Gibt es eigentlich DSL - Dialer ?

Zitat von weissbrot

glaube bei DSL-Telefonie müsste man ja komplett neu das Telefon erfinden bzw. müsste man auch ein spezielles DSL haben das auch Telefonnummern wählen könnte (DSL kann nicht wählen!), ohne die Hilfsmittel ISDN oder Analog-Modem zu haben. Und das ist theoretisch nicht möglich. Man müsste also eine komplett neue Standleistung erfinden, das wäre viel zu umständlich und aufwendig. Nur um das einfache Telefonieren einen Breitbandkanal (DSL) zu verpassen. Der eh wie so nie ausgelastet wird. :ja:

Nein... ich dachte, wenigstens mein unteres "Blödsinns-Beispiel" in meinem letzten Postig hätte klar gemacht, dass DSL bei VoIP nichts direkt wählen muss, was es auch so, wie du's dir vorstellst, nicht kann.

Es schickt einfach Daten zum Provider, einfach gesagt eine Audiodatei plus eine Nummer aus dem Festnetz, die angerufen werden soll. Und diese wird von da aus ans Festnetz weitergeleitet. Das "Wählen" ins Festnetz an sich übernimmt also im Prinzip der Provider.

Zitat von weissbrot

Ja nur von Rechner zu Rechner (ist ja das gleiche wie eine Netzwerk mit reinem DSL), würde ja auch funktionieren, wäre ja fast das gleiche wie ne einfache Chat-Verbindung sein.

Genau ! Von VoIP nach VoIP ist es auch nicht viel mehr. Allerdings bietet es - bereits jetzt, in der Zunkunft vermutlich weit verbreitet - die Möglichkeit, über einen passenden Provider die Daten - also den "Audiochat" - ins Festnetz zu übertragen. Nur Skype kann das eben (noch) nicht.

Zitat von weissbrot

Man müsste also eine komplett neue Standleistung erfinden, das wäre viel zu umständlich und aufwendig. Nur um das einfache Telefonieren einen Breitbandkanal (DSL) zu verpassen. Der eh wie so nie ausgelastet wird. :ja:

Also ich prognostiziere jetzt einfach mal, dass in 20 Jahren 80 % der Deutschen nur noch über Breitbandanschlüsse telefonieren werden. Oder eher gesagt, über die seit Jahrzehnten geplante und entwickelte "Bild-Telefonie". Also quasi VoIP, dass auch noch ein Video der Gesprächspartner mitsendet.
Sowas gibt's zwar bei Analog/ISDN auch stellenweise schon, aber das ganze wird sich höchstwahrscheinlich ins Internet verlagern.

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Zunaechst mal zum Begriff des 'Dialers' ueberhaupt moechte ich sagen, dass man sich gedanklich von dem bisher ueblichen 'Einwaehlvorgang' loesen sollte. Ein 'Dialer' insbesondere der Missbrauch dieser Software ist die logische Folge eines schlecht durchdachten Konzepts von Seiten des Telekommunikationsanbieters, Kosten fuer eine evtl. ungewollt aufgebaute Verbindung abzurechnen.
Da DSL solche Dienstmerkmale nicht vorsieht ist dementsprechend ein Missbrauch im Sinne eines primitiven Dialers nicht moeglich bzw. schlicht und ergreifend uninteressant, da man damit kein Geld machen koennte. Fazit: Es gibt keine DSL-Dialer.

Das heisst aber nicht, dass es in naher Zukunft nicht doch Moeglichkeiten geben koennte kostenpflichtige Dienste ueber eine DSL Verbindung zur Verfuegung zu stellen (und damit Missbrauch zu treiben!)

VoIP steckt uebrigens keinesfalls in den Kinderschuhen nur weil man nicht an jeder Ecke ein grosses, rosa T mit dem Slogan 'jetzt auch ueber Internet' sehen kann. Wer seit 2000 schon mal bei ADAC in der Zentrale angerufen hat hat mit einem Mitarbeiter ueber VoIP gesprochen - und ADAC ist jetzt nur eines von unzaehligen Beispielen...

