DV-/D8-Camcorder als DV-Wandler: Eingangsfilter für VHS?

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Solche Probleme hat man aber nicht nur speziell bei DV.

Ja, aber bei DV sind die Sampling-Points der Chroma-Werte halt sehr ungünstig gewählt - 4:2:0 muss ja nicht gleich schlecht sein. Aber MPEG2 macht es eindeutig deutlich besser!

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Praktisch alle modernen Videoformate verwenden Chroma-Subsampling in den verbreiteten Varianten, meist 4:2:0, weil für das Sehen und damit verbundene Erkennen von Objekten nun mal Helligkeitsveränderungen wesentlich wichtiger sind als Farbigkeitsveränderungen; deshalb sind in der menschlichen Netzhaut auch deutlich mehr lichtempfindliche Stäbchen als farbunterscheidende Zapfen.

Das ist soweit klar, darauf basiert ja überhaupt die ganz Subsampling-Geschichte...
Man merkt ja auch bei dem Pixel-Scharfen RGB-Original, wenn man etwas weiter vom Bildschirm weggeht, dass im Auge die Ränder ein wenig "verschwimmen".

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dein Beispiel ist für YUV extrem, wohl sogar außerhalb des Coring

Ja, dass habe ich ja bewusst so gewählt. Die "Farbtreppchen" sind nämlich genau die, die auch bei normalen Videos an starken roten Kanten dann unangenehm auffallen...

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Bei NTSC hat DV allerdings auch das noch grausamere Chroma-Subsampling 4:1:1 zu bieten.

Ja, wer auf so eine blöde Idee gekommen ist frag' ich mich auch. Das sind dann ja horizontal nur noch 180 verschiedene Chroma-Werte!

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ES10-Delay:

Also ich komme so zu meinen Ergebnissen:

Dafür brauche ich keine Videokarte...es ist aber auch kein Fehler mit einer solchen aufzunehmen...

Das kommt raus:
[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/131207/td4jwnnj.png]

Rechts (unten) war "am ES10 vorbei", links kommt später...

Dann am "früheren" rechten Kanal so geschnitten, dass das 1. Sample bei Zeit "0" anfängt:

[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131207/6qotudov.png]

[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131207/8hwx7uxy.png]

Dann kann ich ablesen, dass die linke Spur (über den ES10)...

[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131207/k7rrwugx.png]

...genau 121 ms verzögert wird!

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Auch noch schön zu sehen - der "Phasendreher", den der A/D des ES10 produziert:

[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/131207/xu6zqpxr.png]

[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131207/jpbctzic.png]

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Hier der Beweis, dass die Stereo-Kanäle meiner Soundkarte ABSOLUT synchron sind:

[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131207/o7rjue5g.png]

Ergebnis:

[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131207/hryhlufx.png]

Nochmal:

Aufnahme vom UKW-Tuner (auf Mono geschaltet! Beide Kanäle gleich!):
[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131207/njkmm9o7.jpg]

...über den Line-Out/Rec-Out/Tape-Out/MD-Out:
[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131207/cjyprr8v.jpg]

...auf die Soundkarte...

Ergebnis: Links und rechts exakt gleich:
[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/131207/foha48fd.png]

...im Zoom:
[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/131207/m4ttemjd.png]

...passt bis auf's Sample genau! Und 1 Sample sind sogar nur 20,8 µ-Sekunden!

So ist das bei allen Stereo-Aufnahmegeräten! Egal ob DAT/MD/CDR/DVDR/Soundkarte/...
An sonsten wäre das ja eine Links-Rechts-Phasenverschiebung - ganz böse sowas! (Vor allem wenn man nachher auf Mono runtermischt...deswegen ist der Azimuth bei Kassettendecks ja auch so kritisch! Wenn man eine Phasenverschiebung in der Aufnahme hat merkt man das bei Stereo erstmal gar nicht unbedingt - bis dann einer auf die Idee kommt und das MP3-File dann mal aufs Handy zieht und über das Mono-Plärr-Lautsprecherchen abspielt - da klingts dann auf einmal übelst "mupfelich" (wegen den Auslöschungen) und keiner weiß mehr warum...)

