Schwarze Balken links und rechts

Der Karl

Zitat

Nö, das was ich damit speziell meinte nicht, oder ich hab's nicht verstanden. Ich frage mich immer noch, was das genau soll, wieso man überhaupt 720 (neben 704) als Standard festgelegt hat, wenn diese überschüssigen 16 Pixel im Prinzip vollkommen überflüssig sind, da sowieso nur 704(bzw. korrekt 702) Pixel aktiv sind.

Wegen des Kompromisses PAL/SECAM/NTSC - die 720 hat die ITU festgelegt - sampling grds. 13,5 MHz - ergibt für PAL eben 702 coded Pixel, für NTSC 711 !
Btw. NTSC hat auf diesem Weg 6 Zeilen "eingebüßt".

Das ist ja auch nicht das eigentliche Problem, sondern was manche mit den 720 anstellen...

Zitat

(*malgeradedenMeisterhuldigen*)

:faq:

Gruß Karl

Kika

Eigentlich ist PAL bei dieser Normierung besser weg gekommen als NTSC. Denn mit PAL passiert nichts weiter, als dass horizontal 18 überflüssige Pixel hinzu kommen, während bei NTSC horizontal 9 Pixel dazu kommen und vertikal 6 Zeilen abgeschnitten werden.

Was mich immer wundert ist, dass bei Soft- und Hardware-Herstellern das Wissen um diese Dinge anscheinend nicht vorhanden ist.

Reinhard

Zitat von Der Karl

Moin,
Zitat:
6.1.) Cropping und Resizing
!!!Croppe Material mit Originalauflösung - z. B. DVD's oder in PAL-Standard gecapturtes Material - immer links und rechts je 8 Pixel (um den Overscan-Bereich abzuschneiden)!!!
Croppst Du nicht je 8 Pixel ist dein Ergebnis in der Höhe verzerrt! Quelle

Das "predige" ich doch schon einige Zeit [...]
Gruß Karl

Bitte entschuldigt, daß ich noch mal ganz konkret frage. Aber ich muß betreffs Archivierung von DVB-Aufnahmen definitiv wissen:

1) Wenn ich also links und rechts je 8 Pixelspalten croppe (720x576 -> 704x576), sehe ich das Bild mit der korrekten AR. Richtig?

2) Mancherorts wird behauptet, wenn man vertikale Balken wegcroppt, muß man auch horizontal was wegnehmen. (Z.B. 720x576 -> 704x560) Sonst sei die AR futsch.

Was stimmt bzw. sollte man tun? 1 oder 2?

Kika

704x576 ist genauso korrekt wie 720x576 mit Balken.
Dieses 704x560 gilt nur für AVIs, wenn die Player zu dumm sind, ein korrektes AR wieder zu geben.

Reinhard

Zitat von Kika

704x576 ist genauso korrekt wie 720x576 mit Balken.
Dieses 704x560 gilt nur für AVIs, wenn die Player zu dumm sind, ein korrektes AR wieder zu geben.

Danke für die Antwort.

Ich weiß nicht, ob die Software Player wirklich zu "dumm" sind. Die schwarzen Balken links/rechts sind ja Teil des 720x576 frames, also Teil des Bilds. Woher soll die Software wissen, ob das Teil der Bildinformation ist (z.B. zwei Gitterstäbe einer Gefängniszelle) oder schwarzer Rand, den TVs für Overscan brauchen?

Wie dem auch sei: Bei 704x576 wird das Bild horizontal auf Monitorfüllendes 4:3 gedehnt, bei 720x576 nicht.

Deshalb noch mal die wichtige Frage: Welche dieser Darstellungen hat die korrekte AR?

1) 720x576 (ungecroppt, aber mit Balken links/rechts)

2) 704x576 (wird horizontal zu Monitorfüllendem 4:3 gedehnt)

3) 704x560 (an allen vier Seiten gecroppt, wird sowohl vertikal als auch horizontal auf 4:3 gedehnt)

Kika

Die Frage kann man nicht beantworten, da das vom Player abhängig ist.
Encodiert in MPEG2 wären 1 und 2 auf einem Standalone korrekt.
Am PC ist's vom Player abhängig, aber meistens ist da nur 2 korrekt.
Fall 3 gilt ausschließlich für AVIs und ist ein Verbrechen an jedem Video.