Seit Jahren werden VoIP Loesungen intern in vielen grossen Unternehmen eingesetzt, denn sowohl das Telefonie-Management als insbesondere auch die Infrastruktur (allen voran die Verkabelung, welche vorwiegend doppelt verlegt werden muss fuer Telefon/Fax UND Computer) spart locker 50% da man ploetzlich nur noch ein Kabel pro Arbeitsplatz hat. Dazu technische Vorteile wie CTI (Computer Telephone Integration - seit Jahren Standard in allen Call Centern weltweit), Phonebox, Fax over Internet etc. pp. Die Gateways fuer Calls nach extern werden meist von den grossen Netzanbietern selbst betrieben, welche dann diese aus dem VoIP kommenden Netz evtl. ins Telekom-Netzwerk eingespeisen. Auch aus Providersicht reden wir demnach von Kosteneinsparung, denn auch der Provider kann fuer den Kunden ggf. die Telefonie groesstenteils ueber seine eigene Infrastruktur abwickeln und muss nur einen geringen Anteil der Gespraeche ueber die Telekom routen. Denn Dienstleistungen von der Telekom zukaufen ist fuer Provider ziemlich teuer.... zumindest wesentlich teurer als ueber eigene Ressourcen abzuwickeln!

Ok... das fuehrt jetzt aber viel zu weit

Es gibt heute keine DSL-Dialer aber mit zunehmenden mit automatischen Abrechnungsoptionen gekoppelten Dienstleistungsangeboten fuer den Endverbraucher in diesem Sektor wird es bestimmt auch irgendwann mal wieder eine Luecke geben, die irgendjemand ausnutzen wird.

Zitat von the-hunter

Da DSL solche Dienstmerkmale nicht vorsieht ist dementsprechend ein Missbrauch im Sinne eines primitiven Dialers nicht moeglich bzw. schlicht und ergreifend uninteressant, da man damit kein Geld machen koennte. Fazit: Es gibt keine DSL-Dialer.

Das heisst aber nicht, dass es in naher Zukunft nicht doch Moeglichkeiten geben koennte kostenpflichtige Dienste ueber eine DSL Verbindung zur Verfuegung zu stellen (und damit Missbrauch zu treiben!)

Wenn ich ein kleines verstecktes Programm schreibe, welches per VoIP über einen Provider eine 0190/0900-Nummer anruft, dann würde ich das durchaus "DSL-Dialer" nennen. Gut, ist aber Auslegungssache.

Aber wie ich schon sagte, noch wüsste ich nicht, dass es sowas gibt.

Zitat von the-hunter

VoIP steckt uebrigens keinesfalls in den Kinderschuhen nur weil man nicht an jeder Ecke ein grosses, rosa T mit dem Slogan 'jetzt auch ueber Internet' sehen kann. Wer seit 2000 schon mal bei ADAC in der Zentrale angerufen hat hat mit einem Mitarbeiter ueber VoIP gesprochen - und ADAC ist jetzt nur eines von unzaehligen Beispielen...

Gut, "in den Kinderschuhen" war zugegebenermaßen vielleicht auch der falsche Ausdruck; das System an sich ist ja schon recht gut entwickelt, wie du richtig anmerkst.

Zumindest ist es aber für den "Otto Normaltelefonierer" momentan so gut wie gar nicht verbreitet; der benutzt weiterhin Analog/ISDN. Und das meinte ich eher mit "in den Kinderschuhen"

Zitat von weissbrot

Dann Programmiere mal dein kleines verstecktes Programm. Du wirst schnell an deine Grenzen stoßen, denn so etwas wäre viel zu kompliziert. Siehe mein Beispiel. Sage mir mal wie da ein Programm (DSL-Dialer wie du sagtest, oder ähnliches) eine 0190/0900 abrechnen soll?

Ich natürlich nicht, soweit reichen meine Fachkenntnisse dann doch nicht !

Aber zum Thema "kompliziert" : wie oft hieß es schon : "Jaja, der Internet Explorer ist sicher ! Also mittlerweile kann da ja überhaupt nichts mehr passieren ! Und Online-Banking zu hacken ist unmöglich !" etc. etc....

Und dann kommt da irgendein hochintelligenter Fünfzehnjähriger oder so daher, findet eine Sicherheitslücke - und peng ist er drin. Sowas würde ja nicht zum ersten mal passieren.

