Resize: Mod16 schon beim Cropping beachten?

    Hallo!
    Habe nach der Antwort zur Titel-Frage schon gesucht, nur sicher bin ich mir noch immer nicht ... ;)

    Klassisches Encoding (nicht-anamorphe Methode):
    Wenn man ohnehin die "klassische Methode" für's Encoding wählt, also die Auflösung via Resize geändert werden soll, muss dann dennoch schon beim Cropping die Mod16-Regel beachtet werden oder nicht?

    Ich denke halt, wenn man ohnehin ein Resize macht, dann wird man ja wohl nicht umsonst wertvolle Pixel-Reihen wegschneiden (müssen) - oder?

    Ich vermute mal, es sollten zumindest gleich viele Pixel-Reihen oben/unten und ggf. links/rechts weggenommen werden müssen - aber sicher doch nicht mehr, als nötig ist, wenn man ohnehin ein Resize macht.

    Oder muss dennoch z.B. zumindest Mod4 etc. beim Cropping beachtet werden?

    Wäre dankbar für eine Antwort/Info.

    Grüße!
    nightwalker

    P.S: Z.B. StaxRip zeigt demnach (Mod16 beim Crop nicht berücksichtigt) eigentlich immer einen falschen (höheren) AR-Fehler an (!?) ...

    Einmal editiert, zuletzt von nightwalker_1 (2. März 2009 um 15:46)

    Zitat von nightwalker_1

    Ich denke halt, wenn man ohnehin ein Resize macht, dann wird man ja wohl nicht umsonst wertvolle Pixel-Reihen wegschneiden (müssen) - oder?

    Das kommt drauf an. Wenn du ohnehin in beiden Dimensionen resizen wirst, dann musst du beim vorangehenden Croppen auf nichts achten. Falls du aber nur in einer Dimension resizen wirst, dann solltest du in der Dimension, in der du nicht resizen willst, schon beim Croppen auf Mod16 achten. Allerdings solltest du dir bewusst sein, dass der Overhead für Nicht-Mod16 Auflösungen bei x264 relativ gering ist. Bevor du also "wertvolle Pixel-Reihen" wegschneidest, würde ich eher überlegen, ob nicht Mod8 oder Mod4 auch ausreicht. Technisch ist es sowieso problemlos möglich...

    Zitat von LoRd_MuldeR

    ... Falls du aber nur in einer Dimension resizen wirst, dann solltest du in der Dimension, in der du nicht resizen willst, schon beim Croppen auf Mod16 achten. ...


    Zunächst danke!
    Ehm, bist du ganz sicher?
    Diese Ausführung ist mir jedenfalls jetzt ganz neu - ehrlich gestanden.

    Ich zumindest weiß ja nicht, ob und wie für ein "klassisches Encoding" das Cropping mit dem Resize im Zusammenhang steht. Denn ich würde - als Laie - glatt meinen, dass es völlig egal ist für welche Dimension die Mod16 beachtet werden muss - also weder für eine, noch für beide Dimensionen beachtet werden muss beim Crop mit anschl. Resize. Oder anders ausgedrückt:
    Das eine ergibt ja ohnehin das andere. Denn wenn nach dem Cropping sämtlicher Balken (o/u/li/re) bsw. noch 714x430 über bleiben (also weder B noch H Mod16), so würde in dem Fall (z.B. 2.35er Film) ein Resize auf 720x304 od. 704x304 in Frage kommen - also mit Mod16-Berücksichtigung beim Resize.

    Heißt also, irgendeine Horizontale (z.B. 714 od. 710 etc) nach dem Crop vollständig zu erhalten wollen (außer z.B. 720 od. 704), spielt sich ohnehin nicht.
    Oder noch einfacher ausgedrückt:

    1) Einfach OHNE Rücksicht auf Mod16 exakt zu den Bildrändern croppen;
    2) Resize mit geeigneter (neuer + entzerrter + Mod16) Auflösung machen; - Fertig!

    Sehe ich das richtig?

    Dann wäre da noch etwas:
    Manchmal kommt es ja vor, dass z.B. unten oder oben im Bild einige (2-3) Pixel-Reihen oft mehr weggecroppt werden müssten, damit man schön "gleichmäßig" oben/untern oder links/rechts bleibt.
    Wo steht geschrieben, dass es "gleichmäßig" sein sollte, wenn danach ohnehin ein Resize geplant ist? Muss es überhaupt "ausgeglichen" sein?
    Gibt es in dem Sinne Bezugspunkte bzw. muss nach Crop alles irgendwie "zentriert" bleiben? Tja, ich weiß das alles leider nicht ...

