DV-/D8-Camcorder als DV-Wandler: Eingangsfilter für VHS?

Zitat

TRV 345 E
http://www.ww-consulting.ch/DL/TRV_345_E.rar
http://666kb.com/i/cjr03n9v7kvb4m78s.gif

Aha! Danke!
Also waren die vorherigen Beispiele tatsächlich über den Mikro-Eingang aufgenommen und das jetzt über den AV-Line-In? Dann würde ich alles bzgl. der D8-Kameras zurücknehmen und die kämen tatsächlich wieder in Frage! Das ist zwar nicht "perfekt", sieht aber sehr brauchbar aus! Ziemlich genauso wie bei Skillers TRV-33E...
Wenn deine ersten Beispiele mit den TRV's tatsächlich mit dem Mikro-Eingang gemacht waren wundert mich natürlich nix...

Bei meiner HC90 sah es aber sogar über den Line-In so aus, wie bei dir über den Mic-In - da haben die bei diesem einen Modell wohl tatsächlich "geschludert"...

Bei mir im Nero Wave Editor:
[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131202/it5g3cc2.png]

Das einzige was ich nicht verstehe sind diese "Dellen" im Frequenzgang:
[Blockierte Grafik: http://s1.directupload.net/images/131202/vsvham9z.png]

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Bei dem Beispiel mit dem Panasonic DV-Recorder sind diese "Dellen" nicht da - ich denke du hast die selbe Zuspiel-Quelle verwendet?

Super! Dann sind die Sony D8's wieder im Rennen, weil der Video-Teil war ja auch nicht schlecht!
Nur die "Kärben" im Frequenzgang stören ein wenig, ist aber verschmerzbar: Die erste "kleine Delle" ist bei Mitte ~10kHz, aber der Abfall nur bei max. 1,5 dB. Die größere "Kärbe" ist bei ca. 17-18 kHz - da interessiert's eh keinen mehr...

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Spannung an den Audioausgängen.
http://666kb.com/i/cjr4sy25j53fmlnvw.jpg

Genau so habe ich das auch gemacht mit dem Multimeter. Passt genau!
Ich hatte ja gesagt dass die Eingangs-Empfindlichkeit für Vollaussteuerung (0dBFS) immer bei ~2 Volt RMS liegt. Die Differenz zwischen 1,4 Volt und 2 Volt sind ziemlich genau 3dB. Und wenn ich deine WAV um 3dB verstärke, treffe ich ziemlich exakt auf die 0dBFS-Grenze! :cool:

Das ist mal interessant festzustellen, was verschiedene Geräte für Ausgangspegel haben:
Bei HiFi-CD-Playern, HIFI-DAT/MD-Decks, DVD-Playern/-Recordern und Sat-Receivern sind das eigentlich fast immer ~2V RMS bei 0dBFS. Gut, dass sich die DV-Geräte auch dran halten - dann stimmen die Übernahmepegel eigentlich immer!
Bei analogen Gerätschaften ist es immer komplett unterschiedlich (z.B. bei Kassettendecks und VHS-Recordern), was da 0dB für einen Pegel produzieren (aber meist innerhalb von 2V RMS). Hifi-UKW-Tuner machen bei unseren Hub-Limitierten "Soundprocessing-Zischel-Matsch-Sendern" in D-A-CH meistens ca. 10dB weniger als 2V RMS-Quellen. In Lux, Holland oder Italien hauen die Sender aber deutlich mehr Pegel raus...
Nur PC-Soundkarten und deine Schnittkarte liegen ca. 1,4~1,6 Volt RMS...
Handys und MP3-Player liefern ca. 1,2V, mit dieser blöden digitalseitigen EU-Lautstärkebegrenzung aber nur ~300mV - ausgerechnet die machen dann immer wieder Probleme an Aux-Eingängen von Autoradios oder mobilen Ghettoblastern, wegen zu geringem Pegel...

Die Blackmagic Intensity Pro hat übrigens einen ganz ungewöhnlichen Eingangspegel: Exakt 1V RMS - die übersteuert da sehr leicht mal ganz ordentlich...

