Hallo,
ich nutze den DMR-EH52 zur Bildstabilisierung, d.h. ich schleife das Signal über den A4-Eingang und den Scart-Ausgang durch.
Ich hatte mir notiert, das Gerät auf HDD zu stellen und dann mittel Input Select auf A4 einzustellen.
Jetzt habe ich zum Teil auch mit der Einstellung DVD aufgenommen.
Macht das einen Unterschied?
Ich denke, das steuert nur, wo das Gerät selbst Aufnahmen ablegen würde, oder?
Wichtig ist doch nur die Wahl des Eingangs A4?
Highwayman.
Hallo,
ich habe ebenfalls dieses Hi-8-Problem, bei allen Kassetten.
Allerdings - und das ist merkwürdig - meine Spratzer (Fishes) sind allesamt weiß.
Das kann an Camcorder liegen. Vielleicht ersetzen einige fehlende Stellen (meist nur in einer Zeile, verschieden lang) mit schwarz, andere mit weiß.
Ich habe das Problem mit Avisynth gelöst (defish).
Ich habe allerdings auch mehreres versucht. Unter anderem auch ein Skript, dass 2 separat aufgenommene Clips übereinanderlegt und jeweils den dunkleren Teil nimmt.
Ist der Fish nur auf einem Clip, wird die Stelle aus dem zweiten gefüllt.
Diese Vorgehensweise hat aber Nachteile, Zusatzaufwand, die Clips zu synchronisieren, und außerdem liegen die Clips nicht hundertprozentig übereinander bzw. sind nicht hundertprozentig gleich aufgenommen. Das vermindert m.E die Bildqualität. Außerdem gibt es offenbar auch Aufnahme-Fishes, die bei jedem Abspielen vorhanden sind. Die bekommt man damit nicht weg.
Habe das wieder verworfen.
Ich benutze eine Technik, die (weiße) Fishe relativ zuverlässig erkennt und diese dann ersetzt durch interpolierte Pixel. Diese Ausbesserungen sind dann nicht zu erkennen.
Highwayman.
Was würdest du verlangen, um mir
so eine Schaltung zu löten und zu schicken?
Da würde ich gerne mal einiges mit "Durchmessen"...
Oh, das mit dem Löten ist nicht mehr so mein Ding.
Ich habe die Schaltung weitestgehend mit einem alten Elekronikbaukasten zusammengesteckt.
Einen zusätzlichen Transistor und einige Widerstände musste ich aus Elekronikschrott ablöten. Die habe ich dann auf Pappe gesteckt und Beinchen angelötet. Hat teilweise beim ersten Mal nicht gehalten, nervend.
Aber Schaltplan bzw. LTspice-Datei kann ich gerne zur Verfügung stellen, zum Nachbau.
Gruß,
Highwayman.
Wenn du bei irgendeinem Line-In (DMR oder Realtek) weißt wie rum sie arbeiten, kannst du ja auch wieder andere Geräte (Smartphone, HiFi-Cd-Player usw. per Test-WAV testen.
Nur bei Geräten wie z.B. Sat-Receivern wirds schwieriger, da müsste man Fernesehn/Radio 1x über den Line-Out aufnehmen, und einmal den digitalen Fernseh-Stream als Datei mitschneiden und dann die richtige Stelle finden... (oder der betreffende Receiver hat nen USB-Anschluss mit MP3-Wiedergabe)...
Im Prinzip habe ich nur die eine absolute Aussage gebraucht, alles andere kann ich in der Tat durch Vergleich ermitteln.
Mein TV-Receiver z.B. spielt auch mp3 ab.
Mein Philips DVD-Player invertiert auch, mein Smartphone nicht.
KRASS!
LTSpice sagt mir sogar was...Elektrotechniker-Software - ich hatte mal (angefangen) zu Studieren...
Mich hat total überrascht, dass die zusammengesteckte und per Messgerät grob überprüfte Schaltung nach Anschluss am Soundkarten-Line-In sofort das gemäß Simulation erwartete Signal lieferte. Normalerweise klappt so was nicht auf Anhieb :so-nicht:
Komisch dass die Realtek am Line-In invertiert!