    Einmal editiert, zuletzt von nightwalker_1 (2. März 2009 um 19:22)

    Zu 1 u. 2 Ja. Du wirst auch nicht sofort sterben wenn es nicht Mod16 ist :)
    Bei TV Aufzeichnungen ist das Bild auch nicht immer Zentriert, beim Croppen muß es nicht gleichmäßig sein.

    StaxRip streckt/staucht sicherlich das Video wegen Mod16 etwas deshalb der AR-Fehler sowas fällt normalerweise nicht auf .

    Moin,

    das geht ein bisserl durcheinander.
    Beim croppen muß man nur die Struktur des Materials beachten - mod2 bei YV12; mod1 bei YUY2/UYVY/RGB. Wenn interlaced, immer mod2.

    Ab man symmetrisch cropt, ist technisch wurst - es ist schon sinnvoll, das Ding dann wieder zentriert zu "letterboxen", aber auch hier ist es kein Muß - sieht halt besser aus....
    ...wobei 2 Pixelreihen "Asymmetrie" wohl auch Niemand sieht.

    Beim abschließenden "letterbox" bzw. "add borders" wäre es schon "nett", auf mod 16 (Macroblock) bzw. mod8 (block) - je nach Zielformat/Encoder zu achten; wie der Lord aber schon schrub: technisch ist das bei h.264 fast egal - dazu gabs mal eine ausführliche Diskussion/Untersuchung und da kam raus, daß das im Prinzip keine Rolle spielt...

    Gruß Karl

    Zitat von nightwalker_1

    Ich zumindest weiß ja nicht, ob und wie für ein "klassisches Encoding" das Cropping mit dem Resize im Zusammenhang steht. Denn ich würde - als Laie - glatt meinen, dass es völlig egal ist für welche Dimension die Mod16 beachtet werden muss - also weder für eine, noch für beide Dimensionen beachtet werden muss beim Crop mit anschl. Resize. Oder anders ausgedrückt:
    Das eine ergibt ja ohnehin das andere. Denn wenn nach dem Cropping sämtlicher Balken (o/u/li/re) bsw. noch 714x430 über bleiben (also weder B noch H Mod16), so würde in dem Fall (z.B. 2.35er Film) ein Resize auf 720x304 od. 704x304 in Frage kommen - also mit Mod16-Berücksichtigung beim Resize.

    Ich erkläre es nochmal: Wenn man nur cropt, also ohne Resize, dann musst du beim Croppen in beiden Dimensionen auf Mod16 kommen. Wenn man anschließend aber ohnehin resizen will, dann muss man beim Croppen natürlich noch nicht auf Mod16 kommen - das kann man dann einfach beim Resizen erledigen. Wenn das Zwischenergebnis (nach dem Croppen, vor dem Resize) evtl. nicht Mod16 ist, dann ist das völlig egal! Es zählt nur das Endergebnis - also nach dem Resize. Falls man nun aber nur in einer Dimension resizen will (also beim Resizen nur die Breit oder nur die Höhe ändert), dann muss diejenige Dimension, in der kein Resize vorgenommen wird, natürlich bereits beim Croppen auf Mod16 gebracht werden. Nur so ist sichergestellt, das am Ende beide Dimensionen eine Mod16 Auflösung haben.

    Das alles gilt für den Fall, dass man am Ende unbedingt auf Mod16 kommen will. Allerdings ist es bei weitem nicht so wichtig, wie häufig dargestellt, dass man am Ende auf eine Mod16 Auflösung kommt. Der "Overhead" für eine Mod8 oder Mod4 Auflösung ist bei x264 relativ gering und kann nahezu vernachlässigt werden. Um es nochmal zu sagen: Technisch gesehen ist jede Auflösung zulässig, die Mod2 genügt. Wie bereits erwähnt, liegt das bei YV12 am Chroma-Subsampling. Der wirklich einzige Nachteil, der durch eine Nicht-Mod16 Auflösung entsteht, besteht darin, dass der Encoder die "fehlenden" Pixel intern auf die nächste Mod16 Auflösung auffüllen muss. Das kostet ein paar zusätzliche Bits, ist aber nicht all zu tragisch, da x264 die "aufgefüllten" Pixel sehr effizient kodieren kann...

    Leute, dann danke ich mal für eure Antworten.

    Gut, dann fasse ich nochmals kurz zusammen:
    In diesem Thread geht es - zur nochmaligen Erwähnung - ausschließlich um das Thema "klassisches Encoding" - und nicht "anamorphes Encoding.