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17 KHz hört man noch mit 15 bis 17 Lenzen...dann nimmts rapide ab...die Jahre aber rapid zu.

Joa...ich komm noch bis ~16/16,5 kHz - sooo alt bin ich ja auch noch net...^^

Aber beim UKW-Radio hat's auch die letzten 60 Jahre keinen gestört, dass da bei 15kHz hart abgeschnitten wird - MP3's zwischen 128~160kBit/s sind auch bei etwas 15/16 kHz abgeschnitten...

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Der Eingangspegel kann ich hier regulieren von 20 dB bis 0 dB.

Wo genau? Glaube ich nicht...(ohne zu wissen bei welchem Gerät!)
Fast alle "Pegelsteller" sind nur digitalseitige "Fake"-Regler.
Z.B. kennt jeder die tollen Regler im Windows-Mixer für Wiedergabe und Aufnahme an der Soundkarte - alles digitale Bittiefen-Regler (außer analoger Wiedergabe-Passthrough von Line-In und Mikrofon)! Die A/D- und D/A-Wandler haben fixe Arbeitspunkte. Bei Realtek-Onboard-Chips liegen die in beiden Fällen bei ~1,6V RMS<==>0dBFS. Weil jetzt die meisten Musik-/Videofiles 16-Bit sind, die Wandler aber 24-Bit, kann man die Regler bei der Wiedergabe (D/A) schon zum "absenken" benutzen, wenn man weniger als 1,6V Pegel haben will. Bei 100% geht der Datenstrom 1:1 durch auf den D/A-Wandler. Das selbe wie bei den OSD-"Lautstärkereglern" an Sat-Receivern. Immer auf 100% (Multiplikation mit "1" = Bitidentisch).
Bei der Aufnahme (A/D) ist es ähnlich: Aus 1,6V RMS (bzw. 2,26 V Peak) werden 0dBFS am Wandler, aus weniger eben weniger, alles darüber wird geclippt. Da gibt es einen Punkt (ca. bei 1/3), wo der Line-In-Regler im Windows-Mixer stehen muss, damit das so 1:1 an die Aufnahmesoftware weitergereicht wird. Sinn macht es noch bedingt, bei "leiseren" Quellen den Regler höher ziehen zu können. Dann wird der PCM-Bitstream vom Wandler einfach digital noch etwas verstärkt (multipliziert) - das ist aber das selbe, wie wenn ich es nachher im Wave Editor verstärke - also eigentlich doch sinnlos.
Genauso sinnlos, wie den Regeler "nach unten" zu ziehen: Dann wird digital "nach unten multipliziert" (Faktor <0, -**dB). Das verschenkt nur noch Auflösung - alles über 2,26V Peak clippt trotzdem! Nur dass "Full-Scale vom Wandler" jetzt nicht mehr als 0dBFS in der Aufnahmesoftware ankommt, sondern als -**dB. Auch hier verschenkt man also bloß Auflösung - sonst nichts!
Und so ist es bei fast allen digitalen Geräten mit analogen Eingängen!
Deswegen ist es auch absolut in Ordnung, dass DV-/DVD-Recorder keinen Aussteuerungsregler haben - die Wandler arbeiten fix bei 2VRMS<==>0dBFS.

Einzige Möglichkeit, den 1:1-Arbeitspunkt bei doch vorhandenen "Sinnlos-Reglern" zu finden:
- "Dicker" HiFi-Verstärker (da kann man den Kopfhörerausgang ordentlich aufreißen! :D)
- 1kHz-Sinus drüber und ruhig bis 11/12-Uhr-Stellung aufdrehen - dann liegen am KH-Ausgang durchaus mal 5-10 Volt RMS an, das fährt jeden A/D-Wandler (hier absichtlich!) voll ins Clipping!
- jetzt im Wave Editor aufnehmen und den Software-Regler soweit auf-/abregeln, bis die gesättigten Ausgangswerte genau bei 0dBFS anschlagen (nicht drüber und nicht drunter)
=> das ist die optimale Einstellung!

