Bewertung eines Scans mit 1ECC und 8ECC

Die 2 Spikes dürfen eigentlich keine Probleme machen. Auch von den Spezifikationen her sind die noch im grünen Bereich, wenn man bedenkt, dass bei 8ECC PIF max. 32 zulässig wären.

Die Spikes sind nicht schön aber unproblematisch. Die Spezifikationen werden auch nicht verletzt. Selbst beim Transfertest mit dem heiklen Benq treten beim Auslesen keinerlei Einbrüche auf. Bei 16fach kann sowas schon mal vorkommen, zu sehr bewegt man sich am Limit.

Abgesehen von diesen Spikes sieht man am restlichen Brennergebnis das hervorragende Potential des Brenners und des Rohlings. Auch in Sachen Langzeithaltbarkeit müssen sich diese Spikes nicht negativ auswirken. Damit für mich kein Fall für den "Sondermüll", denn dann müsste ich fast alle Rohlinge wegschmeissen die der Toshiba SDR5002 und der NEC 1300A gefertigt haben. Die sehen weit, weit schlimmer aus und sind nach 4 Jahren immer noch tadellos auslesbar und auch auf den empfindlichsten Playern problemlos abspielbar.

Zudem ist der alte Benq auch kein wirklich verlässliches Messwerkzeug. Auf einem Liteon-Brenner ausgelesen würde es wahrscheinlich gleich um drei Ecken freundlicher aus. Deshalb soll man es auch nicht übertreiben mit den Qualitätstests und zuviel in diese hineininterpretieren...

Ich muss da mal ne Lanze für nostalgia brechen.

Wenn man den Spezifikationen nachgeht, bedeutet es max. 4 PIFs pro ECC-Sektor. Bei BenQ-Laufwerken kann dies kritisch werden, weil diese nur einen Gesamtwert für 8 aufeinanderfolgende ECC-Sektoren ausgeben. Die Überlegung, dass der Grenzwert dann bei 32 PIFs liegen würde, ist einfach falsch:

Sektor - Beispiel 1 - Beispiel 2
--- 1 ---------- 0 ----------- 2
--- 2 ---------- 0 ----------- 2
--- 3 ---------- 0 ----------- 2
--- 4 ---------- 0 ----------- 2
--- 5 ---------- 0 ----------- 2
--- 6 ---------- 0 ----------- 2
--- 7 ---------- 0 ----------- 2
--- 8 --------- 16 ---------- 2

Für den BenQ würden beide Beispiele gleich sein, er gibt als Wert jeweils 16 PIFs aus. Nur Laufwerke, die mit 1ECC scannen, würden zeigen, dass Beispiel 1 die Spezifikation nicht einhält. Wirklich sicher kann man sich bei BenQ-Scans also nur sein, wenn man 4 PIFs als Grenzwert annehmen würde. Eine solche Verteilung der PIFs wie in Beispiel 1 mag insbesondere bei einzelnen Spikes sehr unwahrscheinlich sein, ausschießen kann man es aber nicht. Ohne groß Worte verlieren zu wollen, weise ich mal noch auf meine schlechten Sony +R 8x hin (siehe hier).

Persönliche Richtline für mich und meine BenQ-Scans ist ein max. PIF-Wert von 10. Dies ist aber keine starre Grenze, es zählt vielmehr der Gesamteindruck (z.B. auch Jitter-Wert und ob nur einzelner PIF-Spike oder gar ein ganzes Cluster). Die Sache mit den Quali-Tests kann man natürlich übertreiben (da zähle ich wahrscheinlich auch schon dazu :oops: :lol: ), aber die Fakten muss man kennen. Nur so kann man dann Prioritäten setzen. Für mich ist im Endeffekt nicht entscheidend, ob ich jetzt z.B. nur max. PIF-Werte von 4 oder 8 habe. Da kann die Fehlerkorrektur der Laufwerke vieles ausgleichen. Wichtiger ist nach meiner Ansicht die Langzeithaltbarkeit. Was hilft es mir, wenn ich z.B. mit Ritek CD-Rs supertolle C1-Werte habe, nach zwei Jahren aber alle Daten weg sind. Quali-Scans (gleich nach dem Brennen und später erneut) sind für mich persönlich eher eine notwendige Hilfe, die Haltbarkeit von Rohlingen einzuschätzen.