    Und für klassisches Encoding heißt das nun also konkret:

    Zitat von nightwalker_1


    1) Einfach OHNE Rücksicht auf Mod16 exakt zu den Bildrändern croppen;
    2) Resize mit geeigneter (neuer + entzerrter + Mod16) Auflösung machen; - Fertig!


    Warum ich das alles überhaupt gefragt habe - um kurz (selbst) abzuschweifen:
    Mir persönlich ist das klassische Encoding vom Bauchgefühl her irgendwie lieber, als wenn ich bei "anamorphen Encoding" manchmal - fast - gezwungen wäre, zu weit ins Bild croppen zu müssen, oder dabei diverse sonstige Tricks anwenden zu müssen. Beim k. E. muss ich also (nunmehr Gewissheit) nur exakt zu den Bildrändern hincroppen, darüber hinaus jetzt auch die Gewissheit, eine etwaige Unsymetrie (oben od. unten 1-2 Pixel mehr od. weniger) unberücksichtigt lassen zu können, und somit bleibt zumindest mal das vollständige Videobild erhalten.

    Das ein Resize zwar gewisse Nachteile (Detail-Verlust?!) mitbringen soll, insbesondere bei vertikaler "Schrumpfung", ist mir zwar bewusst/bekannt, allerdings ob DAS in der Tat solche "gravierenden" (sichtbaren) Auswirkungen hat, bezweifle ich allerdings:
    Hat jemand mal Tests gemacht (klassisch vs. anamorph Enc.) und dabei einen "Detail-Verlust" beim klassischen Encoding feststellen können?
    Na das möchte ich mal gesehen haben, ob man das echt merkt. Also ich glaubs jedenfalls nicht. Denn entscheidender ist dabei vielmehr - denke ich zumindest - der richtige Einsatz von Resize-Filtern und vor allem das A und O - die optimalen Codec-Konfigurationen - und das wär's auch schon.

    Eine Frage ist mir gerade noch eingefallen - die Reihenfolge:
    Ich bilde mir ein schon mehrmals wo gelesen zu haben, dass manche meinen, dass man zuerst das Resize machen soll (??) und dann croppen. Das denke ich aber weniger ...
    Ich würde meinen, immer zuerst croppen, und DANN das Resize inkl. Entzerrung machen - oder?

    Somit wäre wohl die richtige Reihenfolge bei Einsatz von Filtern:
    1) Croppen
    2) Resize
    3) Event. Sharpen
    4) Event. Glätten (smooth)
    5) etc

    Und in Hinblick auf das 2-pass Encoding, das alles noch VOR dem 1.pass ...

    Richtig?

    Resizen hat immer einen gewissen Qualitätsverlust! Wenn man eine anamorphe Quelle hat, jedoch nicht anamorph enkodieren will, dann hat man genau zwei Möglichkeiten, um es durch Resizen auf "quadratische Pixel" zu bringen: Entweder man "streckt" das Video in horizontaler Richtung (Auflösung wird erhöht) oder man "staucht" das Video in vertikaler Richtung (Auflösung wird geringer). Nur die erste Möglichkeit erhält alle Details. Bei der zweiten Möglichkeit gehen zwangsläufig Details verloren, was sich vor allem im Vollbildmodus (und noch stärker auf einem "großen" Bildschirm) sehr wohl sichtbar auswirken kann! Allerdings kostest das "Hochrechnen" beim anschließenden Enkodieren auch mehr Bits. Wenn man also mit einer geringen Bitrate auskommen muss/will, dann kann das "Runterrechnen" durchaus die sinnvollere Option sein. Am effizientesten ist es natürlich, wenn du es anamorph belässt und das Resizen ganz sein lässt. Aber das willst du ja offensichtlich nicht tun...

    Zitat von LoRd_MuldeR

    Bei der zweiten Möglichkeit gehen zwangsläufig Details verloren, was sich vor allem im Vollbildmodus (und noch stärker auf einem "großen" Bildschirm) sehr wohl sichtbar auswirken kann!
    ... wenn du es anamorph belässt und das Resizen ganz sein lässt. Aber das willst du ja offensichtlich nicht tun...


    Nur gut, dass du kurz das Thema mit den "großen Bildschirmen" angeschnitten hast:
    Finde leider das Posting nimmer, jedenfalls hat mal jemand berichtet, dass er sich einen Beamer zugelegt hatte, und dann seine nach der "klassischen Methode" gekodeten Filme auf der Leinwand angucken wollte. Tja, was meint man wohl, wie begeistert er war?
    Eben nicht wirklich: Er meinte noch, er legte dann die Original-DVD ein, und da sah die Welt auf der Leinwand wieder ganz anders aus, als mit den klassischen Backup.

