Literaturtipp: c't Ausgabe 10 - Codec Vergleich

Ich sagte ja schon, dass der Test einige Schwächen hat.

Und Ihr dürft eines nicht vergessen: Egal, wie die Codecs nun von den meisten Leuten benutzt werden - offiziell sind sie NICHT zum Kopieren von DVDs gedacht. Und je nach Material kann die Verwendung von YV12 sogar extrem kontraproduktiv sein.
Was Du da verlangst, wäre ein Test, der die Eignung zum DVD-Kopieren beschreibt, nicht aber die universelle Verwendbarkeit.
Klar, für Dich ist das wichtig, was aber ist mit den Leuten, die ganz andere Dinge mit den Codecs vorhaben? Die könnten einen Artikel, der Dich zufrieden gestellt hätte, dann mit den gleichen Argumenten kritisieren.

Und letztendlich ist bei einem Codec-Vergleich eines wichtig: Wie gut ist die Bildqualität bei Bitrate X - woher der Source dafür kommt und wie und womit er bearbeitet/konvertiert wurde, ist dabei zweitrangig.

> Ansonsten kann ich mir IMHO einen Test sparen, wenn ich nur theoretisch verwertbare Ergebisse erhalte.

Du wirst IMMER nur theoretisch verwertbare Ergenisse bekommen. Das ist doch genau wie beim DVD-Kopieren. Da gibt es DEN Weg, der immer und bei jedem Film DIE optimale Qualität liefert ja auch nicht, sondern nur Richtwerte.

Zitat

Richtig ist ebenfalls, dass hier bei der Kritik zumindest Anfangs nur auf ein paar wenige Stellen eingegangen wurde, es aber nicht erkennbar war, dass sich irgendwer wirklich damit auseinander gesetzt hat. Kritik als solche definiert sich dadurch, dass man nicht nur sagt, da habt Ihr Mist gebaut, sondern dadurch, das man die schlechten Dinge beim Namen nennt und konstruktive Vorschläge macht, sie zu verbessern.

Nur dann kann man es auch konstruktive Kritik nennen.
Eine halbgare Kritik, hat hier aber auch als Denkanstoss zum vertiefen der Thematik geführt, was natürlich ein erwünschenswertes Ergebnis darstellt.

Zitat

Nur wenn man eine DVD (Eiskalte Engel) als Ausgangsmaterial nimmt, müssen die Codecs halt selber sehen, wie sie damit klar kommen. Wenn einer kein YV12 kann, hat er eben einen Nachteil. Das gehört für mich auch zu einem fairen Vergleich. Ich möchte doch wissen, wie ich eine bestimmte Quelle möglichst gut konvertieren kann. Ansonsten kann ich mir IMHO einen Test sparen, wenn ich nur theoretisch verwertbare Ergebisse erhalte. Zumal wenn ich sie in einer Zeitschrift veröffentliche. Was spräche eigentlich dagegen mit Avisynth 2.51 zu arbeiten und das avs-Script den Codecs vorzusetzen? Je nach Fall hätte man doch einfach ein ConvertTo"Farbraum" reinsetzen können.

Es fehlte im Artikel einfach die Abgrenzungen dessen, was der Artikel nicht ermöglicht. Es ist vollkommen OK einen lochen Test durchzuführen, denn die theoretisch verwertbaren Ergebnisse sind erwüncht und wertvoll.
Es sollte aber immer gesagt werden, wo die Grenzen eines solchen Test liegen, was WIR hiermit nachholen.

Zitat

Und Ihr dürft eines nicht vergessen: Egal, wie die Codecs nun von den meisten Leuten benutzt werden - offiziell sind sie NICHT zum Kopieren von DVDs gedacht. Und je nach Material kann die Verwendung von YV12 sogar extrem kontraproduktiv sein. Was Du da verlangst, wäre ein Test, der die Eignung zum DVD-Kopieren beschreibt, nicht aber die universelle Verwendbarkeit.

Das ist momentan noch richtig, mit wenigen Ausnahmen: Wie man jetzt bei einem Streaming/Download Music Angebot sehen kann, ist es durchaus möglich, auch DVD Inhalte später im Internet in spezieller Komprimierter Form anzubieten. Und wie der Erfolg des Launchs der MP3 Verkäufe der Major Musikfirmen in den USA zeigt, sind wir höchstwahrscheinlich nicht mehr weit davon entfernt.

Gruss,
TCD

Zitat

Wie gut ist die Bildqualität bei Bitrate X - woher der Source dafür kommt und wie und womit er bearbeitet/konvertiert wurde, ist dabei zweitrangig.