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Diese Karten sind sogenannte "Echtzeitschnittkarten"

Ja, du meinst solche, die auch noch einen D/A-Wandler haben und entweder direkt intern bei der Aufnahme oder von der Timeline aus wieder analog oder per HDMI ausgeben können (für Kontrollmonitor etc.), richtig? Das kann ja die Intensity Pro z.B. auch (habe ich aber nie benutzt oder ausprobiert)...
Klar dass da zur "Live-Begutachtung" oder Video-Liveschnitt die Verzögerung zum Eingangssignal möglichst klein sein sollte...

Aber das hat ja jetzt nichts der AV-Verzögerung des ES10 zu tun...
Ich will ja jetzt auch wissen woher die 100ms bei dir kommen!!

Wenn ich das richtig verstehe, hast du *irgendeine* Audio-Video-Quelle (S-Video + Audio) genommen und 1x beides über den ES10 und dann mit der AceDVio aufgenommen und dann noch 1x nur Video über den ES10 und Audio direkt, ja? Also 2 getrennte Captures...und die hast du dann Frame-genau übereinandergelegt und die Ton-Differenz der beiden Captures (in dem Fall sind natürlich beide Stereo-Kanäle gleich) gemessen - und du kamst auf 100ms?
Könnte es sein, dass die AceDVio bei der Aufnahme eine Tolleranz bei der AV-Synchronität von +-20ms zulässt (du vergleichst ja 2 getrennte Captures miteinander)? Das wäre nämlich genau 1 Halbbild (20ms) und 121ms - 20ms = 101ms, und so genau wollen wir's nicht nehmen, und wir hätten deine 100ms...

Deswegen hab ichs einfach ganz ohne Video gemessen, über die Differenz der beiden Stereo-Kanäle...dann wäre ich mir sicher, dass du auch auf 121 ms kommst! Wenn nicht wäre dein ES10 anders als meiner, und das glaube ich kaum...!

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Mal schauen was ich an Audiozuspieler noch habe

Sicherlich mehr als genug - HiFi-CD-Player, DVD-Player/Recorder, Discman, DAT, MD, MP3-Player, Handys, Ghettoblaster... bis hin zu elektrischen Zahnbürsten mit SD-Slot und Klinkenausgang^^

PS.:

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Bei Deinem Jamaha..hast geschaut dass da keine Verzögerung in den Settings ausgewählt ist.?

Nee nee, das ist ein rein analoger Stereo-Hifi-Receiver (Vollverstärker + Radio-Tuner und vieeeelen Analogeingängen). Das ist nichts digitales drin und dran. Es ist also kein digitaler AVR...

Das ist ein RX-E400 aus der PianoCraft-Serie (Midi-Bauweise). Den zugehörigen CD-Player habe ich schon länger verkauft...
Aber der Receiver ist einfach genial! Schön kompakt, super Tuner und die Endstufe bringt satte max. 60W RMS / 4 Ohm! Ein paar gute Standboxen dran und die Hütte bebt^^
Mehr brauch ich nicht - PC dran (Musik, Filme), Fernseher dran, Radio ist drin - und obendrauf steht noch ein Bluetooth-Empfänger, damit kann ich drahtlos Musik vom Handy abspielen...

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Ja sowas meinte ich,allerdings direkt ab Timeline aus Edius kann ich ,resp könnte ich in der neuesten Version 7 nun auch über die Intensity ausgeben.Bei früheren Versionen ging das nicht.
Ich habe aber nun keine Intensity pro mehr nur eine Intensity Shuttle USB3 und 2 Decklink Studio 2 Karten.
Natürlich nebst den div.NX und HD-Storm Karten.

