVD-Recorder im Passthrough besser!
Für so ein Teil würde ich keine 200+ Euro ausgeben...

Nebenbei: Ich hoffe die Bilder wurden bei dir korrekt als animierte GIFs angezeigt. Das war jeweils der gleiche Bildausschnitt, 15 Frames, auf 300% vergrößert...

Zitat

hier habe ich noch eine Testaufnahme

OK! Das ist schon besser!
[Blockierte Grafik: http://s1.directupload.net/images/131119/gn5w4zus.gif]

Natürlich "wabbelt" es noch, aber es bleibt alles an Ort und Stelle. Das dürfte in Ansätzen das sein, was der ES10 macht...

Was für ein "Kramer"-Gerät ist es denn? Wie bist du vorgegangen? Philips-VCR, TBC-off -> Kramer?

Dafür hat das Bild jetzt einen anderen Fehler. Da sind jetzt Schlieren drin:
[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/131119/52rjxsww.png]

Naja...

Zitat

ursprünglich direkt in YUV aufgenommen.

Du meinst, dass du den Passthrough von dem Kramer-Gerät warscheinlich jetzt mit deiner Storm-Karte o.ä. statt mit der Sony D8 aufgenommen hast - naja, das ist ja hier erstmal egal...

Wenn du mir jetzt noch netterweise jeweils ein Beispiel 1. mit dem internen Philips-/JVC-TBC und dann noch 2. dem ES10-Passthrough (VCR-TBC off) machen würdest, wäre ich erstmal besänftigt ;D...ginge das? Will dir ja nicht deine ganze Freizeit rauben...:(

Ich hoffe nur, dass nicht ein Teil des Jitters hier vom leicht verrauschten Kabelempfang kam - ich hätte das VHS-Beispiel ja jetzt von digitaler Quelle (DVB-Fernesehen oder DVD) aufgenommen, aber gut, das ist jetzt halt so...;)

Moin!

Wow, danke! Das ist ja super, dass du nochmal einen Vergleich gemacht hast! Gibt's ja nicht! Auch der ADVC "jittert" noch merklich! Ich hatte das besser in Erinnerung :(. Der ADVC sollte doch eigentlich den gleichen TBC-Chip wie die 1. Pana-DVD-Rs (ES10) haben?

Ich fasse mal zusammen:

ADVC300-TBC:
[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131119/7cx7eycl.gif]

D8-TBC:
[Blockierte Grafik: http://s1.directupload.net/images/131119/v5sjhecz.gif]

Panasonic EX98V-Passthrough (2nd-Generation-Wandler):
[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/131119/6wjo3sqi.gif]
Das ist aus deinem ersten Beispiel, wo du irrtümlicherweise vom Pana-Ausgang auf den D8 durchgeschliffen hast. Dass der Passthrough hier mit dem D8 re-digitalisiert worden ist spielt ja keine Rolle mehr. Auch nicht, dass dieses Beispiel jetzt mit dem EX98V-VCR wiedergegeben wurde und die anderen mit dem Philips. Man sieht zwar dass der Pana-VHS etwas schärfer ist und mehr rauscht, aber darum geht es ja hier nicht, es geht ja um Jitter...

Jetzt würde ich hier gerne noch den internen Digipure-TBC der JVC HR-S9xxx (der im Philips dürfte ja auch gehen, ist ja ein JVC-Clone) und den ES10-Passthrough noch ergänzen - dann wäre es das! Puh...:cool:

Das gibt und nimmt sich bis jetzt alles nicht viel...Hälst du den Jitter hier noch für akzeptabel? Darf ich mal fragen, mit was du "standardmäßig" deine ganzen VHS-Aufträge capturest (oder ist das Betriebsgeheimnis:D)? Klar, mit den dicken JVC BR-Sxxx- und Panasonic AG-Boliden, aber wie weiter? Wie sieht es da mit Jitter aus?

Gruß Alex

Zitat

Zuspieler Philips VR1500...da aber den Int.TBC deaktiviert [TBC + DNR kann nicht getrennt deaktiviert werden]
Bildausgabe-Quali = Brillant...[übersetzt sollte dies 'Brilliant' heissen]

Ok, also "korrekte Testbedingungen"...

Zitat

An der Sony D8... TBC und auch DNR = on

Dann bin ich jetzt doch etwas enttäuscht von der Sony D8
Die Wandler-Qualität scheint ja doch sehr gut zu sein, aber Jitter ist da immernoch deutlich vorhanden und die DNR scheint auch fast nichts zu machen...also doch nichts speziell geeignetes für Band-Zuspielungen...

Dann geht's also doch wieder in Richtung ADVC300 - wenn dieses Ding nicht nur so sack teuer wäre... :-/

Zitat

...von einem anderen Zuspieler habe ichs dann auch gemacht....

Ja, Danke! Man sieht es: Die Steuerzeile oben ist jetzt "echt" vom Band aus dem TV und der Rand ist auch weg...

Welchen Zuspieler hattest du jetzt verwendet? Wie waren die Einstellungen für "TBC" und "DNR" an der D8?

Moin!

Zitat

Du meinst....A/V-> DV OUT
http://666kb.com/i/cjavc4dl0xaf0mfcv.jpg

Ja! Genau das meinte ich!
So hieß das bei meinen Test-Cams auch...

Zitat

hier ein paar Testaufnahmen,in DV-AVI.

Erstmal Danke für die Mühe!!!

Zitat

Aufnahmerecorder und Zuspieler = Pana DMR EX98V

Lass mich raten, die Aufnahme hast du ganz frisch gemacht und vom einem mäßigen analogen Kabelanschluss abgenommen (interner Tuner vom EX98V?). Analog-Kabel zusammen mit dem Panasonic-typischen VCR-Bild würde den leichten "Gries" und die Cross-Colors im Bild erklären - an sonsten finde ich die Bildschärfe des Panas sogar echt gut! Kannte das neue SF1-Logo noch gar nicht

Dann:
Ich finds immer blöd, wenn andere wie du sich die Arbeit machen und ich dann wieder dran rummotzen muss, aber ich hoffe zu verzeihst mir das :

Zitat

Signalausgabe natürlich am sep.Y/C Anschluss.

Neiiiiin! Das war der Fehler! Der Y/C-Out wird bei den Kombi-DMRs doch durch den Digital-Zweig (A/D-D/A) "durchgeschleift"! Was du da mit der Sony-Cam digitalisiert hast ist nicht das direkte Signal vom VCR, sondern nur der Analog-Ausgang vom DVD-Recorder. Deswegen wundert es mich auch nicht, dass ich zwischen "TBC on" und "TBC off" keinen Unterschied sehe! Da kann gar keiner sein, das Signal ist ja bereits 100% stabil. Du hättest das direkte VCR-FBAS vom Scart-Out abgreifen müssen oder einen anderen VCR nehmen...
Der Beweis dafür, dass das Bild durch den DVDR-Teil gegangen ist, ist die scharfe und stabile Steuerzeile am oberen Rand (die kommt nämlich vom D/A-Wandler des DMRs, von VHS wäre die viel "weicher") und die 8 blanken Pixel links und rechts ("704", sieht man wenn man in VD mal die Helligkeit aufreißt), kommt auch vom D/A des Panas...
Das einzige was man beurteilen kann ist, dass die DNR im Sony-D8 wohl nicht besonder effektiv ist - aber das könnte ich verschmerzen...