Gut, aber dann kann man m.E. keinen seriösen Geschwindigkeitsvergleich mehr machen.;)

Zitat

Du wirst IMMER nur theoretisch verwertbare Ergenisse bekommen. Das ist doch genau wie beim DVD-Kopieren. Da gibt es DEN Weg, der immer und bei jedem Film DIE optimale Qualität liefert ja auch nicht, sondern nur Richtwerte.

Okay, okay, dann sage ich halt: "praktisch anwendbare Ergebnisse". :p
Viele Grüße bb empty

> Gut, aber dann kann man m.E. keinen seriösen Geschwindigkeitsvergleich mehr machen.

Wieso das denn? Das Verfahren lässt doch einen direkten Vergleich zu.
Ein Geschwindigkeitsvergleich der Codecs hat doch nichts damit zu tun, wie schnell die Zulieferkette arbeitet, sondern nur damit, wie schnell der Codec x arbeitet im Vergleich zu einem anderen.
Ist die Zulieferkette langsamer, dann sind zwar die Encodierzeiten länger, das gilt aber in gleicher Form für jeden der Codecs, also ist das Tempo direkt vergleichbar.
Alles andere ergibt ja auch keinen Sinn, da jeder andere, der sowas ebenfalls test, zu anderen Ergebnissen kommt. Denn der Rechner selbst, die Art des Filmes und etliche andere Parameter beeinflussen doch ebenfalls das Arbeitstempo.

Nochmal: Es wurden die Codecs verglichen, nicht die Zulieferkette der Tools.

Zitat

Originally posted by Kika
> Gut, aber dann kann man m.E. keinen seriösen Geschwindigkeitsvergleich mehr machen.

Wieso das denn? Das Verfahren lässt doch einen direkten Vergleich zu.
Ein Geschwindigkeitsvergleich der Codecs hat doch nichts damit zu tun, wie schnell die Zulieferkette arbeitet, sondern nur damit, wie schnell der Codec x arbeitet im Vergleich zu einem anderen.
Ist die Zulieferkette langsamer, dann sind zwar die Encodierzeiten länger, das gilt aber in gleicher Form für jeden der Codecs, also ist das Tempo direkt vergleichbar.
Alles andere ergibt ja auch keinen Sinn, da jeder andere, der sowas ebenfalls test, zu anderen Ergebnissen kommt. Denn der Rechner selbst, die Art des Filmes und etliche andere Parameter beeinflussen doch ebenfalls das Arbeitstempo.

Nochmal: Es wurden die Codecs verglichen, nicht die Zulieferkette der Tools.

damn right...
Das Tempo ist vergleichbar.
Der Codec Vergleich ist gelungen, er ist nur nicht repräsentativ.
Udn die Wete sind nciht nutzbar.
Zudem schränkt er die Codecs immens ein, da es natürlich nicht sinvoll ist, gewissen Codecs Sources im RGB Farbraum vorzulegen.
Aber für den RGB Farbraum sind die Geschwindigketien in jedem Fall richtig und repräsentativ.
Is doch logisch, oder??

Gruss,
TCD

Hab ich mich schon wieder schlecht ausgedrückt. Verspreche mich zu bessern.:ja: Wenn du die reine Konvertierleistung der Codecs von RGB nach dem jeweiligen Format haben möchtest,ist das natürlich richtig. Aber das ist der von mir gemeinte "theoretische" Wert. Praktisch möchte ich doch die Geschwindigkeit ermitteln, die ich von Original -> Kopie brauche und wenn ich dann eine Farbraumkonvertierung weniger brauche, ist der Codec eben um diesen Betrag schneller.
Ich sehe schon wir haben einfach unterschiedliche Auffassungen darüber, was so ein Test aussagen sollte.;)

Zitat

Der Codec Vergleich ist gelungen, er ist nur nicht repräsentativ.