...jetzt kann man gleich noch so den Eingangspegel des Wandlers testen, indem man den Kopfhörerausgang solange leiser dreht, bis die Aussteuerung gerade anfängt unter 0dBFS zu fallen. Dann mit dem Multimeter nachmessen...
Genau so habe ich auch die Eingangspegel von den ganzen Grabbern, DVD-Recordern und Camcordern getestet...:ja:

Und jetzt kommt's!!
Das gilt genauso für Video-Level! Bei den vielen "Proc-Amp"-Reglern unter "Capture Pin" bei den ganze Videograbbern ist es genauso! Alles nur "Bildbearbeitung" am fertigen Bitstream! Die Spannungspegel des A/D-Wandlers für Schwarz und Weiß sind fix. Alles was ich die Regler aus der Mittelposition bewege, kann ich auch hinterher im AVI korrigieren! Ich kann z.B. noch im Super-Weiß-Bereich (235..255) befindliche Werte in den sichtbaren Bereich "reinholen" ("Kontrast" verringern) - aber oben "kommt dann trotzdem nichts mehr nach"...
Deswegen ist es vollkommen OK, dass DVD-Recorder und DV-Wandler (Camcorder) gar keine solchen Regeler haben! Die wären sowieso nur "Fake"!

AUSNAHMEN:
Um TATSÄCHLICH irgendwelche Eingangspegel (egal ob Audio oder Video) anzupassen oder "zu regeln", müssen entweder die tatsächlichen Spannungs-/Arbeitspunkte der A/D-Wandler verändert werden - ODER - ein (regelbarer) analoger (!) OP-Amp vorgeschaltet sein!

Das ist z.B. der Fall bei:
- Bildregler des ADVC300
- dem "Kramer"-Wandler von Goldwingfahrer
- ...erstaunlicherweise bei den Proc-Amp-Reglern von alten BT8x8-Karten
- ... ?

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nennt man hier...Chirurgischer Eingriff. :ja:

Geil! ;D
Was ist'n das für ein Wave Editor-Programm?

Noch was zu meinem Nero:
Ich hab noch die uralte Version 6 von 2005 drauf - da ist Nero Wave Editor 2 dabei. Und der ist wesentlich besser als die Version 12 des Wave Editors, die es einzeln als Freeware gibt! Die alte Version kann nur noch kein 24-Bit - aber das braucht man sowieso eher selten...
Vom "Handling" her finde ich den NWE oft angenehmer als z.B. Audacity - hab ich natürlich auch...(damit hab ich den Sweep-Sinus erstellt :))
An sonsten reicht mir Nero 6 noch zum Brennen von ISO-Daten-CDs/DVDs, Audio-CDs, Video-CDs/DVDs usw. aus...aber ich brenne sowieso kaum mehr was...

PS.: Die neueren Versionen der Nero-Suite finde ich total grausam und überladen...bald werde ich umsteigen müssen, Version 6 läuft nur noch auf XP, auf 7 nicht mehr...

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und diese Version habe ich hier als Free......wenn ich da Dein Originalfile reinlege...sehe ich auch 2 "Berge und Täler"
http://666kb.com/i/cjr9rhdsil5373eb0.jpg

Das sind aber nur Pixel-Interferenzen bei der Darstellung...
Zoome da mal rein oder verändere die Fensterbreite, dann siehst du es...
Bei der TRV das waren echte Dellen...

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Für einfache Sachen reicht hier ImgBurn und BurnAware prof.

Joa...CDBurnerXP ist auch noch eine Empfehlung wert für normale Sachen...

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Wavelab 6.11

Ah, OK...habe ich auch schon von gehört. Ist wohl ein Profi-Programm wie Adobe Audition?

