Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

  • Hat jemand die NTSC Version(en) auf DVD und kann mal was dazu sagen?


    Ich mach nämlich gerade (zum 2ten mal) 'nen "Remaster" von allen Folgen und wollt jetzt mal gucken, ob ich anstatt des PAL-Zeugs nicht was besseres dafür finde.


    Danke und Gruß
    Thom

  • ... Da muss dringend was Besseres her.


    Ja, wobei nach der Remasterung der Originalfile die Ausgabe auf DVD ausreicht und eigentlich die Sinnvollste ist.
    Es gibt einige Remasterungen an Staffel'n (4:3) auf Blu Ray, bei denen die Qualität wesentlich unter denen der DVD steht.
    Woher soll auch das "Fleisch" von älteren analogen Aufnahmen kommen.
    Es gibt auch Ausnahmen wie Star Wars:
    http://www.moviepilot.de/news/…r-wars-auf-blu-ray-132338
    Ist doch so gekommen, oder?

  • Also ich hab aus den PAL-DVDs ganz schön was rausholen können.
    Hab jetzt knapp 'ne Woche an dem Rezept gebastelt und sieht schon sehr gut aus.
    Nu hab ich aber gesehn, das die PAL's schon von dem NTSC runtergemastered wurden, die ihrerseits (angeblich) in besserer Qualität vorliegen.
    Da ist also noch ein Funken Hoffnung, das die beim Telecine 'nen Blend gemacht haben und auf den NTSC zumindest ein paar Fields an Zwischenbildern vorliegen ... oder (träum) vielleicht sogar 29,97 progressive Frames.
    Und wenn das so ist, dann will ich die haben, wenn ich schon die 168 Folgen nochmal schneide und durch die Maschine schicke.


    Wer mal gucken will, was mit den PALs schon so alles geht ... guckst du hier

  • Mal abgesehen davon, dass ich nicht den Sinn und Zweck dahinter verstehe, ein PAL-DVD-Bild auf 720p aufzublasen, muss ich 'Matt Kirby' zustimmen: das Bild ist eindeutig verzerrt. Voyager wurde meines Wissens in 1,33:1 gedreht, ausgestrahlt und auch so auf DVD veröffentlicht... aber das kurze Test-Sample liegt definitiv in 16:9 vor. Die Frage ist nur: warum :huh: ?

    Who is General Failure and why is he reading my hard drive?


    He was trying to get in touch with Private Data but if it involves a Major Disaster I understand that the fault lies with General Protection.


    Furthermore, if you cannot reboot it may be because of a corrupt Colonel.

  • Ja, die sind verzerrt. Aber fällt euch das optisch auf, oder habt ihr das nur gesagt, weil ihr das mit dem 4:3 wisst?


    Warum ich das gemacht habe, hat 3 Gründe:


    a) weil ich mir das auf meinem 16:9 TV nicht in 4:3 angucken werde und ich das dort i.d.R. auch mit stretch hochziehe um nicht die halbe Szene in den Overscanbereich zu schieben nur damit die Aspect-Ratio stimmt


    b) weil ich beim transcoden 100x sauberer upscalen kann, als meine Abspielgeräte das je könnten


    c) weil ich bei der kleinsten HD-Auflösung das Banding zu 100% wegkriege, was ohne Graining in der SD-Auflösung nicht zu machen ist


    Zusammenfassend hab ich eine gute Bildqualität in dem Format wo ich die Dinger schaue und eine hervorragende Bitrate. Und das tausche ich gerne gegen eine "nicht dem Original entsprechende"-Aspect-Ratio.


    Update:
    Hab gerade gesehen, das ich noch ein älteres Schnipsel hochgeladen habe ... da is noch graining drin ... hab jetzt mal das vom aktuellen Script hochgeladen (unter dem selben Link).
    Ich "erkaufe" mir die höhere Auflösung beim encoden übrigens mit gerade mal 17,4% zusätzlicher Bitrate ... das macht dann bei einer Doppelfolge lächerliche 340MB aus.