Der Karl

Zitat

Am PC ist's vom Player abhängig, aber meistens ist da nur 2 korrekt.

Unterschreib!

Gruß Karl

Reinhard

Das heißt, mit einer leichten horizontale Dehnung sieht man das Bild mit der korrekten AR. Okay.

Was mich aber daran wundert:
Würde man den ursprünglichen, ungecroppten 720x576 mpeg Film über TV betrachten, würde der Overscan ja nicht nur horizontal dehnen, sondern auch vertikal. (Denn, soviel wurde hier schon festgestellt, der Overscan arbeitet ja vertikal und horizontal.)
Und das wäre dann ja wieder eine andere AR als die oben genannte, angeblich perfekte.

(Tut mir leid, daß ich auf diesem Thema so herumreite. Aber ich finde durchaus, dieses Problem sollte definitiv geklärt werden. Ist sicher für viele hier von Bedeutung. Danke.)

Kika

Die 16 Pixel Differenz zwischen 704 und 720 stellst Du Dir am besten als Over-Overscan vor, das kommt der Sachlage am nächsten.

Gehen wir mal von einer korrekt erzeugten DVD aus, die aber dennoch die volle Breite von 720 Pixeln mit Bild gefüllt hat.
Macht es der DVD-Player korrekt, dann wäre zwischen dem Original und einer auf 704 gecroppten Version kein Unterschied zu sehen. Zwischen dem Original und einer auf 704 gecroppten und dann per Balken auf 720 erweiterten Version siehst Du aber mit Sicherheit keinen Unterschied - es sei denn, die Kombi aus Player und TV verschiebt das Bild stark in eine Richtung.

Software-Player sind da wie schon gesagt leider anders, die machen's verkehrt.

Reinhard

Zitat von Kika

Die 16 Pixel Differenz zwischen 704 und 720 stellst Du Dir am besten als Over-Overscan vor, das kommt der Sachlage am nächsten.

Noch ein kleiner Nachtrag:

Das Problem mit den schwarzen Balken links und rechts besteht übrigens nicht nur bei Aufnahmen, sondern auch beim bloßen DVB angucken (auf dem PC-Monitor).

Ich umgehe das nun so, daß ich im GraKa-Treiber (Nvidia) für Overlay-Darstellung einen geringfügigen Zoom einstelle. (--> Alle Overlay-Darstellungen unter Windows werden vertikal und horizontal etwas größer gezoomt.)

Die Balken sind damit natürlich weg.

Aber ich habe den leisen Verdacht, daß die AR damit nicht korrekt ist, denn wenn ich euch recht verstanden habe, müßte ich horizontal etwas mehr dehnen als vertikal. (Um den von Kika so genannten Over-Overscan auszugleichen.)
Ist das richtig?
(Analog dazu wurde ja bei Aufnahmen empfohlen, links und rechts 8 Pixelspalten zu croppen -- also NUR horizontal zu dehnen -- um die korrekte AR zu erhalten.)

Die einzige Software, bei der sich zum DVB-Gucken horizontaler und vertikaler Overscan getrennt einstellen läßt, ist meines Wissens Sceneo TVCentral. Die würde ich mir wohl oder übel kaufen, um endlich sicher zu sein, daß ich DVB mit korrekter AR sehen kann.

Also noch mal:
Zoomen allein reicht nicht, oder?
Man muß horizontal etwas mehr dehnen als vertikal...?

Wäre total nett von euch, wenn wir das noch klären könnten.

Kika

Nochmal zur Sicherheit:

Wenn Ihr auf dem Fernseher tatsächlich alle 720 Pixel und alle 576 Zeilen seht, DANN habt Ihr ein verkehrtes AR.
Und der TV-Out einer GraKa ist irgendwie auch nicht so unbedingt das Ding, an dem man solche Sachen festmachen sollte. Denn dazu müsste es erstmal Player geben, die 720er Filme auch wirklich korrekt abspielen.

Reinhard

Zitat von Kika

Nochmal zur Sicherheit:
Wenn Ihr auf dem Fernseher tatsächlich alle 720 Pixel und alle 576 Zeilen seht, DANN habt Ihr ein verkehrtes AR.
Und der TV-Out einer GraKa ist irgendwie auch nicht so unbedingt das Ding, an dem man solche Sachen festmachen sollte. Denn dazu müsste es erstmal Player geben, die 720er Filme auch wirklich korrekt abspielen.