Das sagt mir so jetzt leider herzlich wenig...
Du hast hier eher den internen Wandler des EX98V getestet !
Man sieht, dass der Jitter nicht mehr so eingefrohren wird wie beim "1st-Generation-Wandler" im ES10, dürfte also auch hier der gleiche sein wie ab dem EH56/ES20...
Wobei, eines würde mich ja jetzt noch interessieren: Den selben Ausschnitt nochmal intern von VHS auf DVD überspielt - aber das führt jetzt sicher zu weit...

Der Ton (mir geht es hier vor allem um den Eingang der Sony-Cam!) hört sich auf Kopfhörer subjektiv sehr sauber an! Klar, da geht ja auch bei Analog-Kabel (A2-Ton) und HiFi-VHS nix an Qualität verloren...
Also scheint mir die Sony-Cam keine Audio-AGC zu haben (reine Vermutung)...

Gruß
Alex

Moin!

Ich mach mal weiter:

@ Goldwingfahrer:
Ich hatte ganz übersehen, dass du vor meinem "Aufsatz" nochmal geantwortet hattest, sorry - das war im Browserfenster noch offen ohne dass ich aktualisiert habe...

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Alex
machs einfach...steige in den Zug nach Basel [Bad.Bahnhof] das ist der deutsche Bahnhof hier in Basel.
Ich hole Dich ab und wir nehmen uns mal einen Tag Zeit für die div.Tests.

Danke für das Angebot! Das wäre echt ne coole Sache, da mal ein bischen zu fachsimpeln, aber im Moment sieht es da bei mir da leider sehr schlecht aus... :-/ Trotzdem Danke!!

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Bezog sich das auf *intern* abgespielte Hi8/V8-Bänder, oder auf von externen VCRs am AV-In zugespielte Signale?
-> intern abgespielte Bänder.

Aha! Dann würde mich noch folgendes interessieren: Zumindest ist ja bei interner V8/Hi8-Wiedergabe im Menü eine TBC- und eine DNR-Funktion schaltbar. Sind diese beiden Optionen auch bei externe Zuspielung wirksam?
Mich würden mal einige Sekunden VHS-Capture als DV-Stream von am D8 angeschlossenem externen VHS-Recorder (irgendeiner ohne TBC und nix) interessieren, 1x TBC aus, 1x TBC an, 1x TBC+DNR an. Am besten Material mit statischen Bildinhalten (Nachrichtensendung, Doku, Werbung o.ä.). Könntest du sowas mal erstellen? Das wäre sehr nett, falls du dafür ein paar Minuten opfern könntest...(ist ja eigentlich schnell gemacht).

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"alle"....nicht ganz,da fehlt noch der JVC BR D750-E..ein paar fallen mir schon noch ein,brauchen wir hier aber nicht aufzuzählen.

Naja, ich meinte ja Geräte-"Klassen" (im Consumer-Bereich) die digitalisieren ;). Mir fallen da DVD-Recorder, MiniDV/D8-Cams, Billig-Grabber, TV-/PVR-Karten und Plasma-/LCD-TVs. Dann natürlich noch AV-Receiver mit AV-HDMI-Wandlung und einzelne AV-/HDMI-Converter. Aber ich glaube kaum dass die besondere Signalfilter drin haben...

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Da ich ja eine Annahmestelle in Deutschland habe,entfällt zumeist das teure Porto.
Bin ab und zu da,bekomme so ja die div.Bänder und HDDs zum bearbeiten.

Dann wäre das mit dem "Leihen" und der D8-Kamera natürlich doch wieder einen Gedanken wert! Aber vielleicht würden mir ja auch die paar Samples, die ich oben erwähnt habe, reichen um zu entscheiden, ob ich die Cam für unbrauchbar halte oder mir dann doch gleich eine eigene kaufe...

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Aktuell habe ich 3 Sony D8 die analog in haben.

Welche genau hast du?
DCR-TRV-???

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Stichwort_YUV.
du weisst ja sicher noch dass unser damaliges Test Gerät DMR ES35V nicht so dolle war,
genauso wars auch mit dem EX49V und nun auch mit dem EX98V.
Sauberes YUV können nur die Pana AGs der 8er Reihe und die JVC BR-sx22.
Wobei es der BR-S-525-E auch noch kann [im Moment aktuell am Schnittplatz]

Ah OK! Dann wäre das mit den Pana-Kombis auch fast geklärt!
Den ES35 hatte ich mal (ohne FB und mit defektem DVD-LW). Naja, "sauber" (vom technischen her) war das Signal schon, weil es ja über die A/D-D/A-Wandlung geht (daher auch nur noch 704 Px wegen dem "beschneidenden" D/A-Wandler). Genauso wie S-Video und der FBAS-Cinch und die Audio-Ports. Nur am Scart-Out hatte ich das DIREKTE Ausgangssignal (Audio + Video) vom VHS-Recorder anliegen.
Was du mit "nicht sauber" meinst (was ich beim ES35V bestätigen konnte), war wohl der sichtbare Jitter im Bild (jetzt als Bild-Inhalt), das dürfte dann auch auf der internen DVD-Aufnahme drauf sein? Das liegt dann wohl daran, dass ab dem ES35V schon die "neuen" A/D-Wandler verbaut sind und die nicht mehr so gut "stabilisieren". Das trifft dann wohl auch auf die Kombi-Geräte zu (zumindest bestätigt das die Tatsache, dass die DVD-Aufnahme auch bereits in 720 erfolgt und die analoge Ausgabe in 704). D.h. die Kombis sind nichts anderes als ein neuerer Pana-VHS (z.B. NV-HV61) + ES65-DVD-Recorder in einem. Also haben die Kombis doch keinerlei Vorteile vor Einzelgeräten...

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Was Du aber vergisst.......so wird im DV Stream leider das Bildrauschen wie auch der Kopfumschaltbereich auch aufgenommen.
Die Farbverschiebungen hast auch noch nicht berücksichtig....

Naja, dem DV-Codec ist Bildrauschen, der flirrende Rand und die Farbverschiebung erstmal egal, weil ja nur unabhängige Einzelbilder gespeichert werden. Da ich das DV ja sowieso als MP4 re-encodieren will, kann ich das Rauschen und die Farbverschiebung auch noch im Zwischenschritt mit VirtualDub korrigieren (wichtig ist halt nur, dass man konsequent in YUV bleibt).
Der "flirrende Rand" unten bleibt bei mir immer drin! Der gehört einfach da hin! Da sieht man nachher wenigstens wo der Film mal herkam^^.
Rauschen kann ich im Zwischenschritt mit VDub oder AviSynth gut korrigieren.

Ich kannte für die Farbverschiebung für VDub bisher nur das alte unbrauchbare "Flaxen's VHS" - unbrauchbar deshalb, weil es in RGB arbeitet, weil VDub früher noch nichts anderes konnte. Nun hat mir auf Anfrage im VDub-Support-Forum der User "JPSDR" seinen in YUV arbeitenden ColorShift-Filter fertig gebaut!

Nun habe ich die beiden genannten MiniDV-Kameras (JVC GR-D53E und Sony DCR-HC90E) als Wandler getestet:

JVC GR-D53E:
- Jitter-Stabilisierung: nicht stark, aber besser als USB-Grabber
- Bildqualität: mäßig, es wirkt irgendwie unscharf und "matschig"
- Audio-Teil: gut, 2V RMS Pegel, (Frequenzgang nicht mehr getestet)
=> Unbrauchbar, wegen Bildqualität

Sony DCR-HC90E:
- Jitter-Stabilisierung: deultich besser, aber längst nicht so gut wie beim ES10
- Bildqualität: sehr gut! Scharf, transparent...
- Audio-Teil: UNBRAUCHBAR! - Da arbeitet eine AGC, die ständig auf- und abregelt und sogar "schwingt"! Eingangspegel- und Frequenzgangmessung unmöglich!
=> Unbrauchbar, wegen Audio-Teil

...tja, es gibt noch mehr Modelle! Als nächstes wäre ich auf die Ergebnisse der Sony D8s gespannt - hoffentlich haben die nicht auch so eine blöde AGC am Audio-Eingang...