    Update2:
    mal ehrlich ... sieht durch das ziehen, jemand von den leuz aus, als wäre er zu fett? :D




    Hat denn niemand mal die erste Episode in NTSC (untouched), womit ich mal gucken kann, ob sich ein Kauf lohnen würde?

  • OK, also ich muss ehrlich sagen, dass ich das sofort sehe, wenn was verzerrt ist. Anfreunden kann ich mich noch mit der "geometrisch ungleichmässigen Verzerrung" wie viele Fernseher ein 4:3-Bild auf 16:9 strecken. Aber selbst das ging mir irgendwann auf die Nerven. Ich schaue lieber mit rechts und links schwarzen Balken. Aber das ist Geschmackssache.

  • Mal abgesehen davon, dass ich nicht den Sinn und Zweck dahinter verstehe, ein PAL-DVD-Bild auf 720p aufzublasen, ...


    Als Liebhaber von Avisynth mache ich es generell auf 720p 25 und überlasse das nicht dem TV.


    Anfreunden kann ich mich noch mit der "geometrisch ungleichmässigen Verzerrung" wie viele Fernseher ein 4:3-Bild auf 16:9 strecken. Aber selbst das ging mir irgendwann auf die Nerven. Ich schaue lieber mit rechts und links schwarzen Balken ....


    Mit Verzerrungen kann ich mich absolut nicht anfreunden und am schlimmsten, wenn manche Sender oben und unten Wegschneiden.
    Wenn der Script durchgejagt wird, dann richtig: 4x3 mit 960x720 und 16x9 mit 1280x720.
    Bei 960x720 macht mein TV saubere Ränder links und rechts.

  • Mir ist die Verzerrung auch sofort aufgefallen - das war schließlich an den Köpfen extrem deutlich erkennbar :eek: . Mir geht's da auch ähnlich wie 'Matt Kirby': ich reagiere auf solche extremen Verzerrungen ziemlich empfindlich und lebe daher lieber mit schwarzen Balken am rechten und linken Rand.


    Das mit der Skalierung per AviSynth ist wohl Geschmackssache. Ich kann schon verstehen, dass man ein Videobild vor dem Re-Encoden durch AviSynth jagt, um z.B. Banding, Color-Bleeding, Halos oder auch Kompressionsartefakte zu minimieren. Von einer Hochskalierung per AviSynth halte ich allerdings eher weniger, da der Rechenaufwand für die besseren Algorithmen meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zum subjektiven Qualitätsgewinn steht.
    Umso inkonsequenter finde ich es, wenn jemand sich Mühe gibt, ein Video zu filter und hoch zu skalieren, nur um es dann mit dem falschen Seitenverhältnis abzuspeichern :hm: . Mir wäre das korrekte Seitenverhältnis wichtiger. Aber das ist halt einfach meine Meinung.

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  • Die Aspect-Ratio stimmt bei den meisten Austrahlungen sowieso nie.
    Ich hab mich seit meinem ersten 16:9 dran gewöhnt, der hatte so eine schöne automatische Panorama-Funktion.
    Liegt wohl auch daran, weil ich nicht einsehe, mir nen großen Fernseher hinzustellen und dann links und rechts die bezahlte Projektionsfläche ungenutzt zu lassen.
    Da geht mein persönliches empfinden eher in Richtung verschwendete Resourcen.
    Gottseidank muß man sonst sogut wie nie hochskalieren ... grins ... ist übrigens das erste mal, das ich das beim kodieren mache.
    Früher hab ich mir das geklemmt, weil die Encoder das mit höherer Bitrate bestraft haben. Und ganz früher waren die Resizer so unausgereift, das man fieses aliasing bekommt.
    Ich hab hierbei auch lange gehardert ... ausschlaggebend war übrigens nicht der schlechtere Resizer von meinem Kodi-PC im Wohnzimmer, sondern die Tatsache, das ich wegen Banding eh hochskalieren muss, wenn ich kein Graining einbauen will.
    Und bei klares Bild gegen Aspect-Ratio gewinnt bei meinem subjektivem Qualitätsempfinden eindeutig erstes.