Vielleicht noch ein kleines Beispiel, vielleicht Off-Topic aber vom Prinzip her dasselbe : irgendwo gab's mal einen Fernsehbericht über die Diebstahlsicherheit teurer Oberklasse-Autos. Da hatten sie einen Ingenieur von Audi (meine ich zumindest, bin mir nicht mehr ganz sicher) und irgendeinen (sehr jungen !) Autoknacker eingeladen.
Die standen dann alle zusammen vor einem A8. Der Ingenieur hatte den Satz : "Also dieses Auto ist unglaublich sicher ! Das ohne weiteres zu knacken und zu klauen ist ein Ding der Unmöglichkeit !" noch nicht ganz ausgesprochen, da saß der Junge schon drin und war kurz davor, den Motor zu starten... genau wie bei den Eltern eines Kumpels, da haben sie am hellichten Tage aus einem aktuellen A8 so mir nichts dir nichts Elektronik für knapp 5000 € ausgebaut - ohne auch nur irgend einen Alarm auszulösen oder irgendwas zu beschädigen. Keiner kann sich so genau erklären, wie sie das geschafft haben.

Und der Typ, der mit dem Sasser-Wurm die Computerwelt in Atem gehalten hat - das war kein berufsmäßiger Super-Profi, das war ein achtzehnjähriger Schüler !

In diesem Sinne dürfte so ein VoIP-Dialer für jemanden, der Ahnung und genug kriminelle Energie hat kein Problem darstellen.

Mir fielen dazu zwei Szenarien ein :

1.

VoiP setzt sich in der Zukunft durch. Die Telekom bietet es offiziell an, dazu gibt's Telekom-VoIP-Software, mit der man komfortabel mit einem Headset irgendwen anrufen kann. Irgendjemand (siehe oben) findet einen Weg - über einen Bug, eine Sicherheitslücke oder vielleicht auch sonst irgendwie - wie man mit einer kleinen Software - ähnlich einem Trojaner - diese Telekom-Software dazu bringt, Verbindungen aufzubauen - so dass der User davon nichts mitbekommt. Und dann kann man quasi "ferngesteuert" von anderer Leute Rechner teure Nummern anrufen. Die Rechnung kommt dann von der Telekom, und man hat genau denselben Sch**** wie bei einem heutzutage normalen Analog/ISDN-Dialer.

2.

Irgendeine Abzocker-Firma baut sich ein paar VoIP-Server auf. Dann bastelt irgendwer einen Dialer - so ähnlich wie in Beispiel 1. Dieses kleine versteckte Programm baut eine DSL-Verbindung mit dem "Abzocker-VoIP-Server" auf und ruft darüber automatisch 0190/0900er-Nummern an. Und dann braucht man eigentlich nur noch eine dicke Portion Dreistigkeit und Kriminalität um Verbindungsrechnungen an die betreffenden User zu schicken.

OK, die Frage der Beweislast - und vor allem wie man das beweisen könnte -wäre dabei seitens der Abzocker natürlich noch zu klären. Aber im Prinzip ist das ja dasselbe, wie wenn ein Analog/ISDN-Dialer irgendwo anruft.

Zitat von weissbrot

Richtig das Wort DSL-Dialer ist auch nur ein Gerücht, oder besser dieses Wort gibt es eigentlich nicht (macht vom hören schon kein Sinn), weil es technisch nicht möglich ist.

Gut, dann würde ich sagen wir einigen uns darauf, dass es "DSL-Dialer" im eigentlichen Sinn nicht gibt und nennen meine Theorie "DSL-VoIP-Dialer", das würde meiner Meinung nach am besten passen.

Zitat von weissbrot

Vielleicht in Zukunft, aber hoffentlich nicht, es gibt schon genug hinterlistige Abzocke im Internet! Meine Meinung.

Oh ja...mehr als genug ! :hm:

Hallo iLLCP.