Gruß
Alex

Zitat

Ich habe auch einen JVC DR-M1 aber ich habe erst heute erfahren und zwar von dir dass er auch Digipure hat. Ich denke er hat kein DigiPure. Das war früher ein Marketing-Slogan von JVC und wurde daher auf alle möglichen Oberflächen geklebt.

Wie auch immer, ich hatte den DR-M1 mal zum testen aus Ebay geholt.
...und im JVC DR-M1 ist definitiv ein definitiv ein sehr brauchbarer Sync-Filter (aka "TBC") verbaut. Geh' mal mit einem VHS-Recorder da drauf und schleife mal durch, dann merkst du es...nicht 100% so stabil wie der ES10 (aber vielleicht zu 95% ).
Irgendwo hatte ich "Digipure" gelesen bei dem Teil, und vom Gefühl her reagierte der auf Sync-Fehler so ziemlich exakt genauso wie der eingebaute "TBC"-Chip im HR-S9500. Klar, warum sollte JVC so einen Wandler-Chip mehrfach entwickeln? Warum ich den nicht zum VHS-Durchschleifen einbringe? Naja, spricht eigentlich nicht wirklich viel dagegen, er zeichnet sogar Full-D1 (volle 720x576) aus, sowohl A/D, als auch D/A. Dafür nimmt der A/D-Teil keine Sub-Schwarz-Level auf und insgesamt kam mir das Bild ganz leicht "weichgespült" vor, keine Ahnung...
Noch ein Beweis dass JVC den "Digipure-TBC" da rein gepackt hat: Die bewerben ihren ersten VHS-DVD-Kombo (DR-MV1) ganz offen damit, dass er quasi aus 2 völlig getrennten Geräten in einem Gehäuse besteht wobei der DVD-Teil aus dem DR-M1 (oder war's der fast baugleiche DR-M10er?) besteht und durch seinen "Super TBC" die VHS stabilisiert, usw...

Zitat

Da jeder DVD-Recorder über einen einfachen TBC verfügen sollte es ja klar sein.

Naja, eigentlich ist "TBC (Time-Base-Corrector)" nur ein "Kunstbegriff", den gibt es in dem Sinn eigentlich gar nicht. Die Fähigkeit, wackelige Zeilen-Sync-Signale von analogen Bänder mehr oder weniger "grade zu ziehen" ist BESTANDTEIL eines wie auch immer gearteten Video-A/D-Wandlers. Ein A/D-Wandler passt seine Sampling-Points bei jeder Zeile eben mehr oder weniger gut an die Schwankungen des Signals an. Und A/D-Wandler stecken überall: In TV-/PVR-Karten, USB-Grabbern, LCD-TVs, DVD-Recordern, DV-Wandlern, digitalen Videorecordern/Camcordern (DV/D8/D-VHS) - eben in allen digitalen Geräten mit analogen AV-Eingängen! Die meisten Wandler (fast alle USB-Grabber, Bt8x8-TV-Karten, viele LCD-TVs, viele DVD-Recorder (Toshiba, Philips, LG, ...)) digitalisieren "stur nach Schema-F" durch. Kommt dann eine Zeile vom Band dann _etwas_ zu früh oder zu spät, sitzt sie später im digitalen "Bild" eben ein Stück weiter links oder rechts - immer anders. Und dann "wackelst's" eben nachher. Die Wandler von einigen DVD-/DV-/D8-Geräten von Panasonic/JVC/Sony sind extra darauf ausgelegt, sich solchen Signalen besser "anzupassen", d.h. die "merken" anhand des Zeilen-Bursts: "Hoppla, die Zeile kommt ein bischen später, also fang' ich auch ein wenig später an zu samplen". So sitzen die Zeilen dann später "im Bild" an immer der gleichen, ursprünglich richtigen Stelle und es wackelt weniger bzw. gar nicht mehr, je nachdem wie gut der jeweilige Wandler darauf reagieren kann. Ich nenne das "TBC-Verhalten" oder "Sync-Filter", also wie "anpassungsfähig" ein Wandler ist. So einen "dynamischen" Wandler-Chip zu konstruieren ist natürlich wesentlich aufwändiger. Stabile Videosignale (also alles was nicht vom Band kommt: Analog-TV, Kamera-Live-Signale, Ausgänge von DV/DVD-Geräten, etc.) können *alle* Wandler problemlos ohne "wackeln" digitalisieren, weil die Zeilen quarzgesteuert/"sythetisch" immer zum selben Zeitpunkt kommen.

Als "Stand-Alone-TBC" bezeichnet man dann eigenartigerweis "Geräte" ('ne Blackbox), die aus nix anderem bestehen, als einem A/D-Wandler und dahinter gleich wieder einem D/A-Wandler. Der A/D-Wandler bekommt die analoge Suppe vorgesetzt, das digital gewandelte Bild wird kurz gepuffert und quasi direkt wieder D/A-gewandelt. Und dass das neue analoge Signal aus einem D/A-Wandler dann wieder "sythetisch" sauber ist, ist eh klar. Das hat früher Sinn gemacht, beim Kopieren von Analog-Band auf ein neues Analog-Band. Dann hat man auf dem 2. Recorder wieder ein technisch sauberes Signal aufgenommen, statt die "Suppe" vom Wiedergabe-Recorder davor. Das sagt aber immernoch nichts drüber aus, wie stabil und "wackelfrei" das "Bild" dann nachher ist, also wie gut der mit der "Suppe" gefütterte A/D-Wandler in der Lage ist, sich den variierenden Sync's anzupassen und das "Wackeln" aufzufangen! Das hat mit der Funktion des "TBC"s erstmal nix zu tun! Natürlich sollte der A/D-Wandler eines solchen Gerätes das schon einigermaßen gut abfangen, weil das Wackeln sonst vom Signal- zum Bildinhalt "eingefroren" wird und nicht mehr korrigierbar ist!

Wenn wir als Ziel jetzt digital und nicht analog aufnehmen wollen (siehe DVD-Recorder, DV-Recorder, PC-Karte, ...), dann lassen wir einfach die 2. Hälfte des "TBCs" weg, nämlich den D/A-Wandler! Denn es ist ja "in der Mitte" schon digital! Und was haben wir dann noch? Einen einfachen A/D-Wandler... Und der kann eben gut oder schlecht sein im "korrigieren" von Zeilen-Timing-Fehlern im Eingangssignal.
Klar kann es Sinn machen, wieder analog auszugeben und nochmal zu digitalisieren, nämlich dann, wenn der A/D-Wandler, den man gerne benutzen will (z.B. eine PC-Karte) keinen guten Sync-Filter, ein DVD-Recorder z.B. aber schon und man nicht direkt darauf, sondern trotzdem mit der PC-Karte aufnehmen will. Dann gibt man einfach dem "guten" A/D-Wandler des DVD-Rs die VHS-Suppe "zum fressen", und gibt dann nur mangels anderer gemeinsamer Schnittstellen nochmal analog aus und digitalisiert das dann wieder...

