Wieder mal eine Frage zum Thema Interlace

    Hallo allerseits,
    habe jetzt schon den ganzen Tag hier im Forum und auf anderen Seiten rumgestöbert aber blicke noch nicht ganz genau durch. Ich habe mein DV Material, welches ja bekanntlich interlaced ist, über SVHS Eingang mit Vdub gecaptured (480x576). Da ich es auf SVCD übern Standalone DVD-Player aufm Fernseher abspielen will, ist ja ein Deinterlacen nicht notwendig, zumal ich festgestellt habe, dass das Bild dann leicht ruckelt, wenn man es deinterlaced. Habe schon den Smart Deinterlacer von Donald Graft in VDub und den TMPGEnc internen ausprobiert, keine Unterschiede, das leichte Ruckeln bleibt.
    Lasse ich die Aufnahme aber interlaced und es kommt zu dropped frames beim Capturen, dann fängt das Bild viel fürchterlicher an zu Ruckeln und es ist im Fernseher gar nicht mehr erträglich anzusehen. Beim Abspielen der fertigen SVCD mit WinDVD ist dies auf dem PC-Monitor nicht festzustellen, alles ist flüssig.
    Kann dieses Phänomenen nur mit den dropped Frames zusammenhängen. Es sind immer nur 1-3 pro 12min Film.
    Ich habe auch schonmal versucht, die Fieldorder vorm Encoden in TMPGenc zu ändern, mit dem Ergebnis, dass das Ruckeln genau an den Stellen auftritt, wo es vorher in Ordnung war und umgekehrt.
    Kann mir jemand helfen, evtl. eine gute Deinterlacemethode schildern, mit der kein auffälliges Ruckeln aufm Fernseher entsteht?
    Danke schonmal im Vorraus.
    Derwisch

    wenn Du eine DV-Cam hast, wieso ziehst Du dann nicht den Datenstrom ueber FIreWire in den Rechner?
    Der Umweg ueber das Analog-Capturing ist doch vollkommen umstaendlich, fehleranfaellig und verschlechtert dein Videosignal!
    Beim capturing ueber Firewire solltest Du keine framedrops mehr haben!

    Hi,
    danke für die schnelle Antwort. Da ich mich gerade erst in das Capturing von Videos einarbeite, und zunächst erstmal Videos vom Videorekorder auf VCD gebracht habe und mich nun der DV-Cam gewidmet habe, besitze ich noch keine Firewire Karte. Zumal muss ich auch zugeben muss, dass mein PC eigentlich schon fast zu alt zum Capturen ist (P3 450, 256MB RAM), aber für VCD zunächst erstmal ausreichte. Sollte ich mir einen neuen PC anschaffen, ist die Firewire Card natürlich mit dabei. Jetzt soll es aber ersteinmal noch so gehen. Oder brauch ich gar nicht unbedingt nen schnelleren Rechner um gute Ergebnisse über Firewire zu erzielen?! (von der immens langen Encodingzeit mal abgesehen.)
    Wäre trotzdem dankbar für eine passende Antwort auf die erste Frage.
    Danke
    Mfg Derwisch

    Das Analog-Capturing dürfte Deinen Rechner erheblich mehr auslasten, als die Datenübertragung per FireWire. Und da eine FireWire-Karte für ein paar Euro zu haben ist, ist es allemal einen Versuch wert.

    Für interlaced-Encoding benötigst Du etwa 30% mehr Bitrate, als für progressives Encoding. Für eine SVCD solltest Du interlaced Material deshalb immer deinterlacen.

    Gruß, zisoft

    Hi,

    manche TV-Karten, z.B. meine WinTV Go, wechseln mitten im Capturen die Fieldorder. Das passiert bei mir bei YUV2. Wenn ich mir RGB24 capture, passt alles. Dieses Ruckeln an manchen Stellen, was du beschreibst, deutet genau darauf hin. Versuche also mal RGB24. Die Fieldorde kannst du prüfen, indem du dir in VDub ein Standbild mit einer stehenden diagonalen Linie anschaust. Siehst du keine Treppen, ist die Fieldorder ok.
    Noch ein Tip: schneide den Overscan ab, links und rechts 16, oben und unten 32. Das spart enorm Bitrate. Natürlich musst du entsprechend Letterboxen, um wieder auf die SVCD-Grösse zu kommen.

    Gruss,
    Dirk

    Vielen Dank an alle für Eure Antworten.
    Genau das Problem mit der Fieldorder hab ich. Sobald ein Frame gedroppt wird ändert sich diese, wird dann wieder eins gedroppt, ist sie wieder wie am Anfang, so dass man beispielsweise bei 3 droppt frames erst alles ruckelfrei hat, dann ruckelt es, dann wieder in Ordnung und dann wieder ruckelnd bis zum Ende.
    Das erklärt ja das Phänomenen beim Ändern der Fieldorder des gesamten Filmes, das sich dir Ruckelnden Stellen genau verändern, also das was vorher super war ruckelt, bzw. umgekehrt.
    Nun könnte man ja alle Abschnitte einzelnd encoden und dann jeweils die Fieldorder ändern, aber mit dem RGB24 Vorschlag ist es doch um einiges einfacher. Ist denn qualitativ ein Unterschied zu bemerken?
      zisoft: Ich versteh nicht ganz, was jetzt besser ist. Einige sagen nicht interlacen, wenn auf Fernsehausgabe, andere sagen Interlacen. Bloß dann entsteht wie gesagt dieses unschöne Ruckeln, als wäre jeder Frame doppelt zu sehen. Gibt es nicht ne gute Interlacing Methode, um dieses zu umgehen?
    dirk67: kann ich beim Encoden direkt letterboxen (soweit ich weiß, heißt das doch nach dem Croppen wieder auf die richtige Auflösung zu strecken, oder?