    Zusätzliche Rechenzeit gibts hier nicht, weil ich eh hochskalieren muß.


    Achso ... was ist denn das für ein Ansatz mit dem "geometrisch ungleichmässigen Verzerrung"?
    Grübel ... cool wären ein intelligenter Resizer, der Personen und vielleicht noch Kreise einfach ausläßt:ani_lol:
    Oder ein ausgereifter Mosaic-Filter, der das Format tatsächlich aufbohrt ... so wie der MSU-Filter "Panorama".
    Ich könnte auch an der vertikalen croppen um die Ratio beim upscalen zu halten:D

  • Von einer Hochskalierung per AviSynth halte ich allerdings eher weniger, da der Rechenaufwand für die besseren Algorithmen meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zum subjektiven Qualitätsgewinn steht.


    Trotzdem mache ich mir die Mühe, bevor ich das Hochskalieren dem TV überlasse.



    Hier ist ein Qualitätsgewinn zu sehen und nicht nur ein subjektiver!

  • Doch... es ist IMMER ein rein subjektiver, da es unmöglich ist, nicht vorhandene Bildinformationen hinzu zu "rechnen". Es können höchstens neue Informationen aus den vorhandenen interpoliert werden. Objektiv gesehen, enthält das Ergebnis dann aber einen verfälschten/veränderten Informationsinhalt, der aber (subjektiv betrachtet) optisch besser aussehen kann.


    Nicht umsonst wird z.B. bei der Bildbearbeitung gerne mal ein unscharfes oder stark nachbearbeitetes Bild durch künstliche Strukturen und ein hinzugefügtes, leichtes Bildrauschen für den Betrachter "aufgehübscht" - denn dadurch wirkt es organischer und kurioserweise auch schärfer. Und das, obwohl dadurch eigentlich die ursprünglichen Informationen zum Teil verändert werden, bzw. verloren gehen.


    Subjektiv besser ist das Ergebnis auch deswegen, weil einige Leute das Ergebnis, welches diverse Nachschärfe-Algorithmen von einigen "HD-Skalierungs-Filter-Empfehlungen" produzieren, eher als unnatürlich und Pastellbild-artig empfinden.

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  • Unmöglich ist es nicht, wenn man sich solche Filter anschaut, die aus vorigen und nachfolgenden Frames die Infos in das aktuelle hinzuextrapolieren. Die Border-Filter und der Mosaic von MSU verfolgen so einen Ansatz.
    Aber die Teile sind entweder nicht ausgereift oder die manuelle Justierung steht in keinem Verhältnis zum "Gewinn".


    Das beimischen von Filmgrain geht übrigens gegen mein persönliches Qualitätsempfinden. Ich finds z.B. megaätzend, wenn Troja so aussieht, als ob es in der Wüste Gobi gedreht wurde, oder wenn die Postproduktion sich die Arbeit einfach machen will und nicht jede Szene von Hand entrauscht, sondern nur "ein bischen" filtert und dann den Teppisch drüber legt.


    Ich bin übrigens gerade nochmal am gucken, ob ich mir das hochskalieren nicht doch sparen kann, denn Kodi macht das schon recht ordentlich und es scheint so, als hätte ich wegen Banding nur ein Farbraumproblem.

  • ...
    Achso ... was ist denn das für ein Ansatz mit dem "geometrisch ungleichmässigen Verzerrung"?
    ...


    Das Bild bleibt in der Mitte linear, wird aber zu den Seiten hin verbreitert. Also eine ungleichmässige Verzerrung.
    Oder man nennt es: Nichtlinear verzerren - die Mitte des Bildes fast unangetastet lassen, dafür am Rand umso mehr
    in die Breite ziehen. Mir ist aufgefallen, dass die Fernseher bei diesem Verfahren oben und unten ein bisschen wegschneiden damit die Verzerrung noch etwas gemindert wird.