Die 32 PIFs sind schon etwas optimistisch gesehen, weil man eben nicht weiss wie sich diese 32 PIFs innerhalb dieser 8 Sektoren zusammensetzen. Gehen wir jetzt mal von max. 16 erlaubten PIFs aus, so ist zu sehen dass der Rohling diese bis auf eine minimale Abweichung auch einhält.

Zudem sind es auch einzelne Spitzen und ziehen sich nicht über einen größeren Bereich hinweg. Selbst die Fehlerkorrektur der allerempfindlichsten Player (habe da ein paar Erfahrungswerte) kann das ohne alle Probleme ausbügeln. Meine PC-Laufwerke haben mit diesen PIF-Spitzen auch keinerlei Probleme und legen eine einwandfreie Transferkurve hin. Insofern sehe ich diese einzelnen Spitzen, wie gesagt, als problemlos an.

Einen PIF-Wert von 10 bei Benq-Scans halte ich für etwas zu sehr kritisch gesehen. O.k. ist eine persönliche Richtlinie. Ich definiere diese etwas grosszügiger. Auch dies ist natürlich Ansichtssache und liegt im eigenen Ermessen aber man sollte doch den Praxiswert und Praxisnutzen dieser Qualitätstests nicht ausser Acht lassen. In diesem Falle ist auch zu sagen, dass der alte Benq nicht wirklich ein sehr aussagekräftiges Messwerkzeug ist, da er beim Auslesen nur mit den eigenen gebrannten Rohlingen gut zurechtkommt. So weisen z.B. auch Original-DVDs durchaus Jitterwerte von 10-12% und selbst bei Original-DVDs gibts mit diesem Laufwerk ausgelesen so unschöne PIF-Spitzen.

Zu einem guten Rohling gehört sehr viel mehr als nur tolle Fehlerwerte. Dies wurde an anderer Stelle bereits ausführlich dargelegt. Das sollte man bei solchen Überlegungen auch miteinbeziehen. Das mit der Langzeithaltbarkeit von DVD-Rohlingen sehe ich mittlerweile ebenfalls etwas lockerer. Ich brenne seit Anfang 2002 und die Rohlinge die Probleme machten (nicht mehr fehlerfrei abspielbar, auslesbar waren usw...) waren insgesamt doch eher die grosse Ausnahme und unter Marken wie Skymedia, Princo und ähnlich hochwertigen Produkten zu finden.

Als Markenrohlinge waren einzig davon betroffen Ritek G03 (2fach-Rohlinge) als Primedisc gelabelt und teilweise blank. Alle übrigen Rohlinge sind auch heute noch absolut problemlos trotz teilweise für heutige Begriffe sehr schlimmer Fehlerwerte, die damals bereits beim Brennen entstanden. Rohlinge und Brenner waren eben noch nicht technisch so gereift wie heute. Darunter z.B. auch 1-2fach-CMC-Rohlinge an denen früher wirklich niemand ein gutes Haar liess und Leaddate 1fach-Rohlinge von Emtec.

In Sachen Langzeithaltbarkeit ist auch zu berücksichtigen, dass die Zukunft (auch wenn es jetzt vielleicht noch nicht den Anschein hat) die Zukunft den HD-Formaten gehören wird. Das Ende des DVD-Zeitalters ist somit bereits eingeläutet. Somit könnte es ohnehin notwendig werden seine Scheiben in den nächsten 10-15 Jahren auf andere Medien umzukopieren. Auf Blu-Ray braucht das dann auch gleich viel weniger Platz.

Was ich eigentlich sagen will: Abgesehen von diesen beiden PIF-Spitzen ist die Brennqualität des Prodisc-Rohlings für diese Brenngeschwindigkeit sehr ordentlich. Die Spezifikationsgrenze sehe ich nicht verletzt, bzw. wenn dann nur minimal ohne negativen Auswirkungen in der Praxis. Da mögen andere sicherlich anderer Ansicht sein. Als "Sondermüll" und einen Rohling der neu zu brennen ist würde ich den Fuji-Rohling auf keinen Fall sehen. Ist aber nur meine Meinung zu der Sache...

Zitat von Kehaar

Die Überlegung, dass der Grenzwert dann bei 32 PIFs liegen würde, ist einfach falsch:

Da muss ich widersprechen, rein theoretisch ist PIF max. 32 bei 8ECC im Rahmen der DVD Spez. Ob es sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt. Auch weiß man nicht, wie diese Spikes entstanden sind. Diese könne auch durch einen OPC Eingriff entstehen.
Ingesamt halte ich bei 8ECC einen Wert von PIF max. 16 völlig in Ordnung.

stimme eigentlich jedem von euch zu

Schönes ist das Beispiel von Kehaar, wenn jeder Sektor 4 PIFs hat, d.h. alles mit 1ECC und 8ECC ist alles okay. Hat ein Sektor allerdings 32 PIF und die nebenstehenden nix, dann hat man mit 8ECC ein Problem.

Man sollte aber auch bedenken muss:
man hat die Sektoren 1 - 32. Mit 8ECC wird ja nicht Sektor 1-8, 9-16, 17-24 und 25-32 gescannt, sondern:
1-8 > 2-9 > 3-10 > 4-11 > 5-12 > ...

D.h. im Falle eines Sektors mit 32 PIF wo die umherliegenden Sektoren fehlerfrei sind, erhält man auf der Grafik einen dicken Balken, da dieser sozusagen 8x aufgezeichnet wird (außer es ist einer der ersten bzw. letzten 7 Sektoren).

Um wirklich zu sehen wie die Scheibe ist, habe ich mir den Lite-On geholt, da ich 1ECC für aussagekräftiger halte was Grenzen angeht und man kleine Ausreißer besser sieht.

Um etwas Ordnung reinzubringen habe ich den Thread mal gespalten!
Ich hoffe auf Verständnis zu stoßen.

Die Beiträge beziehen sich samt auf diesen Beitrag/Scan:
http://apparat.ap.funpic.de/viewtopic.php?p=12218#12218

Kleine Anmerkung: Zur besseren Verständlichkeit würde ich auch den Scan um den sich die Diskussion dreht im Beitrag belassen. Damit ist die Diskussion für alle verständlich und nachvollziehbar.

super Idee!

...leider gibts hier nur Funktionen zum Teilen und zusammenfassen von Themen/Beiträgen :? Ich schau mal, ob man da was tun kann, QuiCo ist informiert

Zitat von Todesengel

man hat die Sektoren 1 - 32. Mit 8ECC wird ja nicht Sektor 1-8, 9-16, 17-24 und 25-32 gescannt, sondern:
1-8 > 2-9 > 3-10 > 4-11 > 5-12 > ...

Nein - ich glaube bei BenQ wird nicht überschneidend sondern aufeinanderfolgend (1-8, 9-16 usw.) gescannt.

Siehe dazu beide Tabellen unten. Beim BenQ habe ich 17954 Samples (Scanbereiche) und 8.00 ECC als Scanintervall. Für mein LiteOn wird 1.20 ECC und 119835 ermittelt. Die mathematische Rechnung kann dann jeder selber machen.

Die DVD-Standards kommen vom DVD-Forum (DVD-ROM, DVD-Video, DVD-R usw.) und der DVD+RW Alliance (DVD+R usw.). Eine genaue Beschreibung davon gibt es bei der ECMA (private Normungsorganisation).

Für die Minus-Fraktion finde ich nur die Aussage, dass die Grenze der PI errors (PI bzw. PIE) in 8 aufeinanderfolgenden ECC-Blöcken bei 280 liegt. PIF wird hier nicht beschrieben. Da muss man dann zur anderen Fraktion schauen, z.B.: http://www.ecma-international.org/publications/f…ST/Ecma-337.pdf (2,3 MB). Dort steht auf Seite 74 hinsichtlich PIFs: "in any ECC Block the number of PI-uncorrectable rows should not exceed 4".

Daraus folgt, dass die Beurteilung von BenQ-Scans schwierig sein kann. Diese Laufwerke geben ja für PIFs jeweils einen Gesamtwert von 8 aufeinanderfolgenden ECC-Blöcken aus. Also muss man verschiedene Sachverhalte unterscheiden:

Klar ist es, wenn der Wert für PIF Maximum zwischen 0 und 4 liegt. Im schlechtesten Fall enthält dann ein ECC-Block eben 4 PIFs. Auch eindeutig ist es, wenn der Wert über 32 liegt. Selbst im günstigsten Fall hat mindestens ein ECC-Block mehr als 4 PIFs. Kompliziert ist es dazwischen (PIF Maximum liegt zwischen 5 und 32). Da der BenQ eben zusammenzählt und keine Einzelwerte ausgibt, haben wir sozusagen eine "Konstante" (PIF Maximum) und 8 Variablen (einzelne ECC-Blöcke). Die Möglichkeiten reichen somit von schön gleichmäßig verteilt bis alles in einem ECC-Block. Somit kommen wir mal zur Wahrscheinlichkeit. Je kleiner PIF Maximum (5 bis z.B. 10) ist, um so unwahrscheinlicher ist es, dass ein ECC-Block mehr als 4 PIFs hat. Aber ausgeschlossen ist dies eben nicht. Immer wahrscheinlicher wird es, mindestens einen ECC-Block mit mehr als 4 PIFs zu haben, je höher PIF Maximum ist. Versucht man es jetzt mal etwas (zu) übertrieben auszudrücken, dann haben wir bei Werten von 30 bis 32 fast ein solches Russisches Roulette, wo im sechsschüssigen Trommelrevolver sechs Patronen sind.

Ich hoffe, dass mit meiner nochmaligen Darlegung, die Fakten klar sind. Je niedriger PIF Maximum um so besser, aber einen richtigen Grenzwert für BenQ bzw. 8ECC gibt es nicht. Um richtig sicher gehen zu wollen, müsste ebenso wie bei LiteOn bzw. 1ECC die Messlatte bei 4 PIFs liegen.

Wie man mit dieser Thematik umgeht, ist eine ganz andere Sache. Nur auf irgendwelchen Werten stur beharren oder Quali-Scans überbewerten, bringt, wie schon gesagt wurde, definitiv nichts. So sind immer auch andere Faktoren zu beachten, wie z.B. Lese-/Schreib-/Scaneigenschaften der Laufwerke, Qualität der verwendeten Rohlinge und das Auftreten der schlechten Werte (einzeln/Spikes oder massenhaft/Cluster). Auf Grund meiner Erfahrungen mit CD-Rohlingen habe ich mich im Endeffekt entschieden, bei DVD-Rohlingen auf etwas mehr Sicherheit zu gehen. So z.B. verwende ich überwiegend TY und brenne kaum mit 16x. Hinsichtlich PIF Maximum habe ich mich zwar für 10 als persönlichen Richtwert entschieden, wichtiger ist aber der Gesamteindruck (die jeweiligen Werte, ihr Auftreten und der Verlauf).

So bin ich von meinen zwei älteren Laufwerken insbesondere hinsichtlich der Schreibqualität bisher sehr verwöhnt worden , beim neuen LiteOn überwiegt noch die Skepsis :? . Daher müssen jetzt nur noch meine TY ewig halten :lol: .

Zitat

Klar ist es, wenn der Wert für PIF Maximum zwischen 0 und 4 liegt. Im schlechtesten Fall enthält dann ein ECC-Block eben 4 PIFs. Auch eindeutig ist es, wenn der Wert über 32 liegt.

Sehr richtig, davon bin ich ja in den obigen Posts ausgegangen.

aha :roll: wieder was gelernt