    Danke nochmals
    Henning

    Hi,

    bei RGB24 hast du mehr Daten auf dem PCI-Bus als bei YUV2, aber das sollte bei modernen Rechnern nichts ausmachen. Dropped Frames wirst du immer haben, weil VDub Ton und Bild synchronisieren muss, und die 44100 bzw 48000 Hz von der Soundkarte nie so ganz genau eingehalten werden. Es gibt eine Version VDub_sync, die das behebt, habe ich aber noch nicht probiert. Mit 1 dropped Frame auf 1000 Frames (= alle 40 sec) kann ich leben, denn bei mir bleibt die Fieldorder ja richtig, seit ich RGB24 benutze.
    Ich croppe immer beim Aufnehmen. Anschliessend filtere ich ja noch, dann kann ich mit dem Resize Filter Letterboxen.

    Gruss,
    Dirk

    Zitat

    zisoft: Ich versteh nicht ganz, was jetzt besser ist. Einige sagen nicht interlacen, wenn auf Fernsehausgabe, andere sagen Interlacen. Bloß dann entsteht wie gesagt dieses unschöne Ruckeln, als wäre jeder Frame doppelt zu sehen. Gibt es nicht ne gute Interlacing Methode, um dieses zu umgehen?

    Da man bei SVCD nur etwa max. 2500kBit/s für den Video-Datenstrom zur Verfügung hat, möchte ich davon nicht noch 30% für interlaced encoding opfern, deshalb deinterlace ich für SVCD immer. Solche Ruckel-Effekte, wie Du sie beschreibst, habe ich noch nie gehabt. Wie sind denn Deine Bitraten-Einstellungen (avg, min, max) beim codieren?

    Gruß, zisoft

    Für die, denen nicht klar ist, was Interlacing eigentlich ist und was man anrichtet, wenn man deinterlaced:

    http://www.dvd-svcd-forum.de/phorum/ikonboa…ST;f=18;t=10582

    Geht zwar hauptsächlich um VHS-Captures, aber der Teil zum Interlacing ist allgemeingültig.

    Ein Zusatz noch: Beim Deinterlacen von ehemaligen NTSC-Videos (also wo der Source schon interlaced war) produziert man IMMER leichte Ruckler, da manche der Bewegungsinformationen zwangsläufig verloren gehen.

    Zitat

    Originally posted by scharfis_brain
    zisoft: hast Du noch nie den Unterschied zwischen 25fps (deinterlaced) und 50fps (interlaced) gesehen?
    Der Unterschied ist enorm!

    Klar, glaube ich. Damit fallen wir jetzt wieder in die Grundsatzdiskussion deinterlacen oder nicht. Jetzt mal nur speziell auf SVCD bezogen. Die Frage kommt ja immer wieder hoch.

    Gruß, zisoft

    Hi,

    erst mal musst du das mit der Fieldorder lösen. Denn mit wechselnder Fieldorder kommst du weder interlaced noch deinterlaced zu vernünftigen Ergebnissen. Anschliessend würde ich mal eine Sequenz je interlaced und deinterlaced brennen. Dann kannst du ja vergleichen. Bei grosszügig gecropptem Overscan und sauber entrauschtem Material könnte die Bitrate für interlaced gerade so langen. Eine Alternative wäre noch, mit der Bitrate höher zu gehen, wenn es dein Player kann. Oder du gehst mit der Auflösung auf Half D1 (352x576), da hast du "mehr Bitrate pro Pixel". Das haben bis jetzt alle Player gespielt, die ich getestet habe.
    Nach eigenen Tests kann ich Kika und scharfis_brain nur zustimmen: Wenn es irgendwie geht, sollte man interlaced Material so belassen.