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Hier ein paar kleine Screens.
Hab sie jetzt nicht sortiert nach Audio + Video getrennt,denn ich kann nur einzelne Einstellungen "Abfilmen"
...bis 16 Audiokanälchen....16 bis 32 bit

Ist das die Einstellungskarte von deiner Eidius-Karte?
Die Bittiefe kann man in jedem besseren Aufnahmeprogramm (z.B. auch Audacity) auswählen. Bei 32-Bit sind die letzten 8 Bit für Gleitkomma, das ist nur praktisch zur Berechnung von Audio-DSP-Effekten bei der Bearbeitung (spart Rundungsfehler)....
Die meisten Wandler "können" 24-Bit (z.B. auch die Realtek-Soundchips). Wenn man in der Software auch 24-Bit einstellt, kommen die 24 Bit auch an. Wenn man 16 Bit einstellt, werden die letzten 8 Bit einfach abgeschnitten - das ist dann das gleiche, wie wenn der Wandler gleich nur 16 Bit liefern würde. Nimmt man 24-Bit von einem 16-Bit-Wandler auf, werden die letzten 8 Bit einfach mit Nullen gefüllt...
Die vohandene Pegel-Einstellung sagt immernoch nichts darüber aus, was da tatsächlich geschieht. Erstmal muss man wissen, was die Karte tatsächlich für einen "Referenzpegel" hat. Dazu müsste man auf -20dB stellen und einen Sinus mit "voll Pfeffer" reinfahren, bis es clippt. Wenn die Obergrenze dann in der Aufnahme bei 0dBFS liegt, ist -20dB die 1:1-Einstellung und alles darüber wird "digital verstärkt". Wäre völlig OK, wenn das so gelöst wäre, dass der A/D-Wandler tatsächlich einen extrem hohen Arbeitspunkt hat, der ca. 20dB über dem "normalen Bereich" liegt, das mit 24-Bit digitalisiert und die 20dB Verstärkung dann "im digitalen" macht...

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Ich glaube, beim SAA7134 ist der Proc-Amp auch "echt". Jedenfalls kann ich mit dem Proc-Amp spielen wie ich will – das Histogramm vom gecapturten Video bleibt immer glatt, ohne Löcher oder Spitzen. Ich habe mal gelesen, dass jemand vom Proc-Amp der Intensity Pro enttäuscht war, weil der nur nachträglich auf das schon gewandelte Video angewandt wird (wodurch man natürlich auch keine Highlights mehr retten kann) und dadurch auch Löcher und Spitzen im Histogramm verursacht.

Bei mir war der Proc-Amp der SAA7134 NICHT echt. Ich hatte den Philips-Chip auf eine Terratec Cinergy 400 TV-Karte (aber das ist ja irrelevant)...
Der SAA7134 liefert rein "optisch" gar keine schlechte Digitalisierungsqualität! Auch VHS-Signale werden "ganz leicht" etwas stabilisiert, auf jeden Fall besser als bei einer Bt8x8.

Dafür hat der eine andere "Macke":
In der Proc-Amp-Standardeinstellung absolut korrekte Video-Normlevel, aber "Täler" im Histogramm! D.h. das Ding liefert keine vollen 8 Bit (zumindest auf dem Luma-Kanal)! Mit den "Proc-Amp"-Reglern kann ich das Histogramm jetzt stauchen und verschieben (digital), aber es kommen natürlich keine neuen Werte "herein" - also alles doch nicht so dolle.
Was mich halt wirklich gestört hat war die Sache mit den nicht ganz 8 Bit...

Dann hat die SAA7134 einen eigenen Audioteil, und der war gar nicht mal schlecht, was Rauschabstand und Frequenzgang angeht. Dafür aber einen satten DC-Offset in der Aufnahme, den man immer nachher korrigieren müsste...

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Die Canon MV600i ist angekommen!

Eher nicht so das Wahre:
- Bild ist scharf
- Stabilisierung von VHS ist auch leicht vorhanden, aber etwas schlechter als bei Sony
- Die FBAS-Qualität ist ziemlich unterirdisch: Katastrophale Dot-Crawl-"Säume"
- Audioteil mit AGC...Clipping-Level bei ca. 2V RMS, alles darunter wird merklich "hochgezogen"...

Ab auf Ebay - mit dem Teil mache ich Gewinn: Bildsensor defekt, Laufwerk OK, A/D-Wandler-Funktion...

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Du müsstest eigentlich einen logarithmischen Sweep generieren und damit messen bzw. hören.