  • Doch... es ist IMMER ein rein subjektiver, da es unmöglich ist, nicht vorhandene Bildinformationen hinzu zu "rechnen". Es können höchstens neue Informationen aus den vorhandenen interpoliert werden. Objektiv gesehen, enthält das Ergebnis dann aber einen verfälschten/veränderten Informationsinhalt, der aber (subjektiv betrachtet) optisch besser aussehen kann.


    Nicht umsonst wird z.B. bei der Bildbearbeitung gerne mal ein unscharfes oder stark nachbearbeitetes Bild durch künstliche Strukturen und ein hinzugefügtes, leichtes Bildrauschen für den Betrachter "aufgehübscht" - denn dadurch wirkt es organischer und kurioserweise auch schärfer. Und das, obwohl dadurch eigentlich die ursprünglichen Informationen zum Teil verändert werden, bzw. verloren gehen.


    Subjektiv besser ist das Ergebnis auch deswegen, weil einige Leute das Ergebnis, welches diverse Nachschärfe-Algorithmen von einigen "HD-Skalierungs-Filter-Empfehlungen" produzieren, eher als unnatürlich und Pastellbild-artig empfinden.


    Egal wie, ich freue mich immer wieder meine Lösungen über Avisynth gefunden zu haben. Schließlich kann ich alles, vom Original über die einzelnen Schritte bis hin zum Finale am TV betrachten.
    Für Ungläubige mache ich mir natürlich nicht die Mühe die prima Ergebnisse vom TV abzufotografieren. Es gibt's nicht umsonst eine Avisynth-Gemeinde, bei der die Qualität an erster Stelle steht.


    Wer hier motzt, hat noch keinen guten Script zum Laufen bekommen.


    Ein Herz und eine Seele, Alfred.

  • Ich gönne dir doch deinen Spaß daran. Ich selbst arbeite seit jetzt bestimmt gut 14 Jahren bei der Videoencodierung mit AviSynth... und nutze es seit ein paar Jahren auch in den meisten Fällen für die Audioencodierung. Ich denke also schon, dass ich weiß, was damit in den Händen von fähigen Leuten möglich ist ;) . Ich persönlich halte nur nicht viel vom Hochskalierungswahn, da mich die Ergebnisse nie wirklich durch die Bank weg überzeugen konnten. Früher war ich auch begeistert davon... aber heute sind mir für einen guten Videoencode andere Dinge wichtiger - das ist alles.

    Who is General Failure and why is he reading my hard drive?


    He was trying to get in touch with Private Data but if it involves a Major Disaster I understand that the fault lies with General Protection.


    Furthermore, if you cannot reboot it may be because of a corrupt Colonel.

  • Ich gönne dir doch deinen Spaß daran. Ich selbst arbeite seit jetzt bestimmt gut 14 Jahren bei der Videoencodierung mit AviSynth... und nutze es seit ein paar Jahren auch in den meisten Fällen für die Audioencodierung. Ich denke also schon, dass ich weiß, was damit in den Händen von fähigen Leuten möglich ist ;) . Ich persönlich halte nur nicht viel vom Hochskalierungswahn, da mich die Ergebnisse nie wirklich durch die Bank weg überzeugen konnten. Früher war ich auch begeistert davon... aber heute sind mir für einen guten Videoencode andere Dinge wichtiger - das ist alles.


    Du arbeitest mit Avisynth für die Audioencodierung, aber was hat die Hochskalierung von 576 auf 720 mit Hochskalierungswahn zu tun?? Was ist bei dir: "aber heute sind mir für einen guten Videoencode andere Dinge wichtiger". Doch nicht etwa das Audio, da muss du früher was falsch gemacht haben.