Wie ist es wenn du per Klinke-Loop (Line-In / Line-Out) aufnimmst?
Wenn es dann wieder stimmt, ist der Line-Out AUCH invertiert...
...und das ist bei dir die ALC892?
Ich hatte ja bei meinen DMR-EH52-Tests ein "umgekehrtes" Verhalten gegenüber deinen Feststellungen.
Ich hatte einen "digitalen Sägezahn" (mit Audacity erstellt) auf CD gebrannt, und die Ergebnisse waren merkwürdig.
Es blieben immer genau 2 Möglichkeiten, entweder invertiert die eine Gruppe von Geräten oder die andere.
Schnell geriet die Soundkarte in Verdacht, die ich (teilweise) zum Abspielen,also als D/A-Wandler, nutzte.
Der Loop-Test (Line-Out Line-In mit Kabel verbunden) lieferte aber wieder einen nicht invertierten Zahn.
Es ist nicht der ALC892, sondern ALC888 (HD Audio vom Board GigaByte EP43-DS3).
Ist der Line-In am HDMI-DMR "richtigrum"?
Das kann ich durch Messen nicht feststellen, ich habe nur den alten DMR-EH52 (für den weiß ich es jetzt).
Das ergibt sich dann aber aus deinen Vergleichen unten.
Alles anzeigenIch weiß nur, dass die "neuen" DMRs mit HDMI bei A/D-D/A nicht invertieren, d.h. die beiden Wamdler in Kette arbeiten gleichrum.
Bei den alten (ES10/EH52) invertiert die Phase.
Die D/A-Wandler der beiden Generationen (Audio und Video!) sind identisch.
Eine Audio-CD mit Testton kommt aus beiden demzufolge gleichermaßen raus.
D.h. dass der A/D-Wandler der alten "andersrum" arbeitet als bei den neuen.
Ist jetzt nur die Frage, ob die D/As bei beiden richtig, und der A/D beim alten falsch arbeiten - oder ob der A/D im alten richtig und die D/As bei BEIDEN "falsch" arbeiten.
Den D/A kannst du (bei beiden definitiv "gleich") kannst du per abgespielter Audio-CD testen (z.B. mit der Realtek, von der du nun wieder weißt dass sie invertiert).
Den A/D der neuen DMRs kannst du direkt per HDMI abzapfen, bei den alten gehts nur per interner DVD-Aufnahme.
Aber wenn du weißt wie rum die D/As arbeiten kannst du ja auch die A/Ds testen, indem du "durch 2 Brillen" guckst...
Du weißt ja was ich meine...
Diese Tests hatte ich alle schon gemacht, teilweise auf deinen Tipp hin.
Also z.B. die Sägezahn-CD vom DMR-EH52 abspielen und digitalisieren.
Zunächst Aufnahme über Soundkarte, ergab invertierten Zahn. Also invertiert der D/A-Wandler des DMR-EH52 ???
Nein, er invertiert nicht, da der A/D-Wandler der Soundkarte invertiert.
Die 2-Brillen-Aussage "DMR-EH52 A/D" | "DMR-EH52 D/A" invertiert kann ich jetzt präzisieren:
DMR-EH52 A/D invertiert, DMR-EH52 D/A invertiert nicht.
Die Konsequenz für mich: die Moviebox invertiert nicht.
Bestätigung direkt: Aufnahme der vom DMR-EH52 abgespielten Sägezahn-CD mit Moviebox: nicht invertiertes Signal.
Hallo,
das Thema "phase inversion" war jetzt doch eine Herausforderung:
wie kann man definitiv feststellen, welche Geräte invertieren und welche nicht?
Wenn man nur auf der digitalen Seite vergleicht, erhält man relative, aber keine absoluten Ergebnisse. Wenn der D/A-Wandler einer Soundkarte invertiert, der A/D-Wandler auch, dann ist das Gesamtergebnis von D/A und A/D wieder stimmig.