Ja, das kann ich mit Audacity auch...aber ich wollte ja nur "in etwa" sehen was da abgeht...
Denn meistens gibt's da keine größeren Probleme im Tieftonbereich - bei den Höhen ab 10kHz eher mal. Aber für die Beurteilung, ob es "grobe Fehler" gibt wie bei meiner HC90 und deinen Dubs über den Mikro-Eingang reicht's...

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"Edel" Software

Braucht man die wirklich, wenn man "nur" normale Sachen macht und nicht im Tonstudio Produktionen abmischt?

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Problem......wann fange ich an mit dem 10-semestrigen Studium zum Toningenieur......:hm:

Genau deswegen die Frage!
Wenn man nur "Überspielungen und Restaurierungen" machen will, reicht auch "Standardwissen"...
Habe gerade die nicht digital vorhandenen Restbestände meiner Audiokassettensammlung digitalisiert. Gott sei Dank braucht man da an Hardware nicht mehr als ein gutes (!) Tapedeck, ne Realtek Onbaord-Soundkarte und NeroWaveEditor/Audacity...und nen Uhrmacher-Schraubenzieher für die Azimuth-Schraube! (Wattestäbchen und die Spiritus-Flasche mal außen vor gelassen)...
An Wissen braucht man da auch nicht mehr als die Sache mit den Pegeln, was Azimuth-/Phasenverschiebungen sind und wie man die am besten ausmertzt (auf Mono schalten und genau hinhören :ani_lol:). Dann muss man nur noch schneiden und dann kommt noch die Sache mit den Audioformaten und dem Tagging (ich hab' 192er AACs draus gemacht).
Naja, vielleicht sollte man noch wissen, dass man den Pitch über die Samplingrate korrigieren kann: Wenn man 'ne Referenz hat (1 Musikstück digital, oder den 19kHz-Pilotton auf einer UKW-Aufnahme) einfach den Faktor ausrechnen, mit der Samplingrate (habe mit 96kHz aufgenommen) multiplizieren (da wird dann z.B. 94658 daraus) und auf die Zielrate resamplen (z.B. 44100 kHz) - FERTIG.
Dazu muss man jetzt wirklich kein Ton-Meister sein...

Wenn's doch bloß bei Video auch so einfach wäre!!

Moin,

ich habe den ES10 nochmal neu ausgemessen, wegen Audio-Verzögerung!

Testbedingungen:

Signalquelle: Mein Samsung Galaxy S-Smartphone mit Sinus-Generator-App + Klinke-Cinch-Audiokabel
Aufnahmegerät: Realtek ALC889 Onboard-Soundkarte (Gigabyte-Mainboard), Aufzeichnung mit 48kHz Samplingrate

Ich weiß dass der D/A-Wandler des Handys und der A/D-Wandler der ALC889 nachzu perfekt sind - trotzdem habe ich es erstmal "direkt" getestet. Handy-Output direkt an Line-In und einen 1kHz-Sinus-Ton ausgeben lassen und an- und ausgeschaltet: Perfekte Reproduktion, Links- und Rechtskanal aufs Sample genau EXAKT gleich!

Dann mit ein Paar Adaptersteckern den linken Kanal (Cinch-Stecker) direkt auf den Line-In weitergeführt (ebenfalls auf links) und den rechten Kanal auf den ES10-Audio-In und am ES10-Audio-Out wieder raus und dann auf die Soundkarte (rechts)...
Man sieht wieder schöne die invertierte Phase über den ES10: Bei Starten des Sinus-Tons schwenkt die erste Sinus-Welle aus der Nullposition nach oben aus, über den ES10 dagegen nach unten. Das hatte ich so erwartet (hatte ich schon anderswo beschrieben), das passiert bei der A/D-Wandlung im ES10.

Jetzt habe ich die Differenz zwischen den beiden Spuren im WaveEditor gemessen:

Ergebnis: Es sind EXAKT - 121ms + 5 Samples (+-1 Sample)! [48 Samples = 1ms]

Ich habe die Messung mehrmals wiederholt, den ES10 dazwischen aus- und wieder eingeschaltet und ALLE Eingänge (AV4 hinten, AV3 vorne, AV1-Scart hinten, AV2-Scart hinten) durchprobiert - immer EXAKT das selbe Ergebnis (+-1 Sample)...