Keine Ahnung, wie das auf einem Fernseher ist. Ich hab keinen.

Mir ging es allein um die korrekte AR am PC-Monitor: Bekomme ich die durch vert./hor. zoomen oder durch allein horizontales Dehnen?

billy

Zur Erinnerung nochmal

Zitat von Der Karl

PowerDVD stellt alle "noncropped"-Auflösungen mit falscher AR dar - außer, sie sind falsch mit Generic-PAR encodet.

Eine korrekte 720*576 (incl. 2*9 Pix overscan) wird so auf 4:3 aufgezoomt...
..richtig wäre, die motion-area 704(2)*576 auf 4:3 zu zoomen.

Und nochmal zur Erinnerung

Zitat von akapuma

Hallo,
Du scheinst Deine Aufnahmen ja nur sehen zu wollen, ohne neu encodieren zu wollen. Da könnte es helfen, ffdshow als Decoder oder Postprocessor zu benutzen. Mit dem Punkt "crop" kannst Du die Ränder schneiden und dann mit "Resize & aspect" das Seitenverhältnis richtig einstellen.

Meiner Meinung nach steht da alles drin was Du brauchst u. wissen mußt.
Wenn Du die Ränder links u rechts croppst, bleibt die motion-area übrig, u. diese dann auf 4:3 einstellen, es dürfte sich dabei nur die Horizontale verändern.
Gruß, billy

Reinhard

Na dann entschuldigt bitte, wenn ich eure Geduld strapaziert habe. Jetzt ist alles klar.

Zum Abschluß:
Allen, die DVB am PC-Monitor gucken, kann ich Sceneo TVCentral sehr empfehlen.
Bei manchen DVB-Viewern kann man das Bild etwas zoomen, um die Ränder wegzukriegen, bei anderen nicht mal das.
Nur bei TV-Central kann man den horizontalen und vertikalen Overscan getrennt einstellen (wobei ersterer größer sein muß als letzterer, wie wir hier gelernt haben ).

billy

Zitat von Reinhard

Na dann entschuldigt bitte, wenn ich eure Geduld strapaziert habe. Jetzt ist alles klar.

Ich dachte nur ich pick's nochmal raus, zwecks der Übersichtlichkeit.

Zitat von Reinhard

Allen, die DVB am PC-Monitor gucken, kann ich Sceneo TVCentral sehr empfehlen.

Hast Du 'n Link?

Gruß, billy

Reinhard

Zu Sceneo TVCentral geht's hier .
Um TVCentral 1.08 auszuprobieren, kann man sich eine ohne Einschränkungen lauffähige, 14-Tage-Testversion herunterladen. (hier )

Das einzige Manko bei meiner Cinergy 1200 war, daß der Sendersuchlauf unter TVCentral nicht funktioniert hat. Allerdings sind in dem Paket vordefinierte Channel-Lists enthalten, und mit denen geht's.
Übrigens funktioniert TVCentral auch mit analogen TV-Karten.

billy

Reinhard
Danke für die Links.
Ich habe grad mal Media Player Classic ausprobiert, ist allerdings wahrscheinlich nicht die neueste Version. Wenn Du mit diesem DVB-Aufzeichnungen abspielst, kannst Du den so einstellen, daß die Ränder weg sind, und der Aspekt stimmt.

Gruß, billy

Reinhard

Zitat von billy

Ich habe grad mal Media Player Classic ausprobiert.. Wenn Du mit diesem DVB-Aufzeichnungen abspielst, kannst Du den so einstellen, daß die Ränder weg sind, und der Aspekt stimmt.

Ja, das mit dem MPC habe ich auch herausgefunden. Ist mittlerweile mein Standardprogramm, um DVB-mpegs anzusehen.

Optimal ist es, im Zahlenblock erst ein Mal auf "6" zu drücken (Bild wird etwas breiter), dann noch ein Mal auf "9" (Bild wird etwas gezoomt).

Tja, da könnten sich alle DVB-Viewer eine Scheibe davon abschneiden.

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