Man muss also auf der analogen Seite messen, z.B. den Spannungsverlauf am Soundkarten-Ausgang.
Oder man erzeugt ein analoges Signal, z.B. einen Sägezahn, und digitalisiert ihn dann. Dafür gibt es Funktionsgeneratoren, die mir aber zu teuer sind (bzw. macht es das ja zu einfach).
Also habe ich mir eine elekronische Schaltung gesucht, die einen Sägezahn generiert, und diese am PC simuliert (mit LTspice XVII, Freeware).
Diese dann mit dem elektronischen Experimentierkasten nachgebaut (ein paar Transistoren, Widerstände, Kondensatoren). Dann das Signal an den Soundkarten-Eingang gelegt (VORSICHT, Spannung prüfen).
Mit der Software "Scope" (digitaler Oszillograph) sieht man schon, was ankommt.
Mit Audacity aufnehmen und Wellenform betrachten.
Hier die Simulation mit LTspice:
Hier die Aufnahme über die Soundkarte:
Hier die Aufnahme über Pinnacle MovieBox 510:
Somit erklärt sich alles.
Highwayman.
Ja, das ist im Prinzip genau die Art und Weise, wie ich vorgegangen bin.
Statt Sinus habe ich einen Sägezahn genommen, da erkennt man die Invertierung an jeder Position.
Ergebnisse:
1) phasentreu
2) invertiert
3) Philips DVP5990: phasentreu
4) invertiert
Wahrscheinlich geht das 50:50 aus.
Wenn der D/A im Panasonic DMR-EH52 sicher sauber ist, dann liefert 4) die Referenz. Der Rest ist Boolesche Algebra.
Also:
D/A Smartphone, D/A DMR, A/D Moviebox OK
D/A und A/D Realtec ALC888, D/A Philips DVD5990, D/A DMR invertieren
???
Highwayman.
Ich komme jetzt nicht ganz mit, aber ja - die "alten" DMRs invertieren die Phase, und zwar bei der A/D-Wandlung. Das Signal durchläuft im DMR ja 2 Stufen (A/D-Wandler und D/A-Wandler). Die D/As invertieren nicht - also wenn du darin ne Audio-CD abspielst, kommt es korrekt raus...
Ob die Wandler der Moviebox auch invertieren, kann ich nicht sagen - keine Ahnung...
Phasenumkehr (phase inversion)
Ich habe versucht, eindeutig zu klären, ob die Moviebox invertiert bzw. wie es zu erklären ist, dass ich das Originalsignal nur dann erhalte, wenn ich Audio über den DMR führe.
Wenn ich davon ausgehe, dass der A/D im DMR invertiert und der D/A nicht, dann invertiert auch die Moviebox nicht. Dann invertieren aber meine Test-"Zuspieler" (sowohl Philips DVD-Player als auch Realtek Soundkarte), d.h. deren D/A - Wandler - im Gegensatz zum D/A-Wandler des Panasonic DMR, welcher ja korrekt arbeitet.
Weiter invertiert dann auch der A/D-Wandler der Soundkarte, denn der Gesamtweg D/A und A/D über die Soundkarte invertiert nicht.
Kann das sein?
Ich kann die Signale nur digital überpüfen, habe also immer einen Weg mit gleicher Anzahl D/A wie A/D. Ich kann keine Absolutaussage machen.
Wenn ich annehmen, dass meine Test-Zuspieler "phasentreu" arbeiten, dann wäre der D/A - Wandler im DMR "fehlerhaft" und der A/D-Wandler in Ordnung (allerdings dann auch die Moviebox verpolt).
Wie kann ich das klären?
Wie hast du das herausgefunden (mit analogen Hilfmitteln)?
Gibt es ein Referenzgerät (z.B. DAC), von dem nachgewiesen ist, dass es "phasentreu" arbeitet oder invertiert?
Gruß
Highwayman
An sonsten:
VDub, "Decompression" auf YUY2, Output auf "same" oder auch "YUY2"...
Und dann "Full Processing Mode" ohne irgendwelche Filter (schadet jedenfalls nix)...und abspeichern...