Schön gesagt.;D
Viele Grüße bb empty

Zitat

Originally posted by empty
Hab ich mich schon wieder schlecht ausgedrückt. Verspreche mich zu bessern.:ja: Wenn du die reine Konvertierleistung der Codecs von RGB nach dem jeweiligen Format haben möchtest,ist das natürlich richtig. Aber das ist der von mir gemeinte "theoretische" Wert. Praktisch möchte ich doch die Geschwindigkeit ermitteln, die ich von Original -> Kopie brauche und wenn ich dann eine Farbraumkonvertierung weniger brauche, ist der Codec eben um diesen Betrag schneller.
Ich sehe schon wir haben einfach unterschiedliche Auffassungen darüber, was so ein Test aussagen sollte.;)
Schön gesagt.;D
Viele Grüße bb empty

Ja natürlich, das wiederspricht in keinster Weise meinen Ausführungen.
Die Geschwindigkeiten im Test (in der CT 11 ist übrigens ein MPEG2 Encoder Test, bei dem einige Fehler entdeckt sind) sind für den RGB Farbraum absolut korrekt, und das war das Ziel des Testers.
Logischerweise funktioniert der ein oder andere Codec im YUY bzw. YV12 Farbraum als Input, Output und zur Verarbeitung. Nicht nur die fehlende Konvertierung brächte eine Geschwindikeitsvorteil, sondern das arbeiten im Farbraum selbst auch.

Das Setup ist vollkommen in Ordnung, um gewisse Dinge (...) aufzuzeigen.

Praktisch hat jeder eine eigenen Vorlieben.
Und auch was ein Test aussagen sollte, bleibt jedem selbst überlassen, allerdings bin ich der Meinung, dass es eine Schablone "wie ein MPEG4 Encoder Test aussehen sollte zum Glück nicht gibt.
Denn in diesem Test wäre wieder irgendetwas nciht repärsentativ.
Es ist doch logisch, dass die Geschwindigkeiten der Encoder nur verglichen werden können, wenn man ihnen die selbse SOURCe vorsetzt.
Ich hätte mir ein klare Abgrenzung der Codecs gewünscht, man hätte si ja in allen "Major" Farbräumen testen können, oder zumindes klar machen, dass man durch eine fehlende Farbraumkonvertierung und durch das Verarbeiten in einem bestimmten Farbraum sehr viel Geschwindigkeit herausholen kann...

Die grenzen sollten aufgezeigt werden:
Man könnte auch bemängeln, dass die Geschwindigkeit nicht ab dem Unkomprimierten Video gemessen wurde, denn dann hätte man wenigstens die reinen Kodierzeiten im RGB Farbraum.
Z.B. dass es sich zum Teil um nur theoretisch Verwertbare Ergebnisse handelt (ausser bei den Codecs die RGB als Input benötigen und auch im selbsne Farbraum arbeiten).
Oder, das nicht erwähnt wurde, dass einige der Codecs ihre Stärken bzw. Geschwindigkeitsvorteile eben in den oben genannten Fakten haben (z.B. XviD).

Ich für meine Teil halte von Geschwiindigkeitsmessungen nie etwas, da dies von so vielen Faktoren abhängig ist (verwendete SW, HW, Farbräume, Konvertierungen, Filter, Post+Pre Production...blabla), und ich noch keine für alle Fälle repräsentativen Test gesehen habe.

Viele Grüsse,
TCD

Nur 'ne kurze Zwischenfrage: Ist dieser Streit eurer Meinung nach noch hinreichend konstruktiv? Jemand, der hier regelmäßig mitliest und immer mal mit einem Auge auf Forum-Regel #4 schielt, könnte so langsam den Wunsch bekommen, diese Beitrag zu schließen, wenn das nicht mehr der Fall sein sollte...

Nicht, dass ich hier wüstes Flaming unterstellen möchte: Ich freue mich, dass es hier vergleichsweise beherrscht zugeht, da haben wir schon ganz andere Streitigkeiten erlebt.

Auf interessante Resultate! :cheers:

Ich denke, das alles gesagt wurde.

Tatsache ist, dass der Test durchaus Vergleiche zulässt, was wohl auch das Ziel war. Tatsache ist aber auch, dass die genutzten Verfahren an sich heutzutage nicht mehr dem entsprechen, wie es die meisten Anwender nutzen. Insofern muss man die Aussagekraft des Tests relativieren. Mehr wollte ich eigentlich nie dazu sagen, wie's die anderen sehen, das weiß ich natürlich nicht.

Zitat

Originally posted by Kika
Ich denke, das alles gesagt wurde.

Tatsache ist, dass der Test durchaus Vergleiche zulässt, was wohl auch das Ziel war. Tatsache ist aber auch, dass die genutzten Verfahren an sich heutzutage nicht mehr dem entsprechen, wie es die meisten Anwender nutzen. Insofern muss man die Aussagekraft des Tests relativieren.

Das ist vollkommen richtig.

Der Thread kann ruhig geschlossen werden, da ich mich (und ander Posts auch) eigentlich immer wieder wiederhole.

Gruezi,
TCD