Aha OK...
Ich nutze eine etwas ungewöhnliche Variante um Videos vom PC auf einem einfachen alten 50Hz-Röhrenfernseher auszugeben:
Ich mache das per HDMI->Video-Konverter - und zwar in 1:1 ohne irgendwelche Schwierigkeiten mit Framerates und Scalern. Ich hatte bestimmt 4 solcher Converter bestellt, angeschlossen und per Video-Grabber das Ausgangssignal inspiziert: 3 davon konnten wunderbar 1080i und 720p auf Analog-576i wandeln, sogar auf korrekte 702Px/52µs. Allerdingst streikten die bei nativer 576i-Eingabe und scalierten da unnötigerweise um ein paar Pixel rum - das gibt dann nur noch Matsch (wie bei alten Grafikkarten mit Video-Out). Nur einer (der quadatische von Ligawo, der leider halt nur FBAS hat) konnte per HDMI zugespieltes 720x576x50i nativ und korrekt analog wandeln!
Dann kann ich mit der Intel HD4000 Onboard-Grafik eine "manuelle" Bildschirm-Auflösung definieren, und zwar 720x576x50i. So habe ich dann den Röhrenfernseher als Zweitmonitor. Windows erzeugt dann einen Desktop mit 720x576 bei 50Hz/Vollbild und "meint" natürlich, es wären quadratische Pixel (deswegen ist jedes Windows-Element/Programmfenster leicht in die Breite gezerrt). Wenn ich jetzt aber dem VLC-Player sage, er soll ein PAL-720x576-Format 1:1 als "5:4" ausgeben und schalte es auf Vollbild, dann stimmt das Seitenverhältnis und es wird nicht scaliert, da Quellauflösung=Zielauflösung! Ob 4:3 oder 16:9 kann ich dann am Fernseher einstellen. So kann ich perfekt ausgeben!
Natürlich wird beim Abspielen auf dem PC auf RGB konvertiert, was so per HDMI rausgeht (obwohl da auch YUY2 möglich wäre) und im Converter wieder zurück - aber das sieht man nicht und auch die Farben stimmen perfekt - exakt so, wie per DVD-Player auf den Fernseher übertragen...inkl. funktionierendem Interlace

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Bingo[...]"Bingo"

Joa, dann wäre das Thema ES10-Verzögerung ja auch geklärt! :cool:
...und wir können uns auf 121ms+5 Samples(+-1) einigen, ja? :hm:

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..und ich hatte ein Nakamichi..weil er beim Verstellen der Lautheit etwas "geknistert" hatte......entsorgt,statt ihn vorerst auf die Seite zu stellen.:hm:

Neiiiin! Zu spät...
So ein kratzendes Poti lässt sich mit Kontaktspray relativ einfach wieder gängig machen, habe ich selbst schon bei nem uralten Küchenradio gemacht - weil neu gabs da nur noch Schrott...
An sonsten gehen diese Receiver auch mit Defekten bei Ebay noch für gute Preise weg...

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ja..kenne ich...als ich diese damals von meiner Werkstatt nach Hause genommen hatte......der Nachwuchs [von mir] konnte kraum krabbeln.....
aber die Membrane..beschädigen.
Natürlich hatte ich an diesen beiden Boxen den Frontschutz montiert.....man glaubt nicht was Kleinkinder für Kraft und Ausdauer haben.:ani_lol:

:ani_lol::ani_lol::ani_lol:
Genau das hatte ich als Kind bei meinem Vater auch mal geschafft^^. Schöne offene, große Selbstbau-3-Weger - ich hatte aber Gott sei Dank nur diese Stoff-Abdeck-Kallotte vom Tieftöner leicht eingedrückt - Papa hatte geschimpft und konnte die vorsichtig mit dem Staubsauger wieder rausziehen...
...durfte dann weiter an der schönen Technics-Fullsize-Anlage meine Benjamin Blümchen-MCs hören

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was da aktuell war waren Radios mit den schönen magischen "Augen" und auch nur ein paar Sender.

Kannte nur noch das 50er-Jahre Grundig-Röhrenradio bei Oma in der Küche :D. Die UKW-Skala ging nur bis 100MHz, aber SWR3 auf 101,1 ging trotzdem noch rein...:cool:

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Auch die Bilder,Beitrag 82,hättest Dir sparen können,hab das schon begriffen.

Hab da auch keine Zweifel! Wollte nur sichergehen dass ich's richtig verstanden hatte!

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Denn je nach eingesetzten Filtern,H-Sharp/V-Sharp..V-Shift/H-Shift habe ich hier ganz andere Delays,das heisst,ich muss es immer erst ausprobieren an einem kurzen Testfile,dann erst weiss ich vieviel mir das Audio "vorausläuft".
Mit der Zeit lernt man dazu und weiss bei welchen Filtereinst. man wieviel am HW-Delayer einstellen muss.

Ja, da *MUSST* du es ja über die 2-Capture-Methode austesten - da geht ja grundsätzlich gar kein Audio drüber...