"Decompression" auf YUY2 geht so nicht, nur (Uncompressed RGB/YCbCr).
Decompression format und Output format auf YUY2.
Damit geht es, aber nur im "Full Processing Mode". Den Beobachtungen im Log (siehe #7) entnehme ich, das hier nicht über RGB gegangen wird (das will ich ja vermeiden).
Wo ist denn hier eigentlich das Problem?
Wenn Legarith installiert ist, kann das doch so ziemlich JEDES Programm direkt lesen, oder?
Ich hatte bei den ersten Tests verschiedener lossless-Codecs festgestellt, dass Logaritz von mehreren Programmen nicht abgespielt wird. Mittlerweile hat sich aber geklärt, dass es zwei Registry-Einstellungen vom Lagarith gibt, die dies beeinflussen. Jetzt geht's also.
Wahrscheinlich ist eine Weiterverarbeitung mit Avisynth, das ist sowieso kein Problem.
Die Videos sollen aber einige Zeit in komprimierter Form archiviert werden. Wer weiß schon, was später einmal auf dem Markt ist und was dann noch läuft. Als Sicherheit soll ein Weg aufgezeigt werden, die Dateien zurückzuführen in Avi-YUY2-Dateien, die weitestgehend dem Format und der Qualität entsprechen von Dateien, die jetzt direkt und unkomprimiert digitalisiert werden (in YUY2).
Daher die Tests mit VDub.
Die ersten Tests brachten unmotiviert mal YUY2-Dateien, mal doppelt so große RGB-Dateien. Ich habe versucht herauszufinden, woran das liegt.
Dabei habe ich mir folgenden Forum-Tipp notiert:
Eine Kopieerstellung unter Virtual Dub nach YUY2 verändert ggf. das Material. Die verwendete Einstellung "Compression" ist nicht entscheidend (Uncompressed RGB/YCbCr oder ffdshow YUY2).
Wichtig ist die Einstellung "Fast recompress", wodurch der Farbraum nicht verändert wird (im Gegensatz zu "Full recompress" und "Normal Recompress" - die gehen über den Farbraum RGB).
Der stimmt so aber wohl auch nicht. Jedenfalls funktioniert die Variante mit "Fast Recompress" und "Uncompressed" nicht (grüner Schirm). Oder nicht mehr, weil sich vielleicht mein System verändert hat?
Highwayman.
OK, danke, ich versuche das mal für mich zu bewerten:
Der Ton wird unabhängig von Bild einfach durchgeschleift, dabei aber um den konstanten Wert verzögert.
Und das Bild wird unabhängig vom Ton stabilisiert bzw. synchronisiert, also ohne dass der Ton dabei irgendeine Rolle spielt.
Somit sind die Ergebnisse bei beiden Varianten identisch, mit den Ausnahmen der Mehrfachwandlung bei 2., der Phaseninvertierung (bei mir bei 1.) und den 4 Samples bei Einstellung 121ms.
Allesamt sind irrelevant.
Ich kann also im Prinzip würfeln. Da die "TBC-Funktion" unter dem fehlenden Ton nicht leidet, entscheide ich mich wohl für die dann "sauberere" Lösung 1.
Highwayman.
Ja, OK, das ist ein Nachteil.
Ich weiß nicht, wie der DMR arbeitet, d.h. wie der Punkt von Pro Jo zu bewerten ist:
Hallo Highwayman,
...
Normalerweise synchronisiert unter anderem auch der TBC, die Bilder mit dem Ton. Von deinem Player den Ton direkt an die Pinnacle-Box anschließen, würde ich nicht machen.
Den Player-Ton zum DMR EH52 leiten.
...Gruß Jo
..., aber trotzdem ist's sauberer so...;)
Ja, aber warum ???
Hallo zusammen,
dies ist die letzte große Frage vor dem Start der Digitalisierung meiner HI8-Kassetten.
Es gibt die Alternativen:
Für die Entscheidung brauche ich noch etwas Hilfe.