So gesehen kann man JEDEN DVD-Recorder als Stand-Alone-""TBC"" bezeichnen. Denn er besteht aus nichts anderem als einem A/D-Wandler am Anfang, einem digitalen Zwischenpuffer und einem D/A-Wandler am Ende - nur dass dazwischen "im digitalen" noch für den DVD-Encoder abgegrifen wird. Für die reine DVD-Aufnahme braucht man eigentlich wieder nur die 1. Hälfte!
Im reinen analogen "EE-Durchschleifbetrieb" ist ein DVD-Recorder dann wenn man so will ein "Stand-Alone-TBC". Umgekehrt ist eine dedizierte "TBC-Hardware" ein DVD-Recorder ohne DVD-Laufwerk :D.
In beiden Fällen hat das wieder nichts damit zu tun, wie gut der eingangsseitige A/D-Wandler schwammige Zeilen-Sync's abfangen kann! Das können z.B. die Wandler im ES10 (bzw. den 1. Panasonic-Serien), JVC-Recorder und einige DV/D8-Camcorder besonders gut - egal ob da jetzt nochmal ein D/A-Wandler "hintendrangepflanzt" wird oder der digitale Stream direkt in den PC oder DVD oder sonstwas geht!

Auch die "TBCs" in den so beliebten JVC S-VHS-Recordern (HR-S9xxx) oder den neueren Panasonics (NV-HS830/-850 usw.) sind nix anderes als ein A/D-Wandler (der aber hier wieder speziell auf's "Fangen" von schwankenden Sync's ausgelegt ist!), direkt gefolgt von einer erneuten D/A-Wandlung. Eigentlich hätte man den "Kisten" daher auch gleich einen Digital-Ausgang spendieren können! Hat man aber nicht...

Bei DIGITALEN Geräten, wo "die TBC-Funktion abschaltbar" ist, wird quasi nur der "Arbeitsmodus" des A/D-Wandler umgeschaltet, von fixem Sync-Modus auf Quellenabhängigen Sync-Modus. Bei ANALOGEN Geräten wie den S-VHS-Kisten schaltet man die Ausgänge schlicht zwischen dem direkten VCR-Ausgangssignal und dem Ausgang der A/D-D/A-Wandlereinheit um...

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SOWEIT MEIN AUFSATZ DES TAGES
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Jetzt ist auch klar, worauf meine Frage bzgl. der DV-/D8-Camcorder abziehlt - ich formuliere sie nochmal neu und etwas präziser:

"Welche der Camcorder, die (if...then...else;D) *überhaupt* über AV-Eingänge (und damit einen A/D-Wandler) verfügen (viele verschiedene Modellreihen verschiedener Hersteller), haben die "besten" ADCs für schwankende Sync-Signale? Zu deutsch: "Welche "stabilisieren" am besten?" - oder - "Welche haben den besten TBC?" :D:D:D

Moin moin

Ich mache jetzt wieder hier weiter, wo es speziell um die DV/D8-Cams als A/D-Wandler geht (Goldwingfahrer weiß was ich meine, da blüht noch ein anderer Thread ):

Ihr habt euch über diese JVC S-VHS+MiniDV-Kisten unterhalten. Ich denke die werden in ihren Einzelteilen aus nix anderem bestehen als einem S-VHS-Recorder der HR-S9xxx-Reihe, einem besseren Camcorder-MiniDV-Laufwerk und A/D-Wandler (für VHS intern + AV-Eingänge) mit dem bekannt guten "Digipure"-TBC-DNR-System, wie es auch in den HR-S9xxx und den JVC-DVD-Recordern (z.B. DR-M1) integriert ist...
Wäre eine feine Sache, damit könnte man wahlweise vom internen Laufwerk oder einem anderen externen VCR direkt auf DV-Out überspielen und dabei TBC+DNR nutzen. Der TBC-Wandler dürfte der selbe JVC-eigene sein wie in den HR-S9xxx-VCRs, nur mit dem Vorteil, dass der direkt digital in DV "mündet" und nicht wieder nur analoge Ausgänge hat wie die HR-S9xxx. Und, dass jeder andere externe VCR über die AV-Eingäng direkt über den TBC-Wandler geleitet werden kann, was bei den HR-S9xxx nicht geht! Aber die Teile sind kaum zu kriegen und verdammt teuer^^

Jetzt ein Zitat von Goldwingfahrer aus dem anderen Thread:

Zitat

D8 von Sony habe ich ein paar aus früheren Zeiten. Probleme gibts da ab und zu...sprich..Helligkeitssprünge im Ausgabebild,eingeschränkter Farbbereich......wenn man Filme ab analogen Bänder ausgibt.

Bezog sich das auf *intern* abgespielte Hi8/V8-Bänder, oder auf von externen VCRs am AV-In zugespielte Signale?

Ich denke ja ihr habt euch meine verlinkten Beispielbilder angeschaut, wo der VCR-eigene JVC-TBC-Wandler, die Sony D8 (via externem Zuspieler) und der ES10 verglichen wurden? Der "TBC-Wandler" der D8 scheint genauso gut zu sein wie der ES10!
Also scheint es neben Panasonic und JVC auch Sony geschafft zu haben, Wandler mit wirkungsvollem TBC-Schaltkreis zu bauen! Das wären dann wohl die selben Wandler wie in den sündhaft teuren Sony MiniDV- oder D8-"Walkmans" sein, die auch über TBC+DNR verfügen sollen.

Damit hätten wir jetzt wirklich alle Geräteklassen durch, die *irgendwie* analoge Videosignale nach Digital wandeln (gut, LCD-TVs machen das auch, aber das kann man halt nicht "grabben" :D).

Es würde mich ja reizen, diverse ausgesuchte Geräte (v.a. Sony D8- oder MiniDV-"Walkmans" und Kameras mit AV-In, ein paar VHS-DVD-Kombis von Pana und o.g. JVC S-VHS-DV-Kombis) mit VHS-Quellen auf ihre TBC-fähigkeiten zu testen. Dafür bräuchte ich jeweils 5 Minuten und wäre fertig! Auf irgendwelche vagen Foreneinträge kann man sich eh nicht verlassen, es geht nichts über selber testen...
Tja, aber das Geld dafür habe ich leider nicht locker, um das "Kaufen-Testen-Verkaufen"-Prinzip bei so teuren Sachen durchzuziehen... :-/
Da bleibt mir nur, weiter rumzustochern, bis ich irgendwas finde, was mir zusagt...

Ich habe jetzt für jeweils 30 Euro zwei zufällig ausgewählte MiniDV-Kameras mit AV-In und defektem Laufwerk gekauft (1x Sony DCR-HC90E, 1x JVC GR-D53E) - mal schaun was die mit VHS-Signalen machen! Kann gut sein, dass die nach 5 Minuten wieder in Ebay stehen

Dann habe ich noch 2 Sony D8-Cams im Auge, beide mit "von Haus aus" freigeschaltetem AV-In (TRV-240E). Die werden wohl so um die ~130 Euro weggehen, ich muss echt sehen, ob ich das den Monat noch stemmen kann (je nach Endpreis), wenn nicht kann ich wieder ewig auf ein passendes Angebot warten...