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Wovon ich mich aber noch nicht erholt habe..dass ich beim Testen mit dem EX98V nicht erst die TV-Tuner Quali überprüft hatte.:motz:

Ist ja egal jetzt - die nächste Test-VHS nimmste einfach vom DVD-Player oder vom DVB-Receiver auf...

Hallo Goldi...

Ich habe mir nochmal Beitrag 41 angesehen. Ich glaube da hattest du mich falsch verstanden, an der Farbverschiebung habe ich mich da gar nicht aufgehalten, mir ging's darum:
Die Tape-Aufnahme war in allen Fällen die selbe, also ein und das selbe FBAS-Signal (woher auch immer), was auf dem VHS-Tape aufmagnetisiert war. Mir war dort nur aufgefallen, dass die Bildposition (gesamtes Bild, "Luma"-Anteil) bei dem "JVC-Philips" und dem JVC BR gleichermaßen leicht nach links verschoben war (stört ja nicht), bei allen anderen aber nicht. D.h. das muss bei der A/D-D/A-Wandlung im "TBC" passieren. Entweder der A/D oder der D/A im VCR hat die Zeilen einen tick früher gesampled.
Ich hielt das für ein bloßes Indiz, dass in den beiden Recordern (Consumer vs. Profi) evtl. sogar die gleichen Wandler ("TBCs") verbaut sein könnten, was ich für interessant gehalten habe - gut stabilisieren tun die ja!

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Was deine Farbverschiebung angeht:

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Ich vermute mal dass nur einmal die Laufschriften [+das Logo] erstellt werden und dann bei beiden Kanälen einfach nur aufs Bild draufgepflastert werden.

Bei der Ausspielung gibt's sicherlich keine Unterschiede zwischen analog und digital. "Analog-TV" in dem Sinne gibt es ja schon seit den 80ern nicht mehr. Das Bild der Studio-Kameras oder von ausgestrahlten Sendungen + Einblendungen inkl. Logo wird doch seit Ewigkeiten Voll-Digital und perfekt (warscheinlich sogar in 4:4:4) im Sendezentrum produziert. Am Ende steht ein astreines Digitalbild. Das wird dann erst am Ende durch den MPEG2-4:2:0-Encoder gejagt und in die DVB-Netze (T/C/S) eingespeist (jeweils mit anderen Bitraten).
Auf analogen Verbreitungswegen wurde der 4:4:4-Studioausgang dann an die terrestrischen Senderstandorte übertragen, durch einen D/A-Wandler geschoben, als FBAS ausgegeben und dann HF-moduliert auf den Sender gegeben. Analog-Sat wurde wohl direkt am Hauptstudio D/A-gewandelt und das FBAS über die Riesenschüsseln zum Astra hochgeblasen. (Jedenfalls wohne ich nahe beim ZDF/SWR/SAT1, da stehen riesige Sat-Schüsseln die das direkt hoch senden, heute nur noch MPEG2 bzw. H.264 als DVB-S).
Die Kabelanbieter haben das früher an den Kopfstationen immer unterschiedlich gehandhabt: Oft wurde das FBAS vom Analog-SAT abgegriffen und für Analog-Kabel neu moduliert (hatte da öfters die verdächtigen SAT-"Fischchen" bei Rot gesehen). Heute haben die z.B. bei KD ein Backbone. Da wird in Frankfurt ALLES von DVB-S empfangen und daraus mit niedrigeren Bitraten für DVB-C neu encodiert. Das wird dann per IP zu den alten Kopfstationen übertragen und einmal als DVB-C neugeneriert und eingespeist. Für Analog stehen da jetzt für jeden Kanal ein eigener D/A-Wandler der das FBAS aus dem IP-Broadcast generiert und anschließend ein HF-Modulator - und rein ins Kabel...

Also das, was du per Analog-Kabel heute empfängst, ist das FBAS-Signal, was in der Kopfstation des Kabelanbieters von DVB oder per direkter IP-Zuspielung generiert wird. Im digitalen wird das (überwiegende 16:9) natürlich vorher noch von 576 auf 432 Zeilen "kaputtscaliert" (wie wenn man einen DVB-Receiver auf 4:3-Letterbox stellt). Nein, "anamorph"-16:9 per Analog-Kabel mit WSS-Signal darf natürlich nicht sein! Man denke an "Oma's Nordmende" ohne Formatumschaltung, der dann nur noch Eierköpfe zeigen würde...*kopfschüttel*

Also das, was dem Analog-FBAS und dem DVB-Stream zu Grunde liegt ist ein und der selbe Studioausgang. Natürlich *kann* der D/A-Wandler in der Kopfstation beim Generieren des FBAS-Signals schon eine Farbverschiebung verursachen...habe das selbst schon bei ein paar Sendungen direkt am TV und via DVD-R-Aufnahme gesehen, bei einem anderen Sender wars dagegen perfekt...