Ein Nachteil (technischer Fehler) soll sein, dass der Panasonic die Phasen invertiert (beide). Abgesehen von der Praxisrelevanz habe ich festgestellt, dass die Phasen dem Original entsprechen.
Es ist richtig, dass der DMR die Phasen invertiert, denn die Ergebnisse von 1. und 2. sind invers zueinander.
Das kann man feststellen, wenn man die avi-Dateien in VDub als wav abspeichert und z.B. in Audacity betrachtet. Die Wellenformen sind gespiegelt, außerdem treten Auslöschungseffekte beim synchronen Abspielen auf.
Für den Test habe ich eine Audio-Datei am PC abgespielt und den Audiausgang bei 1. mit der Moviebox und bei 2. mit dem DMR verbunden.
Bei Betrachtung der Ergebnisse sind folgende Dateien "gleichgerichtet": Original WAV-Datei
und Ergebnis von 2.
Das Ergebnis von 1. (Direktanschluss an Moviebox) ist invertiert.
Gibt es einen anderen Schluss als folgenden:
Die Moviebox invertiert das Audio-Signal ebenfalls, d.h. die Invertierungen von Moviebox und DMR heben sich gegenseitig auf, und nur der Weg 2 liefert ein "korrektes" Audio-Signal?
Weitere Vor- und Nachteile folgen hier.
Für 1. spricht:
Für 2. spricht:
Unklar:
Welche Auswirkungen hat es, dass bei 1. der DMR kein Audiosignal (zur evtl. Synchronisation hat)?
Welcher Aufbau liefert ein nicht invertiertes Audio-Signal? (Weniger relevant, weil nicht hörbar.)
Highwayman.
Moin, moin Highwayman,
... Andererseits verursacht der Pana beim durchschleifen des Audiosignals eine Phasenumkehr (, die sich aufheben würde, wenn man 2 Panas nacheinander verwenden würde).
Moin Nordlicht24,
sofern beiden Phasen gedreht werden, ist das doch kein Problem und nicht hörbar. Wie kann man das denn erkennen?
Highwayman.
Gut, wenn der leicht zu bestimmen und konstant ist, wäre es sicher hilfreich, wenn man VirtualDub bereits im Capture-Modus darauf vorbereiten kann. Dazu kenne ich persönlich diesen Modus aber zu schlecht. Ich hoffe, es antworten noch mehr Mitglieder mit mehr praktischer Erfahrung...
_Schau mal in:
(File - Capture AVI...)
Capture - Timing... - Audio Latency DeterminationDa solltest du bei "Fixed" eine feste Verzögerung von 120 ms eintragen können. Ob positiv oder negativ, teste selber.
Ich bin jetzt dabei, die Tests durchzuführen.
Gleich in Lagarith zu komprimieren ist problemlos. In diesem Schritt noch den Audioversatz zu korrigieren (mittels Capture - Timing... - Audio Latency Determination) ist gescheitert. Ein Wert von 120 hat hier keine Auswirkung.
Bleibt nur eine Korrektur in einem zweiten Schritt.
Highwayman.
(Uncompressed RGB/YCbCr) mittels "Full processing mode":
Hier wird dekomprimiert und neu komprimiert, sollte kein Problem sein, außer evtl. längere Laufzeit.
... Davon unabhängig ließe sich aber decodiertes YUY2 in AVI speichern oder an den nächsten Codec weiterleiten.
Ja, und hier ist die Frage, wie bzw. wie am besten?
Ich hatte angenommen: mittels Fast recompress, das funktioniert aber nur über RGB, nicht über YUYV (siehe #2).
Full processing mode geht, ffdshow auch.
Welcher Weg ist "richtig"?
Wozu, wenn es der gleiche Farbraum ist? :zunge:
Die Videos sollen komprimiert in Lagarith archiviert werden. Danach sollen sie beliebig weiterverarbeitbar sein, möglichst unabhängig von derzeitigen Codecs und Programmen.
D.h. es ist eine Anforderung, die Videos in "unkomprimiertes" YUY2 zurückführen zu können.