Goldwingfahrer:
Oder wäre das möglich, dass ich mir bei Dir bzw. "deiner Firma" eine Sony D8 zum testen quasi "leihen" könnte? Natürlich nicht ohne entsprechende Gegenleistung und Versandkostenübernahme! Man kennt sich zwar nicht, aber ich würde sie nicht misshandeln und das D8-Laufwerk nicht mal anfassen^^. Die ginge am selben Tag auch sofort wieder auf die Post!
Wobei - gerade bei DHL nachgeschaut: Versandkosten Schweiz 26,90 € - das mal 2, da kann ich mir doch gleich selbst eine kaufen

Moin

Ziel soll sein, jeden beliebigen (!) VHS-Recorder ohne eingabauten TBC-Schnickschnack (den Passenden!, habe da ja meinen Liebling "Tevion MD9025" (der ein Orion ist :zunge:) und ein paar andere, je nach Band!) an einen Wandler anzuschließen, der TBC-Korrektur und DNR hat und das ganze ohne Stress, gebügelt und geschmiert als DV auf den PC prügeln kann.
Da gibts eben im Consumer-Segment nur den ES10 (bzw. die E-Serie und den EH52), den ADVC300 und eventuell einige DV- und D8-Cam-Modelle...

- Die DVD-Rs geben eben digital nur als MPEG2-DVD oder wieder (unnütz) analog gewandelt aus, was wieder digitalisiert werden müsste, und dann kommt der ganze Stress mit den Capture-Karten

- Der ADVC300 ist dermaßen umständlich und soll neben Audio-Lock-Fehlern und Frame-Dopplern so einige Fehler haben, hatte den mal getestet. Die Bedienung ist echt fürn Müll, auch mit diesem Software-Steuertool was du mal geschickt hattest. Außerdem war der mir definitv zu teuer, sodass ich ihn gewinnbringend wieder verkauft hab

- DV- bzw. D8-Cams!! Die Sony D8 mit Analog-In (für VHS) sollen TBC+DNR haben (weil es sowieso für die interne V8/Hi8-Wiedergabe vorgesehen ist)

Zitat

Der ADVC300 gibts nicht nur in DV aus sondern auch in YUV [Y Pb Pr] und zwar das Gefilterte Signal,also im Gegensatz zum TBC-E der YUV nur vom Eingangssignal ausgibt.

Das weiß ich, hatte auch das Component-Kabel mit dabei bei meinem 300er. Und dann? Dann kommt dahinter wieder einen sinnlose D/A-A/D-Wandlung und ich brauch wieder so eine sau teure "Wackel-Capture-Karte" die das Component wieder digitalisiert. Oder ne billigere und man nimmt S-Video (darüber gibt der ja auch aus, reicht völlig). Mit 'ner Blackmagic (oder 'ner TV-/Grabber-Karte) hab ich dann die selben Probleme, wie wenn ich den ES10 dazwischenhänge: Falscher Weiß-Pegel, Audiopegel, asynchroner Ton, ...
Ein riesen Aufbau, sinnloses Hin-und-her-wandeln und am Ende ist's doch wieder asynchron. Wenn ich vom ADVC über DV in den Rechner gehe, soll der ADVC angeblich das Capturing bzw. den DV-Stream abbrechen, wenn Drop-Outs am Eingang passieren...NEE NEE NEE...

Zitat

Aha...einer hat da Ahnung...cool.....

Son bischen
Bei der E-Serie gabs ja mehrere ohne Festplatte und den E100H mit Festplatte - Ausstattungsunterschiede (Schnickschnack), aber alle die selben Audio-Video-Wandler (zumindest vermute ich das nach einer Stichprobe :D) - warum sollte da auch immer was anderes verbaut werden? Nach der E-Serie wurden die Recorder in 2 Serien MIT Festplatte (DMR-EHxxx) und OHNE Festplatte (DMR-ESxxx) aufgesplittet. Die JEWEILS ERSTEN der beiden neuen ES- und EH-Serien, also der ES10 (und noch der ES15?) und der EH52 (und noch der EH60 mit größerer Platte?), alle von 2005, hatten noch die selben Wandler (mit "Hammer"-TBC, 704x576 und Phasendreher bei der Audio-A/D-Wandlung) wie die Exxx-Serie. Erkennbar am Außendesign - ES10, ES15, EH52, EH60 sehen jeweils gleich aus!
Dann ab 2006 bekammen die Dinger ein neues Gehäuse-Design (ES20, ES25, EH56, EH65) UND neue A/D-Wandler. Der "TBC-Sync-Filter" (ich betrachte das ja als "Eigenschaft" eines Video ADCs, "wie gut" die beim Digitalisieren stabilisieren) war nun schwächer, aber immernoch besser als billige Capture-Karten, es wurde jetzt mit 720x576 aufgenommen und der Audio-ADC hatte keinen Phasendreher mehr. Bei den späteren DMR-EH535, -545, -575, -585, -595 sollte daran auch nix mehr geändert worden sein. Ich denke auch die "jüngsten" DMR-EX- und DMR-EZ mit DVB-Tuner werden denke ich die selben Wandler für die Analog-Eingänge noch haben, warum auch nicht.
(Nebenbei: Die HF-Tuner (also die analogen Fernsehtuner-Bausteine, die auf UHF und VHF das FBAS+A2-Audio demodulieren) waren vom ES10 bis zum EH56 gleich geblieben. Haben ja auch mit den dahinter kommenden AV-Wandlern nix zu tun...)
D.h. es gibt im wesentlichen nur 2 verschiedene Wandler bei Audio-Video-Wandler-Kombinationen bei Panasonic (die "alten" mit "Hammer-TBC", 704 und Phasendreher und die "neuen" mit schächerem TBC, 720Px und korrektem Audio). Die kann man ganz einfach am aufgenommen Bildformat auf DVD erkennen (704 oder 720 - und man weiß was man hat).
Bei den D/A-Wandlern hat sich glaube ich nichts verändert! Wenn ich eine DVD mit 720x576 Px abspiele, wo die Randbereiche (über 704 hinaus) mit Bildinhalt gefüllt sind, kommt am Analogausgang trotzdem nur der auf 704 beschnittene Bereich (52µS) raus, der Rest bleibt schwarz. D.h. beim Durchschleifen hat man bei den "neuern" auch am Ende nur 704Px aktiven Bereich, obwohl der A/D jetzt mit 720 arbeitet! Der D/A schneidet's wieder weg. Auf DVD intern hab ich dann natürlich volle 720. An sonsten ist der Wandler aber auch völlig egal - spielt 1. nur bei der DVD-Wiedergabe oder beim Durchschleifen eine Rolle, und ich hatte noch keinen einzigen selbst Billigst-Plaste-DVD-Player gesehen, der kein absolut einwandfrei scharfes Bild geliefert hätte...
Dann ist mir noch was bei der im "Video"-Menü schaltbaren "AV-In Noise Reduktion" aufgefallen: Das ist ja auch nix anderes als der "Temporal Smoother" in VirtualDub. Das hat mit dem A/D-Wandler nix zu tun. Das ist ein Filter der im Digitalen berechnet wird. Bei den DMR-ES- und DMR-EHs (egal ob mit altem oder neuem Wandler) wirkt der "live", also man sieht die Filterwirkung direkt wieder am analogen Ausgang (oder bei den neueren ab EH65 die es haben) natürlich auch über HDMI. Bei der alten E-Serie sieht man davon live nix, nur nachher auf der MPEG2-Aufnahme...

Was da bei den "1st-Generation-Audio-Wandlern" bei der A/D-Wandlung mit dem Phasendreher passiert ist nix schlimmes! Es ist KEINE PhasenVERSCHIEBUNG (Zwischen was auch? Zwischen L und R? Wie bei falschem Tonkopf-Azimuth bei Tapedecks? NEIN, das passiert NICHT!), sondern eine PhasenINVERSION (-dreher). Also ein positiver "Ausschlag" der normalerweise nach oben geht, geht dann nach unten - und umgekehrt. Das ist das gleiche wie wenn du an der HiFi-Anlage bei den Boxen-Kabeln rot und schwarz vertauschst. Wenn du das bei beiden Kanälen machst, hört man das nicht - trotzdem ist es halt ein "Fehler". Das passiert wie gesagt nur im A/D-Teil und NICHT im D/A-Teil (das hatte ich ja schon eingegrenzt). Wenn du also mit den betroffenen E-/ES's eine CD oder DVD abspielst, ist's an den analogen Audio-Ausgängen korrekt! Es wird ja nur der D/A-Wandler benutzt und der arbeitet korrekt...