Zumindest ist das der Betrag an Verzögerung, der durch die interne A/D-D/A-Wandlung des Audiosignals + Zwischenpuffer entsteht - das sollte aber auf weniger als 1 Frame genau mit dem Bild übereinstimmen...

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Nebenbei:
Wieder erstaunlich, wie gut die Pegel wieder gestimmt haben! Da hatte ich ja unten schon einen langen Beitrag zu geschrieben. Beim Handy war die Lautstärkebegrenzung drin (d.h. max. 300mV RMS Ausgangsspannung), der Test-Sinus wurde mit 0dBFS generiert. Die Realtek steuert bei ca. 1,6V RMS voll aus. Die Oberkante des Sinus lag im Wave-Editor nachher bei knapp 20% Full-Scale - (300mV * 5 = knapp 1,6V) - also passt alles!
Auch der Kanal, der durch den ES10 gelaufen ist hatte war im Pegel exakt gleich wie der direkte. Klar: Die Wandler im ES10 arbeiten BEIDE (A/D und D/A) bei 2V RMS, also Input-Pegel = Output-Pegel...

Alles kein Hexenwerk!

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Im Umkehrschluss müsste das also bedeuten, dass man bei Verwendung des ES10 als TBC den Ton (wenn man ihn nicht auch durch den ES10 schleift) um 3 Frames nachträglich (in VirtualDub oder AviSynth) verzögern müsste, also um 120ms?

Exakt. In VirtualDub kannst du das auf ganze Millisekunden unter Audio->Interleave einstellen. Da kannst auch direkt +121 ms einstellen...
1000-Prozentig korrekt sind 5813 Samples...@48kHz

Habs gerade nochmal gemacht...neuer Tag...anderes Wetter :D: Wieder EXAKT 121ms + 5 Samples...
Ich hatte sogar diesmal noch ein Videosignal mit auf den entsprechenden Eingang gelegt (um auszuschließen, dass sich das Delay in Abhängigkeit vom eingehenden Videosignal ändert) - NEIN, exakt reproduzierbar das selbe Delay...

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Wobei ich selber auf nur "100" ms komme,aber das liegt sicher daran weil ich den ersten Teststream über den Y/C Eingang der NX Karte [ Nachfolger der legendären DV-Storm] gemacht hatte...möglich dass da schon von zu Hause aus am Grundstream etwas berichtigt wurde.

Das wundert mich! Das darf eigentlich gar nicht sein: Egal was deine NX-Karte da evtl. zwischen Bild und Ton für einen Versatz hat - die beiden Stereokanäle sollten Sample-Genau synchron sein, egal ob Soundkarte, Videokarte, DVD-Recorder oder HiFi-MD-/CDR- oder DAT-Deck. Das wäre ja sonst eine tödliche Stereo-Phasenverschiebung! Und du hast es ja auch über die links-rechts-differenz gemessen...

Hier nochmal ein paar Beispiele zum grausamen Farb-Subsampling von DV:

Original 4:4:4 (RGB24 bzw. YV24):
[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/131207/ehpita2b.png]

YUY2 4:2:2 (YUY2/UYVY/YV16):
[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/131207/fqrzly6m.png]

MPEG2 4:2:0 Progressive:
[Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/131207/3wbzm64s.png]

MPEG2 4:2:0 Interlaced:
[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131207/4qhezk9b.png]

DV 4:2:0 (ausgelesen als progressives YV12):
[Blockierte Grafik: http://s1.directupload.net/images/131207/vrsw8ob2.png]

DV 4:2:0 (ausgelesen als interlaced YUY2):
[Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/131207/n9kwqkrp.png]

Mit letzterem hat man es leider zu tun, wenn man per DV-Wandler oder MiniDV-/D8-Camcorder digitalisiert...:(
DV ist wohl am ehesten für Schwarz-Weiß-Filme geeignet - da wäre es fast perfekt!