    Ich würde demnach schätzen, dass bis etwa 40" Bildschirme (mit angemessener Seh-Entfernung) die klassische Methode noch "o.k" sein dürfte, denn auf meinem 32" TV, ist sie jedenfalls noch definitiv, selbst wenn ich mit 50 - 70cm Abstand das Video angucken würde. Allerdings die Sache mit Beamer & Leinwand - wird klassisch nicht wirklich was taugen ...

    Man könnte also sagen, wenn man anamorph kodiert, müsste es sogar mit Beamer & Leinwand klappen - theoretisch.

    Wie sieht derzeit eigentlich die AR-Flag-Unterstützung bei den Player-Software oder gar Stand-alone-playern aus?

    Wenn sich künftig allgemein breite Unterstützung für AR-Flags am Horizont abzeichnen sollte (falls es dies nicht schon tut?) - tja, spricht dann nicht mal für mich noch was dagegen, künftig anamorph zu kodieren ... ;D

    Zitat von LoRd_MuldeR

    Wenn man die AR-Flags korrekt setzt, dann sollte je Player, egal ob Software oder Hardware, AR-Informationen berücksichtigen...


    Echt echt?
    Tja, wenn dem wirklich so sein sollte, dann werd ich mich wohl am Wochende mit dem richtigen Setzen von AR-Flags mal konkreter beschäftigen ...

    Besten DANK jedenfalls für die Infos!

    Ein anamorphes Mpeg4.. zumindest mein HD-Player/SAP liest das AR-Flag bei Mpeg4 nicht aus und sicherlich
    auch nicht jeder Software-Player.
    Beim Croppen finde ich die Qualität am hochwertigsten wenn man die Breite auf zb. 720 oder wenn man an den
    Rändern croppt auf 704 einstellt und die Höhe unter Berücksichtigung der Umrechnung auf Mod16 croppt.
    Der Nachteil unter Umständen geht etwas Bildinhalt verloren aber es ist finde ich ein guter Kompromiß aus
    Qualität und Dateigröße. Die Qualität ist mit den richtigen Einstellungen exzelennt :)
    Anamorph würde ich benutzen wenn man einen Beamer oder Großen Fernseher benutzt, zum Abspielen
    einen PC benutzen und mit einem geeigneten Player das Video beim Betrachten nachbearbeitet.
    Dann erzielt man sicherlich sehr gute Ergebnisse.

    Bei einigen Sendungen ist mir die Qualität auch relativ egal, dann kommt es mir besonders auf die Dateigröße an ;)

    Zitat von MegaDeath

    Ein anamorphes Mpeg4.. zumindest mein HD-Player/SAP liest das AR-Flag bei Mpeg4 nicht aus

    Das würde mich doch stark wundern. Sowohl PAL als auch NTSC Material liegt ja grundsätzlich immer anamorph vor, da 720x576 bzw. 720x480 ja weder 4:3 noch 16:9 entspricht. Somit ist anamorphes Video bei SD Material seit jeher Stand der Technik, also insbesondere auch bei DVD-Playern.

    Zitat von MegaDeath

    ...und sicherlich auch nicht jeder Software-Player.

    Sowohl der MPlayer als auch der VLC Player unterstützen anamorphes Video. Und auch mit DirectShow-basierten Playern (MediaPlayerClassic und Co) solltes klappen...

    Ich rede ja auch von Mpeg4 und nicht von Mpeg2, SD ist doch eigentlich ein zwischenformat und zur späteren Verarbeitung gedacht.
    Naja eventuell gibt es ja den einen, oder anderen SAP der bei Mpeg4 das Flag ausliest :D

    Wenn man einen Player der auf den libavcodec basiert benutzt oder FFmpeg installiert dann ist es natürlich kein Problem.

    Zitat von MegaDeath

    Ich rede ja auch von Mpeg4 und nicht von Mpeg2

    Weder MPEG-2 noch MPEG-4 sind an bestimmte Auflösungen gebunden. Dennoch ist die heute (noch) übliche PAL Auflösung von 720x576 grundsätzlich anamorph. Und das gilt unabhängig von dem Videoformat, indem es gespeichert wird. Somit ist es irrelevant ob man sich auf MPEG-2, MPEG-4 oder sonst ein Videoformat bezieht. Um Material, das in der standard PAL Auflösung vorliegt korrekt zu encoden, muss man zwangsläufig AR Flags benutzen - und jeder halbwegs vernünftige Player sollte in der Lage sein, diese zu berücksichtigen.