Ich hab hier mal ein Diagramm gemacht, was in so einem DVD-R (egal welcher) eigentlich grundsätzlich passiert:
gleitz.info/index.php?attachment/97873/

Da mache ich auch nochmal nen Thread auf, wo's darum geht - und auch nochmal um A/D- bzw. D/A-Wandlung von Audio/Video allgemein, also was die Parameter angeht (Arbeitspunkte), welche "Regler" sinnlos oder Sinnvoll sind, was die machen, usw... Also ein bissel analog-digitale "AV-Science"...
Ich krieg nämlich immer graue Haare, wenn ich (auch im Audiobereich) lese, was die Leute da an irgendwelchen "virtuellen Reglern" drehen, sei es Lautstärkepegel, Helligkeit, Kontrast, wasweisich - ohne zu wissen was da eigentlich abgeht...xD

Zitat

Selber habe ich noch nebst ein paar E100H

Wozu? Die Wandler sind die gleichen wie im ES10, dafür ist der MPEG-Encoder des E100H noch deutlich schlechter (so rein nach Gefühl) und die DNR wirkt nicht beim Durchschleifen. Und da reparierst du noch das LW?
Der ES10 ist schon die richtige Wahl wenn's um das billigste und einfachste Gerät geht und man einfach nur den "1.Generation-TBC-Wandler" zum Durchschleifen haben will. Wenn man damit direkt auf DVD brennen will und sich eine HDD dazu wünscht, nimmt man den EH52!

Zitat

noch einen DMR EH65 / ES35V und einen DMR EX98V

Volltreffer! Da habe ich doch gleich ein paar Fragen! Ich hatte den EH56 getestet, fast Baugleich mit deinem EH65 (kleines Schwestermodell). Der EH65 hat 250GB HDD statt nur 160GB und zusätzlich HDMI-Out. Der Rest dürfte gleich sein. 2006er Modell mit "2.Generation-Wandler".

Zu den anderen beiden hätte ich noch ein Paar Fragen:
Du weißt wie ich die AD-Wandler auf "VHS-tauglichkeit" teste? Einfachen VHS-Recorder anschließen und abspielen. Dann die Kanten begutachten und schauen ob das Bild zittert. Dann der Härtetest: Dem abspielenden VCR leichte "Schubser" von der Seite geben - normalerweise springt das Bild dann nach rechts und links. Beim ES10 hingegen bleibt es steif an einer Stelle stehen - so sehe ich wie gut die Sync-Filter sind. So kann ich auch klar die Panasonic-Serien unterscheiden.
Die beiden DVD-Kombis müssten rein von der Zahlenlogik her die "neuen" Wandler haben, die ja nicht mehr ganz so gut stabilisieren! Mich würde interessieren, was in den beiden VHS-Kombis für Wandler drinstecken und wie die jeweils reagieren, wenn: a) Vom internen VHS-Player auf DVD, b) vom internen VHS-Player durchschleifen zum Video-Out (also das 2-fach gewandelte Signal), c) VHS vom externen AV-Eingang zugespielt auf DVD, d) VHS vom externen AV-Eingang zugespielt zum Video-Out (2-fach-Wandlung). Also ob das einfach nur "normale Recorder" mit 2.Generation-Wandler + dazugepacktem VHS sind, oder ob da noch weiter gefiltert wird - und ob es einen Unterschied macht, ob VHS intern oder extern zugespielt wird (bzgl. Signal-Stabilität, nicht was die VHS-Laufwerke angeht).
Und: Haben die intern erstellten DVDs 720 oder 704? Kann man das ungefilterte Signal vom internen VHS-Player auch direkt abgreifen, oder nur über den Digitalteil (A/D-D/A)? Was liegt bei der internen VHS-Wiedergabe an auf Scart-FBAS, Scart-RGB, Cinch-FBAS, S-Video, Component, HDMI (nur beim EX98V)? Ich denke RGB, Component und HDMI wird über den Digitalteil laufen müssen (HDMI direkt, Component und RGB nochmal D/A-gewandelt). Was ist auf S-Video und dem gelben Cinch drauf? VHS direkt oder gewandelt? Und was auf Scart? RGB (muss gewandelt sein) + FBAS-direkt oder FBAS-gewandelt?
Kompliziert, ich weiß...*kopf-qualm*

Zitat

D8 von Sony habe ich ein paar aus früheren Zeiten. Probleme gibts da ab und zu...sprich..Helligkeitssprünge im Ausgabebild,eingeschränkter Farbbereich......wenn man Filme ab analogen Bänder ausgibt.

Das diskutiere ich mal in dem anderen Thread von mir weiter, wo es um DV- und D8-Cams mit analog-in geht...

Zitat

Für V8 und Hi8 gibts besseres

Brauch ich nicht - hatte V8/Hi8 nie gehabt!
Ich würde nur die Cam zur Wandlung von VHS nehmen - dem Wandler (mit TBC+DNR) dürfte es egal sein, ob er sein AV-Signal vom internen Hi8-Laufwerk oder vom externen VHS-Player bekommt. Seine Wirkung wird er trotzdem entfalten
Aber wie gesagt, dass kommt dann in den anderen Thread!

Zitat

VHS nach DV lohnt sich nur wenn DV das Zielformat ist, nicht etwa später nach DVD oder BD umgewandelt werden soll.

"Zielformat" soll sein: MP4-H.264 3-5MBit, 720x576x50i interlaced, 48kHz 16Bit 192kBit AAC. Dass lässt sich sehr gut mit XMedia Recode erstellen...
Klar, aber ich bin bereit die DV-Verluste in Kauf zu nehmen - Opfer muss man bringen, wenn das Capturen dafür "Plug-and-Play" funktioniert! Die Consumer PC-Capture-Lösungen für unkomprimiert (aka USB-Grabber, TV-Karte) kann man alle vergessen, sogar von einen Blackmagic Intensity Pro bin ich da eher enttäuscht. Man muss immer zittern dass irgendwas asynchron wird und es gibt schlicht keine Hardware mit Eingangs-TBC. Und vom "Zwischenschalten" von Geräten wie dem DMR-ES10 will ich mich verabschieden - zu umständlich und fehleranfällig!
Bei den DVD-Recordern gibt es welche mit gutem Eingangs-TBC (JVC, Panasonic), aber da hab ich dann MPEG2 und darf nach jeder Stunde die DVD wechseln und in den PC kloppen...
Bleibt nur noch DV - und da haben alle Stand-Alone-Wandler (außer dem ADVC300 mit Fehlern und Wucherpreis) AUCH keine Eingangsfilter.
Deswegen die Camcorder!

Es kann doch nicht sein, dass alle Modelle die selben Wandler haben sollen?!?

Zitat

Hier ist ein Beispielbild von einer Sony D8 dabei (unteres Bild):
http://forum.videohelp.com/threads/2...=1#post1631344

Wenn das Ergebiss (unten) mit eine Sony D8 als TBC-DV-Wandler hinzubekommen ist, wäre das eindeutig eine Alternative zum ADVC300...
Eine DNR soll auch schaltbar sein!