    Gruss,
    Dirk

    Also ich bin auch der Meinung, dass ich mein Material lieber interlaced lasse, denn anscheinend gibt es keine gute Lösung zum Deinterlacen, ohne dass man bei Kameraschwenks und schnellen Bewegungen das wirklich regelmäßige kleine Ruckeln nicht bemerkt, denn bis jetzt hat ja dazu noch keiner was geschrieben.
    Leider kann ich mit meiner Hardware unmöglich im RGB24 Modus aufnehmen, bekomme einfach zu viele dropped frames. Ist halt nur n PIII450 :heul:
    Mit RGB16 werd ich gleich mal ausprobieren, obwohl ich nicht denke, dass die Qualität dann angemessen ist, und sich viel in der Geschwindigkeit tut. Vlt. kann man ja auch n anderes Capture Programm benutzen, welches nicht die FieldOrder ständig ändert. Oder lag das an der WinTVKarte? Dann muss wohl ne Firewire her.
    Bloß ich werde das Problem ja auch bekommen, wenn ich schon auf VHS Kassette überspielte DV Aufnahmen demnächst auf SVCD bannen will, oder wird ist das auf VHS gebannte Material nicht mehr interlaced? Ich brauch wohl früher oder später doch n schnelleren Rechner.
    Vlt. ich mache mir die Mühe, capture, encode und schaue dann im Fernseher, an welchen Stellen sich die Field Order ändert.
    Wie wär es denn, wenn ich in 480x288 capture, damit sollte man das Interlacing doch auch umgehen können, oder ist die Qualität dann einfach zu schlecht, und die SVCD im gestreckten Zustand zu pixelig?
    Gruß Henning :confused: :confused: :confused:

    So etwas mit 480x288 hat mal die c't empfohlen. Aber einen wirklichen Gewinn hast du nicht, denn du bist dann fast bei VCD-Auflösung. Durch das Vergrössern von 288 auf 576 gewinnst du ja keine Information.
    Wenn du unbedingt mit deiner Hardware auskommen willst, dann kannst du auch in 352x288 RGB24 capturen und das als non Standard SVCD kodieren, habe ich auch mal gemacht. Kommt drauf an, was dir die Videos wert sind. Richtig gut wird es nur, wenn du es auf DVD brennst..

    Gruss,
    Dirk

    Es wurde schon von vielen Leuten über angebliche Fieldorder-Wechsel bei BT-Karten im YUV2-Modus berichtet. Bei meiner TerraTValue mit VfW-Treibern passiert das aber definitiv nicht. Die produziert bei YUV2 eben einen Field-Swap, den man aber bei VirtualDub schon bei der Aufnahme korrigieren kann (Video -> Swap Fields).

    Und bevor ich bei der Aufnahme oder Weiterverarbeitung ein komplettes Halbbild wegwerfe (genau das tut man bei 480x288), würde ich lieber die horizontale Auflösung verringern, also mit z.B. 480x576 oder 352x576 aufnehmen.

    In Ermangelung einer Hauppauge-Karte konnte ich das nie testen, aber probiert doch einfach mal, bei folgenden Einstellungen aufzunehmen (YUV2):

    Bildgröße: 704x574
    Cropping aktivieren: Oben 2, unten 12 Zeilen croppen (damit kein Field Swap entsteht)

    Treten dann immer noch diese Fieldorder-Änderungen auf?
    Ich selbst benutzte früher diese Einstellungen, um Dropped Frames bei der Aufnahme von älteren VHS- oder Hi8-Tapes zu vermeiden. Seit dem neuen S-VHS-Rekorder brauche ich das dank TBC nicht mehr.

    Das Problem entsteht ja eben durch YUY2. Beim Capturen vertauscht er einfach zwischendurch die Fieldorder, so dass es eben durch das interlacing auf im Fernsehbild ruckelt.
    Ich überlege ja immer noch was ich nun machen soll. Ich pobiere mal den Vorschlag von der CT und gucke wie es aufm Fernseher aussieht. Werde mich wohl doch mal nach m neuen Rechner umschauen müssen, bzw. erstmal nach ner Firewire card.
    Danke für die Antworten
    Henning

    Kika
    das mit den mehreren Fieldorderwechseln bei Hauppauge TV-Karten in YUV2 ist definitiv so. Abhilfe hat wie gesagt bei mir nur der Wechsel auf RGB24 gebracht (war ein Tip von Der_Karl im dvd-svcd Forum, für mich DER Capture-Guru, ich sage nur Aspect Ratio...).

    Wieviel mal croppt, ohne dass man schwarze Ränder sieht, muss man ausprobieren, hängt vom jeweiligen TV ab. Das geht zum Beispiel mit einem Standbild, wo man Markierungen aufgebracht hat. Bei mir geht oben und unten 32, d.h. 2 Makroblöcke, das sind allein eine mehr als 10% Bitratenersparnis. Links und rechts noch mal je 16, macht weitere 10% bei 352x576. Ich habe also bei 352x576 gecroppt bei 2500 kbps in etwa so viel "Bitrate pro Pixel" wie ungecroppt bei 3000 kbps.

    dirk67

    Wer den Karl nicht kennt.... ;)
    Wir hatten etliche sehr ergiebige Diskussionen.

    > Das geht zum Beispiel mit einem Standbild, wo man Markierungen aufgebracht hat.

    Jain. Die Gefahr dabei ist, dass der nächste Player/Fernseher einen anderen Overscan-Bereich hat. Unter Umständen hast Du dann eventuell schwarze Balken an einer oder mehreren Seiten vom Bild.

    672/336*544/272 bei 704er Ausgangs-Auflösung, bzw. 688 bei 720er haben sich ziemlich umfassend bewährt. Noch kleinere Bilder können wie gesagt kritisch werden.

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