    Zitat von MegaDeath

    SD ist doch eigentlich ein zwischenformat und zur späteren Verarbeitung gedacht.

    Die Bezeichnung "SD" bezieht sich üblicherweise auf eine Auflösung von 720x576 (PAL) bzw. 720x480 (NTSC) und wird in Abgrenzung zu den neuen "HD" Auflösungen 720p (1280x720) bzw. 1080p (1920x1080) verwendet. Da die "SD" Auflösungen bereits seit vielen Jahrzehnten weltweit der Standard sind, würde ich das wohl kaum ein "Zwischenformat" nennen. Solange müssen sich die "HD" Auflösungen, die jetzt allmählich der neue Standard werden, erstmal am Markt halten. Da bereits heute "UHD" mit bis zu 7680×4320 in Vorbereitung ist, möchte ich das mal bezweifeln ^^

    Naja Ok wenn du deine Mpeg4 Divx,XviD x264 unbedingt Anamorph speichern möchtest dann ist das nicht mein Problem ;)
    Aber Vorsicht sowas spielt nicht jeder Player vernünftig ab :D ;)

    Zitat von MegaDeath

    Naja Ok wenn du deine Mpeg4 Divx,XviD x264 unbedingt Anamorph speichern möchtest dann ist das nicht mein Problem ;)

    Das hat nichts mit "wollen" zu tun, sondern ist nunmal durch die PAL/NTSC Fernsehnorm vorgegeben :rolleyes:

    Natürlich kann man auf ein PAR von 1:1 resizen, aber dann büßt man entweder an Details oder an Kompressions-Effizienz ein...

    Du meinst sicher :)
    Bei Mpeg2 ist es von der PAL/NTSC Fernsehnorm vorgegeben.
    Ein resizen auf einen PAR von 1:1 ist trotz Verlust von Details (Verkleinern) oder Kompressionseffizienz (Vergrößern)
    bei einen Mpeg4 sicher vorzuziehen.
    Unter bestimmten Voraussetzungen ist anamorph bei Mpeg4 sicher sinnvoll, ein guter Kompromiß aus Qualität
    und Dateigröße.

    Zitat von MegaDeath

    Du meinst sicher :)
    Bei Mpeg2 ist es von der PAL/NTSC Fernsehnorm vorgegeben.
    Ein resizen auf einen PAR von 1:1 ist trotz Verlust von Details (Verkleinern) oder Kompressionseffizienz (Vergrößern) bei einen Mpeg4 sicher vorzuziehen.

    Nein, das stimmt so pauschal nicht! Und was ich gesagt habe gilt unabhängig vom verwendeten Kompressionsverfahren. Die PAL Fernsehnorm legt (unter anderem) die Auflösung auf 720x576 Bildpunkte fest. Sowohl 4:3 als auch 16:9 Material muss bei dieser Auflösung anamorph enkodiert werden, da 720x576 bei einem PAR von 1:1 nun mal weder einem DAR von 4:3 noch einem DAR von 16:9 entspricht. Und das gilt gleichermaßen für MPEG-2, MPEG-4 und jedes andere Kompressionsverfahren. Wenn du 16:9 Material, das anamorph in einer Auflösung von 720x576 vorliegt, auf einen PAR von 1:1 bringen möchtest, musst du entweder auf 720x400 runterskalieren oder aber auf 1024x576 hochskalieren. Das bringt eine der beiden bereits genannten Nachteil: Verlust an Details -oder- Verlust an Kompressionseffizienz. Und auch das gilt unabhängig vom verwendeten Komrpessionsverfahren, also insbesondere für MPEG-2 und MPEG-4 gleichermaßen. Dass MPEG-4 insgesamt effizienter komprimiert als MPEG-2 ändert daran prinzipiell nichts...

    Zitat von Der Karl

    Kannst Du bitte mal erklären, worüber Du redest? Ich verstehs nicht!

    PAL? SD? Räubervideos vom Esel?

    PAL ist die in Deutschland übliche Fernsehnorm. Eigentlich beschreibt PAL die analoge Übertragung von Videosignalen. In der "digitalen" Welt ist davon nur noch die Auflösung von 720x576 Bildpunkten übrig geblieben. Unter "Standard Definition" (SD) versteht man alles, was nicht "High Definition" (HD) ist. Genaue Definitionen gibt es da nicht. Aber üblicherweise ist mit "SD" entweder 720x576 (PAL) oder 720x480 (NSTC) gemeint, während "HD" zumeist 1280x720 (720p) oder 1920x1080 (1080p) meint. Was du in diesem Zusammenhang mit dem Esel willst, versteh ich nich ganz ^^

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