Hallo!

Es gibt ja doch einige verschiedene MiniDV-Modelle (JVC, Sony, Panasonic, Canon) und die Digital8-Cams von Sony mit Analog-Eingang. Einige sollen sehr gute Eingangs-TBCs für VHS-Zuspielungen haben, andere nicht...

Wie ich gelesen habe, sollen eine JVC-MiniDVs die "Digipure"-TBC/DNR-Schaltung eingebaut haben, die gleiche wie in den JVC HR-S9xxx-Recordern und den JVC DR-M1x-DVD-Recordern. Bei den Sony D8-Modellen (DCR-TRVxxx) mit Hi8-Wiedergabe sollen auch externe Eingänge vorhanden sein, inkl. sehr guter TBC-DNR-Schaltung.
Auch einige Canon-Cams sollen gute TBC-Eingänge haben.

Hier ist ein Beispielbild von einer Sony D8 dabei (unteres Bild):
http://forum.videohelp.com/threads/271552…l=1#post1631344

Das ist schon recht eindrucksvoll. Das wäre die perfekte Möglichkeit, VHS direkt (inkl. TBC- und DNR-Filter) nach DV zu wandeln...

Es ist schon echt schwer, eine Liste ALLER Camcorder-Modelle zu finden, die überhaupt mit einem A/D-Wandler ausgestettet sind.

Die Camcorder-Methode wird ja in diversen Foren sehr oft empfohlen, aber dort heißt es immer nur "nimm "einen" Camcorder mit AV-In"...

Gibt es da Erfahrungen, welche Modelle im bezug auf den Analog-In besonders geeignet sind?

Gruß
Alex

Hallo!

Ja, das meinte ich! Wie gesagt, bin mal wieder am Rumspielen mit dem ganzen Videokram - wenn ich irgendwann mal was zufriedenstellendes gefunden habe, dann geht das Digitalisieren auch endlich schnell über die Bühne...

Zitat

Es gibt aber auch Geräte die nehmen das Signal an,filtern und geben es digital weiter.

Welche meinst du denn genau? Der ES gibt ja auch "direkt digital weiter" - aber halt nur als MPEG2 auf DVD. An sonsten würde mir noch der ADVC300 einfallen: der gibt direkt als DV aus. Was gibt's sonst noch, außer Profi-Kram?

Ich hatte jetzt noch die Idee mit den MiniDV- und D8-Camcordern mit AV-In als DV-Wandler! Ich würde die DV-Verluste inzwischen einfach akzeptieren, wenn der Rest wenigstens stimmt. Bei den Stand-Alone-Wandlen gibts ja eigentlich nur die Canopus (55er und 100er ohne TBC-Filter, 300er mit Fehlern) und die Datavideo (auch ohne TBC-Filter). Dann eben noch die AV-In-Camcorder von Sony, Panasonic, JVC, Canon. Da sollen einige ziemlich gute TBCs drin haben, nur es gibt ja wieder ziemlich viele Modelle...
Ich habe gelesen, dass die Sony D8 sehr gute TBCs + DNR drin haben sollen?

Ich glaub ich mache dazu noch mal nen Thread auf....

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Ich hatte die alten Threads zum ES10 gesucht, teils im Videoforum, teils hier - aber die Suchfunktion funktioniert nicht und die Links in den alten Benachrichtigungs-EMails gehen auch nicht mehr...

Sei's drum, Du wolltest damals noch wissen, was es mit dem Audio-"Phasendreher" beim ES10 auf sich hat - ich mache das jetzt kurz hier:

Generell ist der Audio-Teil sehr gut (Frequenzgang, Ein-/Ausgangspegel, Rauschabstand). Ich teste immer getrennt den A/D- und den D/A-Teil. Dazu mache ich mir eine Test-Audio-CD mit einem 1kHz-Ton bei 0dBFS und einen 10 Sekunden Sweep-Sinus von 20-20000Hz bei 0dBFS - das geht mit Audacity sehr gut.
Für den D/A-Teil lege ich die CD erst in den DVD-Player. Mit dem 1kHz-Ton kann ich mit dem Multimeter den Ausgangspegel messen. Für den Frequenzgang nehme ich dann den Sweep-Sinus und nehme auf eine gut lineare Soundkarte auf und schaus mir im Wave-Editor an.
Für den A/D-Teil lege ich die Test-CD in die HiFi-Anlage und spiele den 1kHz-Sinus. Dann gehe ich mit einem Klinke-Cinch-Kabel vom Kopfhörer(!)-Ausgang in den Audio-In am DVD-R. Dann höre ich an dessen Ausgang ab und drehe den Kopfhörer-Ausgang der Anlage soweit auf, bis es gerade anfängt zu clippen. Jetzt kann ich mit dem Multimeter am KH-Ausgang den Pegel messen. Das ist dann der maximale Eingangspegel vom A/D-Wandler. Für den Frequenzgang starte ich dann noch eine DVD-Aufnahme auf eine RW-Disc, spiele den Sweep-Sinus vom CD-Player in den Audio-In und schaue mir die Aufnahme am PC an.
Ich hatte schon einige DVD-Recorder getestet (verschiedene Sony, JVC, Pioneer, Panasonic). Ein- UND Ausgangspegel lagen IMMER so +-2 bis 2,2 Volt RMS. Das scheint standard zu sein. Ist auch bei meinen CD-Playern und Set-Top-Boxen so...
Jetzt ist mir nur beim ES10 irgendwas an der Phase aufgefallen und ich hatte es nochmal genau getestet:
- Musikstück von CD als WAV auf Festplatte gezogen und im Wave-Editor geöffnet
- Selben CD-Titel vom HiFi-CD-Player analog auf Soundkarte überspielt (D/A im CD-Player - A/D in Soundkarte): absolut identisch mit CD-Rip.
- Selben CD-Titel im ES10 wiedergegeben und auf Soundkarte überspielt (D/A im ES10 - A/D in Soundkarte): auch hier alles OK!
- Selben CD-Titel vom CD-Player auf den ES10 (DVD-RW-Aufnahme) überspielt (D/A im CD-Player - A/D im ES10), anschließend die DVD im PC eingelesen: PHASENDREHER AUF BEIDEN KANÄLEN!
- Gegencheck (Durchschleifen): CD-Player (D/A) -> ES10 (A/D) ... ES10 (D/A) -> Soundkarte (A/D): SELBER PHASENDREHER

=> Der Phasendreher findet im Eingangs-A/D-Wandler des ES10 statt. Egal welcher Eingang (Scart, Cinch-AV, ...). Also bei der DVD-Aufnahme und folglich natürlich auch beim Durchschleifen...

Das hört eigentlich kein Mensch, kommt wohl auch bei ein paar HiFi-Geräten vor, aber ich wollte es halt genau wissen...

Phasenfehler.png

Dann hatte ich noch was zu den Panasonic DVD-R-Serien herausgefunden. Der DMR-ES10 ist nicht der einzige Recorder mit diesem guten "TBC-Eingangs-Wandler"!
Es gibt die erste DMR-Exxx-Serie (mit und ohne HDD), die hat genau den selben Wandler, selbes TBC-Verhalten, auch den Audio-Phasenfehler, Cropped-D1 704x576-Aufnahme (DMR-E100 getestet).
Dann gab's die DMR-ESxx-Serie ohne Festplatte und die DMR-EHxx-Serie mit Festplatte. Die jeweils 1. Modelle dieser Serien (von 2005), also der ES10 (ohne HDD) und der EH52 (mit HDD) haben immernoch den gleichen Wandler.
Erst danach (ab ES20 bzw. EH56, ab 2006) gabs neue Wandler-Chips: schwächeres TBC-Verhalten, kein Audio-Phasenfehler mehr, Full-D1 720x576-Aufnahme. Ab da dürfte sich nichts mehr geändert haben (DMR-EH5x5-Reihe, Analogteile der DMR-EX/-EZ-Serie)...