VHS ist jetzt nur ein simpler "FBAS-Streamer", egal wo das Signal herkommt (Kabel-Tuner, DVD-Player, DVB-Receiver, Camcorder, Wasweißich), das wird einfach so aufgenommen - und VHS verursacht je nach Recorder-/Player-Kombination eben selbst nochmal eine mehr oder weniger starke horizontale und vertikale Verschiebung. Vertikal natürlich immer nur ganzzeilig pro Halbbild, also in der "Weaved"-Darstellung immer 2/4/6... Zeilen.

Am Ende siehst du natürlich immer die "Summe" der Verschiebung, einmal von VHS selbst, und dann noch das, was evtl. schon im Quellsignal war...

Analog-Kabel kann man eigentlich gleich ganz vergessen - ein FBAS-Signal kann ich mir mit eigenem DVB-Receiver selbst in besserer Qualität generieren (ohne HF-Rauschen und auch in 16:9)...

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Früher bei den Röhren-TVs konnte man noch den Versatz wie auch die eventuelle "Schieflage" des Bildes berichtigen,zumeist bei teureren TVs,aber bei den neuen Flachdinger.....k.A.

Kann man ja nicht vergleichen...
Die Röhre stellt ein analoges RGB-Signal nativ dar (z.B. per SCART direkt zuspielbar). Diese 3 Kanäle zur Deckung zu bringen (+ die Geometrie) ist erstmal die Kalibrierung der Röhre selbst. Davor kommt dann eine YUV-RGB-Konverterschaltung, und dann nochmal ein PAL-Decoder, der aus Y/C->YUV macht (ab hier kann man per S-Video reingehen). Davor dann noch ein Kammfilter, das aus FBAS->Y/C macht (das ist dann der FBAS-Eingang. Und wenn man nun über den internen Analog-Tuner empfängt, dann kommt davor NOCHMAL ein HF-Empfänger davor...
Auf der Strecke kann natürlich einiges schiefgehen - diese Schaltungen würde ich dann mit einem sauberen FBAS-Signal vom DVD-/DV-Player kalibrieren.
Alles andere sind dann Fehler im FBAS-Quellsignal.

Im Flachmann ist ein DIGITALES RGB-TFT-Panel verbaut. Das braucht ein digitales, progressives RGB-Signal. Für die analogen Eingäng sind da dann ganz normale A/D-Wandler drin (wie in Capture-Karten und DVD-Recordern auch). Der Analogtuner, die FBAS-Y/C- und die Y/C->YUV-Konvertierung sind da genauso analoge Schaltungen wie im Röhrenfernseher auch. Dann kommt ein A/D-Wandler, der Analog-YUV nach Digital-YUY2 digitalisiert. Das wird dann (wie in VirtualDub) im Digitalen deinterlaced, auf die Zielauflösung scaliert und für's Panel nach RGB gewandelt...
Von den Eingängen her kann man natürlich jetzt ab jedem "Zwischenschritt" direkt reingehen: Analog-HF (->Tuner) / FBAS (->Kammfilter) / S-Video (->YUV-PAL-Decoder) / YUV (->A/D-Wandler) / Digital-HDMI (->Scaler) / Panel...

Im Endeffekt ist ein PC-Monitor das selbe wie ein "LCD-TV", nur ohne die ganzen Schaltkreise zum Aufbereiten von Analog-Video. (Einen A/D-Wandler hat ein PC-Monitor nur für VGA-RGBHV, aber das ist was anderes...)
Ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die LCD-TVs kein Scart/FBAS/S-Video mehr haben - na und? Dann hänge ich einfach ein kleines Kästchen davor (AV->HDMI-Wandler), der hat die eingesparten Schaltungen dann extern wieder drin...:D
Analog, digital, sche*ßegal...:cool:

Puh...

...und wie ich meine VHS digitalisieren soll, weiß ich immernoch nicht^^ ...:mad: