VHS digitalisieren - noch ein paar Fragen

    Hallo!

    Ich habe mich in den letzten Tagen durch einige Anleitungen zum Thema VHS digitalisieren (VHS -> DVD) gequält. Leider stehen in den meisten Anleitungen sehr widersprüchliche Aussagen, weshalb ich jetzt trotz reichlicher Lektüre noch ein wenig verunsichert bin. Ich hoffe daher, dass ihr mir hier noch ein klein wenig weiterhelfen könnt.

    Was hab ich bis jetzt geschafft:
    Ich hab vom Videorekorder über den Video-In meiner ATI-Grafikkarte mittels VirtualDub einmal die VHS (PAL) auf den PC überspielt. Jetzt liegt ein ca. 50 GB großes AVI (Huffyuv codec) auf meiner Festplatte. Das Video hat derzeit eine Auflösung von 720x576.

    Als nächste möchte ich nun die Bildstörungen an den Rändern (links 4 Pixel, rechts 5 Pixel, oben 3 Pixel, unten 13 Pixel) entfernen. Wenn ich die Anleitungen richtig gelesen habe, müsste ich aber auf die nächstbeste Auflösung (708x560) croppen. Das würde bedeuten, oben und unten ist schon OK und links und rechts schneide ich einfach jeweils 6 Pixel weg. Geht das soweit in Ordnung?

    Jetzt steh ich aber dann vor dem Problem, dass ab hier in jeder Anleitung anders vorgegangen wird (oder ich versteh die Anleitungen einfach nicht ...). Auf welche Auflösung soll ich das Video jetzt umrechen (resize-Filter in VirtualDub?), damit ich es in bestmöglicher Qualität auf DVD bringen kann?

    Meine nächste Frage betrifft das interlaced. Wenn ich mein aufgezeichnetes AVI so anschaue, scheint das doch interlaced zu sein (siehe Anhang). Sehe ich das richtig? Soll ich da jetzt dran was ändern oder reicht das schon für die DVD?

    Und meine letzte Frage: Wie kann man beurteilen, welche Filter man sonst noch einsetzen sollte? Dank den Streifen vom interlaced kann man am PC sowieso nicht wirklich Qualitätsprobleme erkennen. Gibt es da irgendeine Faustregel oder Filter, die man unbedingt in jedem Fall nehmen sollte?

    Ich hoffe, dass ihr mir ein wenig weiterhelfen könnt und ich es endlich schaffe, meine alten VHS vor dem drohenden Verfall zu retten.
    Ein großes Dankeschön schon einmal im Voraus!

    MfG
    Gerhard

    Willkommen im Forum,

    ja, ist interlaced, also am besten auch interlaced encoden (mit hoher Bitrate)

    Die 720er Auflösung ist an sich nicht richtig (mein Fehler, weil ich es in die Anleitung geschrieben habe). Ist das Bild voll von Informationen oder hast Du links und rechts zusammen knapp 18 Pixel schwarz ? Wenn schwarz, dann skaliert der Chip bei 720 korrekt (ist bei ATI aber glaub ich nicht der Fall), dann einfach auf 704 runtercroppen und mit 704 encoden, wenn volles Bild bei 720, dann erst auf 704 resizen (-> richtiges Seitenverhältnis) und dann ggfs. croppen und über addboarders wieder auf 704 bringen.

    Müsste an sich so passen dann, Karl hatte sich in seinem Aspect Ratio für Dummies nicht so genau mit den ATI Karten auseinandergesetzt (mangels Informationen)

    BTW: Screenshots das nächste Mal lieber als png oder jpg, sonst wirds so arg groß...

    Hallo BaronVlad!
    Danke erstmal für deine Antwort. Das Video hatte keine schwarzen Balken, weshalb ich es jetzt gleich nocheinmal neu mit 704x756 aufgenommen habe.

    Leider macht mir das interlaced oder sonstige Störungen noch immer zu schaffen. Ich hab mit den beiden folgenden AviSynth-Skripten zwei Screenshots erzeugt:

    Code
    AviSource("G:\Capture\Maturaball.avi")Trim(315,114485)AssumeTFF()# InterlacedSeparateFields()LanczosResize(672,272,6,0,692,280)Weave()AddBorders(16,16,16,16)

    Entschuldigung übrigens für das letztens angehängte Bitmap. Diesmal sind es zwei aus VirtualDub gespeicherte PNGs, die leider noch immer recht groß sind. Ich wollte die aber nicht nochmal komprimieren, um die Bildstörungen nicht zu verlieren.

    Das deinterlacing scheint ja recht gut zu funktionieren. Was mich aber stört, sind die Strukturen, die besonders bei Haut, roten Farben, etc. sichtbar sind. Was mach ich da noch falsch bzw. kann man das überhaupt beheben?

    Eigentlich waren genau diese sichtbaren Strukturen der Grund, warum ich vom Programm VHS Kopierer (war zum Glück nicht zu teuer) auf VirtualDub und AviSynth umsteigen wollte. Wenn ich gewusst hätte, dass der ganze Aufwand auch nur das gleiche Ergebnis liefert, hätte ich mir das alles erspart.

    Liegt das vielleicht sowieso an der VHS (am Fernseher merkt man das zwar nicht, aber das soll ja nichts heißen ...) oder hab ich beim Aufnehmen oder sonst wo einen Fehler gemacht? Ich wäre euch für ein paar Tipps oder Hinweise sehr dankbar.

    LG
    Gerhard

    Hi Gerhard,

    wenn nicht unbedingt nötig, dann sollte man IMO wenig filtern. Die Quelle ist doch ok und es soll auf ne DVD, also laß es einach interlaced und schick es so in den Encoder. Braucht dann halt nur ne anständige Bitrate. Auf dem TV sollte es dann astrein aussehen, flüssig und sauber. Deine Bildfehler entstehen doch erst durchs Deinterlacen, man kriegt es vielleicht besser hin, aber wahrscheinlich nicht perfekt.

    Wenn Du mir einen guten Grund nennst, wieso Du es dennoch deinterlacen möchtest und ein paar Frames ohne starke Kompression als avi als Beispiel einstellst, dann schauen wir mal

    achso: Wie lang ist denn der Film ? Musst Du Bitrate sparen oder nicht ?

    Hallo,

    ich kann mich BaronVlad nur anschließen:

    Das Video sollte man interlaced lassen und auch so encodieren. Wenn das am Computerbildschirm seltsam aussieht (besonders bei Bewegungen) liegt das lediglich daran, daß der Bildschirm das Zeilensprungverfahren nicht kennt, sondern einfach beide Halbbilder zusammen darstellt.

    Eins kommt mir aber bei obigem Skript seltsam vor:

    SeparateFields()
    LanczosResize(672,272,6,0,692,280)
    Weave()

    Es könnte problematisch sein, nach SeparateFields() zu resizen UND anschließend beide Halbbilder wieder zusammenzusetzen. Meiner Meinung nach könnte das zu zusätzlichen Artefakten führen. Das gilt aber ebenso für das Resizen von interlaced Material generell. Wenn das Resizen wirklich erforderlich ist (was ich in diesem Fall nicht finde...), sollte man auch progressiv arbeiten, also ERST deinterlacen...

    Gruß

    Georg

    Doch es gibt probleme bei der analogen aufnahmen, denn es gibt dieses komische farb-luminanz-muster im Bild.
    Die sollte man schon beim capturen vermeiden (einstellungen an den helligkeits und kontrast reglern der Capture-Karte und den Eingangsoptionen)

    Denn Filtern lässt sich dieses Mustern nicht richtig!

    Zitat von BaronVlad

    wenn nicht unbedingt nötig, dann sollte man IMO wenig filtern. Die Quelle ist doch ok und es soll auf ne DVD, also laß es einach interlaced und schick es so in den Encoder. Braucht dann halt nur ne anständige Bitrate. Auf dem TV sollte es dann astrein aussehen, flüssig und sauber. Deine Bildfehler entstehen doch erst durchs Deinterlacen, man kriegt es vielleicht besser hin, aber wahrscheinlich nicht perfekt.


    Ich hatte eigentlich auch vor, das Video interlaced zu lassen. Ich habe auch schon genau nach Anleitung das AVI durch den MPEG-Encoder geschickt. Ich muss aber zugeben, dass ich mangels DVD-Player (ja, sowas gibt es heutzutage noch!) das fertige MPEG nur im WinDVD begutachtet habe und dort eben die gleichen Störungen gesehen habe. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass WinDVD mit interlaced umgehen kann. Das mit dem Deinterlacen war dann nur eine Spielerei, um dem Problem auf die Spur zu kommen und um für hier einen Screenshot zu haben.

    Ich glaube aber, dass schon das aufgenommene AVI ein Problem hat. Wenn man im interlaced Screenshot etwas zoomt, sieht man nicht nur die Franzen und Streifen sondern auch eine sonderbare Struktur.

    Zitat von BaronVlad

    Wie lang ist denn der Film ? Musst Du Bitrate sparen oder nicht ?


    Mit der Bitrate hab ich kein Problem. Der Film dauert nur 1 Stunde 16 Minuten und ich könnt auf eine DVD-DL brennen.

    Zitat von georg-x

    Eins kommt mir aber bei obigem Skript seltsam vor:

    SeparateFields()
    LanczosResize(672,272,6,0,692,280)
    Weave()

    Es könnte problematisch sein, nach SeparateFields() zu resizen UND anschließend beide Halbbilder wieder zusammenzusetzen.


    Da das meine erste VHS ist, die ich versuche umzuwandeln, bin ich hier einfach nach Anleitung vorgegangen. Das Skript fürs Resize hat mir FitCD geliefert.

    Aber stimmt, möglicherweise ist das Resize wirklich unnütz. Ich werde mal versuchen ohne Resize nur den schwarzen Rand rundherum zu geben. Dann verlier ich zwar einige Pixel, aber das könnte ich verschmerzen. Wäre es dann möglich, das mit AddBorder nur links, rechts und unten einen Rand hinzuzufügen? Macht das Sinn? Oben hab ich nämlich keine störenden Fehler vom VHS.

    Zitat von scharfis_brain

    Doch es gibt probleme bei der analogen aufnahmen, denn es gibt dieses komische farb-luminanz-muster im Bild.
    Die sollte man schon beim capturen vermeiden (einstellungen an den helligkeits und kontrast reglern der Capture-Karte und den Eingangsoptionen)


    Wenn das die Lösung wäre, ist das super. Ich werd mal versuche, ob sich dadurch was ändert.
    Könnte es eigentlich daran liegen, dass ich in den Einstellungen vom Video-In das falsche PAL ausgewählt habe? Da ich mich nicht entscheiden konnte, alle ein Bild geliefert haben und ich nicht weiß, was der Videorekorder liefert, hab ich PAL-B genommen. Könnte das auch eine Fehlerursache sein?

    soooooooo... dann wollen wir mal:

    1. scharfi hat (wie immer) recht, die chroma Artefakte sind unschön, ähnlich wie hier beschrieben (die leichtbekleidete Dame). Da ist tatsächlich kein Kraut gegen gewachsen, versuch mal vor der Aufnahme zu justieren (wie von scharfi vorgeschlagen)

    2. Pal_B ist ok

    3. Resize auch, Du trennst ja die Felder und resizest dann und schiebst es nicht einfach zusammen. Fit2Disc macht den Job ganz ordentlich.

    4. Die Probleme in der Struktur können auch an Interferenzen (-> Rechner beim Capturen schließen, andere Steckplätze der Karten testen, eigenen IRQ zuweisen) oder einer schlechten Abschirmung / Kabeln liegen.

    5. Wenn Du Filtern möchtest, dann teste auch mal das in diesem Thread Erwähnte an (besonders den Beitrag von doxville)

    6. Mit was für einer Karte capturest Du ? Mit welchem Codec ?

    7. Bitte mal nen Screenshot vom unbearbeiteten capture (ohne Avisynth Eingriff)

    Das wärs erstmal von mir. Wegtreten ;)

    zu 3.: bitte niemals interlaced video resizen, wenn man nicht wirklich *MUSS*.
    Und das ist hier KEINESFALLES gegeben, nichtmal wercroppen und gegen künstliche schwarzeRränder muss hier getauscht werden, denn bei ca. 6Mbps durchschnittsdatenrate bringt das herzlich wenig.

    Ausserdem ist interlaced resizing per separatefields().resize().weave() totaler bockmist. (es ist schlichtweg falsch!) Und leider immernoch in FitCD oder wie das heisst implementiert.

    Wenn man VHS hochwertig filtern möchte, sollte man diese schritte tun:

    VOR dem capturing alle Einstllung treffen/vorbereiten. Dazu gehört auch eine korrekte helligkeitsaussteuerung und kontrastaussteuerung im EinstellDialog der Capturekarte mit sichtkontrolle mithilfe der HIstogrammfunktion von Virtualdub / VirtualVCR. es dürfen weder schwarz noch weiss 'absaufen' noch darf zuviel spielraum verschenkt werden. http://forum.gleitz.info/showpost.php?p=182539&postcount=4
    Die BIldschärfeeinstellung des VHS-Plyaers sollte auf ein minimum reduziert werden, sodass es keine überschwinger (halos=weisse/schwarze säume!) an vertikalen Kanten gibt.

    dann mit Huffy / MJPEG in YUY2 capturen. Auflösung 704x576.
    die Filterung sollte dann so harmlos, wie möglich angesetzt werden.
    D.h.:
    - KEIN spatiales denoising
    - temporales Denoising am besten mit depaninterleave aus fizicks depan.dll. Das wirkt vor allem bei wackeliger handkamera wunder! Totale rauschentfernung OHNE schlieren bei Kameraschwenks!
    - chromashift nach oben (manchamal auch horizontal), denn je VHS-generation rutscht die Farbe um zwei bis vier zeilen (je nacht Modell der Rekorder / Player) nach unten
    - evtl. aber auch wirklich nur ganz evtl. eine schärfung der vertikalen Kanten mit speziellen Parametern mit Limitedsharpen.

    all diese Filteroperationen müssen zwischen einem FUll Framerate Deinterlacer (z.B. BOB(); TDeint(mode=1), oder besser Securedeint() ) und einem reinterlacer (separatefields().selectevery(4,0,3).weave()) durchgeführt werden.

    Man möge mir verzeihen, wenn ich schon genannt sachen wiederhole. Ich habe den Thread nicht komplett gelesen.

    Hallo BaronVlad!
    Danke für dein bisheriges Bemühen. Ich weiß das sehr zu schätzen!

    Zitat von BaronVlad

    1. scharfi hat (wie immer) recht, die chroma Artefakte sind unschön [...]


    Um das nocheinmal klarzustellen. Mit den "chrome Artefakten" meint ihr nicht die mich störende Struktur (siehe angehängter Screenshot - vergrößerter Bildauszug), sondern ein paar andere Störungen, oder? Die wären mir eigentlich egal. Ich will nur irgendwie die Struktur los werden.

    Zitat von BaronVlad

    4. Die Probleme in der Struktur können auch an Interferenzen (-> Rechner beim Capturen schließen, andere Steckplätze der Karten testen, eigenen IRQ zuweisen) oder einer schlechten Abschirmung / Kabeln liegen.


    Also den Steckplatz kann ich nicht ändern. Ist eine AGP-Grafikkarte (HIGHTECH EXCALIBUR RADEON 9200) mit VIVO. Schön langsam glaub ich, der minimale Preisunterschied zwischen Grafikkarte mit und ohne VIVO hatte seinen Grund. :(
    Das Gehäuse ist geschlossen. Es könnte höchstens noch an den Kabeln liegen. Da mein Videorekorder nur einen SCART-Ausgang hat, musste ich mir einen SCART -> S-Video Adapter kaufen. Da ist natürlich auch gleich ein 10 Meter langes Verbindungskabel dabei. Da ich die Länge nicht brauche, ist der Großteil noch fein säuberlich zusammengerollt. Vielleicht liegts ja daran ...:huh:

    Zitat von BaronVlad

    6. Mit was für einer Karte capturest Du ? Mit welchem Codec ?.


    Karte siehe oben. Als Codec ist der "Huffyuv v2.1.1 - CCESP Patch v0.2.5" mit den Standardeinstellungen im Einsatz.

    Zitat von BaronVlad

    7. Bitte mal nen Screenshot vom unbearbeiteten capture (ohne Avisynth Eingriff)


    OK, ein Screenshot ist im Anhang.

    Hallo scharfis_brain!
    Auch ein Dich ein großes Dankeschön für dein Bemühen und deinen letzten, sehr informativen Beitrag!

    Zitat von scharfis_brain

    zu 3.: bitte niemals interlaced video resizen, wenn man nicht wirklich *MUSS*.
    Und das ist hier KEINESFALLES gegeben, nichtmal wercroppen und gegen künstliche schwarzeRränder muss hier getauscht werden, denn bei ca. 6Mbps durchschnittsdatenrate bringt das herzlich wenig.


    Ich nehme mal an, deine Meinung zum "nicht croppen" kommt davon, dass du nur meine bereits durch AviSynth gelaufenen Screenshots gesehen hast. Dort waren die VHS-Störungen an den Rändern schon entfernt. Ich hab gerade eben (einen Beitrag zuvor) einen unbearbeiteten Screenshot gepostet. Dort ist auch der Grund für das Resizen zu sehen. Ich weiß schon, dass man die Ränder am TV nicht sieht. Nur ich möchte den Film auch gerne am PC anschauen, ohne von den nervigen VHS-Fehlern am unteren Rand abgelenkt zu werden. Wie es ausschaut, ist das aber eh mein geringstes Qualitätsproblem.

    Zitat von scharfis_brain

    [Sehr interessante Tipps ...]

    Man möge mir verzeihen, wenn ich schon genannt sachen wiederhole. Ich habe den Thread nicht komplett gelesen.


    Keine Sorge, davon wurde hier noch nichts genannt und ich werde mir die Tipps auch zu Herzen nehmen. Aber ich glaube mein Problem mit den Strukturen rührt von wo anders her.

    Ich werde in den nächsten Tagen, sobald ich wieder Zeit finde, einmal ein paar andere alte VHS-Kassetten testen und schauen, ob dort die selben Fehler auftreten. Vielleicht hat wirklich nur das eine Band etwas und man sieht es am TV schlicht nicht (so gut). Wenn die Kassette in Ordnung ist und ich das Problem nicht beheben kann, dann werde ich den Film wohl gleich im Fachhandel digitalisieren lassen. Ich meld mich jedenfalls in den nächsten Tagen nocheinmal mit den Ergebnissen meiner Tests.

    LG
    Gerhard

    1) auch diese unschönen Ränder sind KEIN Grund für das Resizen des Videos!
    Meinetwegen kannst Du anstatt von schwarzen Rändern die weggeschnittenen Bereiche mit gespiegelten rändern auffüllen.
    Aber bitte nicht resizen. das macht das video nur unnütz kaputt und verschlechtert die komprimierbarkeit.

    2) Digitalisieren im Fachhandel ist nicht gut. Der durchschnttliche angeblich Professionelle wird nen VHS-VCR an nen DVD-VCR klemmen und Dir dann ne DVD in die Hand drücken. Das sieht dann total mies aus. Garantiert!

    3) Die ATI Vivo Karten sollen laut tests einiger Forenmitglieder (doom9.org) nicht so gut sein. Dieses Karo-Streifenmuster ist eine Macke der Vivo Karte.
    Mal zwischen Composite und S-Video hin und herschalten, und/oder einen anderen COmposite - S-Video adapter probieren, wenn die Karte keinen separaten Composite EIngang hat (gelber Chinch-Eingang)

    Besorge Dir besser eine Capturekarte mit dem SAA7134 CHip von Philips. (meist unter 40 Euro)
    Damit erzielst Du dann gute bis sehr gute Resultate.

    Hallo!
    Lange hat es gedauert, aber jetzt hab ich endlich eine Cinergy 400 bei eBay gekauft. Nach einigen Anfangsschwierigkeiten hab ich die Karte nun auch mit Virtual VCR zum Laufen gebraucht.
    Erfreulicherweise liefert die neue Karte jetzt ein wunderbares Bild. Ich bin also all die nervenden Bildstörungen los.

    scharfis_brain: Ich glaub das mit dem Filtern werde ich jetzt sowieso ganz bleiben lassen. Ich hab mir die von dir weiter oben genannten Filter angeschaut, aber die sind mir alle viel zu kompliziert zu konfigurieren. Das will ich mir nicht antun und die Bildqualität ist auch so schon angenehm gut.
    Das einzige, das ich noch machen möchte, ist das Entfernen der störenden Ränder. Ich hab versucht einen Filter für das von dir erwähnte "Spiegeln" zu finden, hab aber einfach nichts gefunden. Könntest du mir da bitte noch einen Hinweis geben?

    [edit]Ich hab jetzt FillMargins ausprobiert. Da ich am unteren Bildrand einen 14 Pixel hohen Streifen mit Störungen habe, erzeugt das Spiegeln nicht wirklich ein schönes Ergebnis. Gibt es noch andere Möglichkeiten, um den Streifen am unteren Rand zu verschönern?[/edit]

    Ansonsten möchte ich mich jetzt mal bei allen, die hier geantwortet haben, recht herzlich für eure Hilfe bedanken!

    LG
    Gerhard

    'verschönern' der schmutzränder geht nicht, oder nur SEHR SEHR aufwändig, aber das willst Du Dir bestimmt nicht antun. Da dauert ein rechendurchlauf für eine Stunde Video mal eben mehrere Tage. Ausserdem wird das ergebnis nicht immer ansprechend aussehen.

    Mache einfach
    Letterbox(a,b,c,d,color=...)
    das übermalt die Ränder mit einer von Dir gewählten farbe.
    Ein kleiner Rand ringsrum ist doch nun absolut nicht störend.
    1) Am TV sieht mans nicht wegen des Overscans
    2) Am PC ists auch weniger störend. Ausserdem sind sowieso ganz viele Film DVDs mit Rand links & rechts, abgesehen von den Balken oben und unten.


    Also einfach die Schmutzränder Schwärzen, und gut.
    Machmal kann man es sich auch schwer machen...

    Letterbox(16,16,16,16) ist eigentlich der idealste Letterbox bei VHS Captures, denn diese 16 Pixel überdecken in den meißten Fällen jegliche Störränder und liegen innerhalb des Overscanns eines gewöhnlichen Röhrenfernsehers.

    Sprich am Fernseher nicht sichtbarer Bereich, gibst Du kein Color an, so wird der Bereich in normalen Schwarz eingefärbt, andere Farbkombinationen ergeben eigentlich keinen Sinn.


    max

    Letterbox(16,16,16,16) ist aber ein wenig arg brutal, zumindest links und rechts sind die Störzonen fast nie deratig groß.
    Was den Overscan betrifft, muss man aufpassen, denn bei LCD- und Plasma-TVs ist der in der Regel erheblich kleiner als bei CRTs.
    Letterbox(16,16,16,16) hat allerdings den Vorteil, dass dadurch die Macroblockgrenzen eingehalten werden, was der Komprimierbarkeit zugute kommt.

    tach auch !

    Sagenwir es anders:
    Die unschönen bis zu 14 Zeilen hohen Störstreifen sind die Steuerzeilen von VHS. Die gehören eigentlich gar nicht zum Bild und sind auf einem normalen TV auch nie zu sehen,
    nur auf einem Computermonitor.
    ==> Wegschneiden bzw. mit schwarz, Ränder drüber, überdecken.

    Gruss BergH

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