Alle anderen getesteten DVDRs (versch. Sony, Pioneer, JVC, Toshiba, Philips) hatten übrigens alle einwandfreie Audioteile und die selben Ein-/Ausgangspegel (~2,2 V RMS)....

Hello back!

...vor allem an Goldwingfahrer - jetzt habe ich euch wieder ein halbes Jahr (!) hängengelassen, tut mir echt leid! Da war noch so einiges zu klären... Ich hoffe man verzeiht mir das! :-/

Ich fange jetzt mal an die ganzen offenen Threads aufzuarbeiten...ich fange mal hier an:

Die Blackmagic Intensity Pro ist inzwischen verkauft - 130 Euro wiederbekommen. Das hat mir nichts getaugt:

1. Immer wieder wurde irgendwas asynchron...

2. Der Weißpegel war nicht normgerecht (mit mehreren unterschiedlichen DVD-Playern getestet). YUV-Weiß (235) lag bei FBAS- und S-Video-Zuspielung immer zu hoch (ca. bei 242), bei Component zu niedrig (ca. bei 230).

3. Der Audio-Eingangspegel für Vollaussteuerung (mit Sinus getestet) liegt nicht auf normalem "Consumer-Niveau" von ca. 2-2,2V RMS, sondern bei exakt 1V RMS (oder 0dBV). Daher kommt es oft zu Übersteuerungen, wenn kein Poti vorgeschaltet wird...

Das alles war Grund genug - ich habe mich jetzt von dem Gedanken verabschiedet, irgendwelche Geräte "zwischenzuschalten" und 3-fach zu wandeln A/D-D/A-A/D. Das ist aus verschiedenen Gründen zu Fehleranfällig, v.a. wenn bei der 2./3. Wandlung die Weißpegel nicht genau stimmen...
Wie ich jetzt weitermachen will, dazu mache ich nochmal einen neuen Thread auf...

Gruß Alex

Scheint, als hätte ich es hinbekommen!

Hängt alles an den "Timing"-Einstellungen:
- Bei "insert null frames" und "drop frames when..." Haken rein - wobei das bei der BM seine Rolle spielt!
- Re-sync AUS! (Dann spielt "automatically disable resync, when integrated audio" sowieso keine Rolle mehr, auch wenn man dann resync an lassen könnte, würde er sowieso automatisch deaktivieren)

Jetzt kommts!:
-> "Correct video timing for fewer frame drops/inserts" AUS !!!
Irgendwo schein VD einen Real-Time-Bezug herzunehmen, wenn gleich ich mich frage, woher. Kann eigentilch nur die BIOS-Uhr sein, woher sonst soll das Zeitnormal kommen...
Wenn die Funktion an ist, versucht VD den einkommenden Video-Stream an das Zeitnormal anzupassen (ab und zu ein paar Frames auslassen/inserten), das Audio lässt er unberührt (weil Resnyc aus ist). Wenn die Funtion aus ist, schreibt er die Frames einfach nur nieder und gibt dem AVI die eingestellten (exakt) 25fps. Der Audio-Stream ist ja bei der Intensity "gelockt", also kommen von der Hardware immer exakt 48000 Samples auf 25 Bilder, auch wenn das Zeitnormal der Karte vielleicht minimal höher/niedriger ist. Das soll einfach so direkt ins AVI rein.
Die "realtive rate" beim Audio ist die einkommende Rate gegen die (System-)Echtzeit, deswegen kann die _minimal_ schwanken, das tut die Bildrate dann genauso, nur wird das nicht gemessen/angezeigt. Die Bildrate und die Audio-Rate ist immer proportional.
In der Praxis läufts jetzt seit 3 Stunden und Audio-Rate geht maximal bis auf 47999,93/48000,05 rauf und runter (relativ zur System-Zeit) - absolut Top!

Genau so habe ich es mit den Einstellungen sogar (testweise) geschafft, von einen Billig-Grabber mit eigenem Audio (!) absolut synchron zu capturen! Auch wenn man da während der Aufnahme von TV auf VHS umswitcht, mal Bildsuchlauf, Pause drückt, dann Bildrauschen (völlig kaputtes Signal), dann droppen zwar massig Frames an diesen Stellen, aber es bleibt alles absolut synchron!
(Das war ein Rencforce DVD-Maker II (bauglich mit MSI Movie Vox/Magix "Retten Sie ihre Videokassetten" und div. anderen) -> "USB 2063 Device", einer der "am wenigsten unbrauchbaren" grabbern :-D)

Also alles TOP!

Zitat

Wärmeprobleme

...sollte es bei mir nicht geben. Wie gesagt, mein Rechner ist recht "luftig". Schön schlichtes Chieftec Full-ATX-Gehäuse, Gigabyte-Board, 2 (moderne) Festplatten, i3-3225 (Standard-Kühler), 2 CD-Laufwerke (1x BD-RE, 1x DVD-RW), Be quiet! Pure Power-NT. Bei den Steckplätzen ist nur ein Modem und die Intensity verbaut, der hat nicht mal eine dedizierte Grafikkarte, nur Intel HD4000 IGP...
Da gibt's nichts was auch nur annähernd handwarm wird...

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nicht gut....und ich aergere mich weil ich Bänder bekomme bei denen ich schon nach dem abspielen des 2.Bandes die ganzen Bandwege säubern muss.

Kommt noch... Solche Probleme habe ich halt nicht^^ Hab aber auch schon mal nen Recorder gereinigt (mit Druckerpapier und Alkohol und so...) Krass, was da runterkommt...

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HDD ausbauen und am PC anschliessen geht zwar aber bei den Wenigsten kann man am PC dann was damit anfangen.

Das ging nur mal bei 'nem Billig-Schrott-Teil ("Oasis-Media"), da hab ich mal jemandem die Filme gerettet, bevor das Teil innen Müll gewandert ist. Da war's eine ganz normale FAT32-Partition mit *.mpg-Files :-D. Bei LG-Recordern solls ein Tool dafür geben, bei Panasonic, Sony, Pioneer, Philips ist aber nix zu machen...

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nee......wenn schon auf DVD-RAM,resp Stream auf der HDD aufteilen und dann auf 4 DVD-Rams schreiben.

Nein, ich meinte allgemein, auch fürs VHS capturen - wenns jetzt nicht klappen würde (siehe oben), dann hätt ichs aufgegeben :-/

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Da gabs nun endlich eine neue Forumsoftware...viel los ist da aber nicht.

Ja, sieht jetzt mehr "Klicki-Bunti" aus
Und die Suchfunktion geht nicht mehr, aber die alten Links schon! Deswegen komme ich trotzdem über die alten Benachrichtigungs-E-Mails (sortiere mir die für jedes Forum oder Online-Dienst automatisch in nen eigenen Mail-Ordner) noch an die Beiträge...

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Super...da freue ich mich drauf.Beschäftigt mich nämlich schon länger.

Mach ich morgen - ist nix wildes (nur ein kleiner Fehler im Audio A/D-Teil). Bei den DVD-Recordern allgemein wirds interessanter: Versuche einen Überblick zu kriegen, welche Modelle (nicht nur Pana!) da jeweils die selben Wandler haben, und welche Eigenschaften die besitzen...