Sowohl Szenario 1. als auch Szenario 2. und auch die Behauptung, dass es '...für jemanden, der Ahnung und genug kriminelle Energie hat kein Problem...' darstellt sind frei erfunden

Ich gebe Dir natuerlich insoweit recht, dass es (wenn man die Vergangenheit betrachtet) naheliegt davon auszugehen, dass man irgendwann zukuenftig das heute noch Abzock-sichere DSL missbrauchen wird aber mit welchen Mitteln und mit welchem Aufwand das warte ich dann doch lieber noch ein Weilchen ab

Gruss
Hunter

Zitat von the-hunter

Sowohl Szenario 1. als auch Szenario 2. und auch die Behauptung, dass es '...für jemanden, der Ahnung und genug kriminelle Energie hat kein Problem...' darstellt sind frei erfunden

So ? Dann nenn' mir doch mal ein schlüssiges Argument, wieso man das nicht "so einfach" schaffen sollte. Wie gesagt, wenn 18jährige Schüler Würmer coden und seitens Microsoft 125.000 $ auf ihren Kopf ausgesetzt sind, da nicht mal die Jungs bei MS (die sich für die Super-Profís halten, bzw. auch meist als solche anerkannt werden) etc. wirklich was dagegen unternehmen können...

Und ich denke, dass so ein Dialer wesentlich einfacher zu machen wäre als Sicherheitslücken im IE zu entdecken und effizient (für Angriffe, Spyware etc.) zu nutzen; vor allem nach "Blaster" gab's bzw. gibt's ja massenweise Updates.

Also prinzipiell ist das, was ich sagte, natürlich "frei erfunden", im Sinne einer Theorie, falls du das so meintest. Ich halte meine Theorie allerdings für schlüssig und plausibel.


/EDIT : Hätte man noch vor ein paar Jahren gemutmaßt, dass es bald bestimmt kleine Programme gäbe, die sich vom User unbemerkt von alleine downloaden und sich ebenso unbemerkt per Modem oder ISDN bei irgendwelchen 0190-Diensten einwählten, hätte bestimmt auch jeder gesagt : "Ach Quatsch, wie soll das denn bitte funktionieren ? Das geht nicht !"


Im übrigen hab' ich momentan Spyware auf meinem Notebook, die von 7 (!!!) verschiedenen Viren- und Spywarescannern nicht erkannt wird. Alle diese Scanner sind mit den neusten Definitionsfiles upgedated und alle aktuellen Microsoft-Patches/Updates hab' ich auch drauf.
Das ganze scheint mir irgendein Browser-Redirector in der Registry zu sein, der normalerweise schon von Spybot S&D problemlos erkannt werden sollte. Man merkt das daran, dass die Standard MSN-Suchseite durch irgend eine ominöse "Ihr ganzer Rechner ist voll mit Spyware"-Seite samt Popups (die übrigens offensichtlich problemlos durch den PopUpStopper kommen...) ersetzt wurde. Netterweise wird dann noch ein Spyware-Scanner zum Download angeboten - alles Verarsche, dieser Spyware-Scanner ist mehr Spyware als alles andere.

Ehrlich gesagt hätte ich noch vor ein paar Tagen gedacht, ich sei abgesichert gegen sowas...auch so in der Richtung "das geht nicht"...

Zitat von weissbrot

Schon mal über ne 0190/0900-Sperre nachgedacht? Die müsste ja auch blocken! ;D

Klar, aber die müsste wenn generell gelten. Und da nunmal nicht alles, was mit 0190/0900 anfängt, Schweinkram ist, sondern es mit der Vorwahl auch sonstwelche Servicenummern gibt, kann man das eigentlich nicht machen. Sonst könnte man ja schon den jetzigen Analog/ISDN-Dialern einfach das Wasser abgraben, indem man einfach generell 0190/0900-Nummern sperren lässt -
OK, kann man soweit ich weiss auch für seinen Telefonanschluss, wenn man's beantragt. Dann kann man aber halt generell keine dieser Nummern mehr anrufen, und ausserdem gibt's garantiert genug Leute, die sowas schonmal generell nicht machen würden - weil sie's verpennen oder nicht wissen, dass es geht oder was weiß ich warum.

Zitat von weissbrot

was ich meine mit komliziert, ein Programm zu schreiben, das aus einer reinen! Standleitung (DSL) wieder eine Telefonleitung (Analog) macht. Um so eine teure Telefonnummer zu wählen und diese dann abzurechnen. Ich meine so ein Programm zu kontruieren wäre viel zu komplex. Da müsste man sich ja richtig was einfallen lassen und die ganze Technik auseinander nehmen und dann wieder zusammen setzen. :ja:

Nein...ich fürchte, du hast es immer noch nicht ganz verstanden...

Wie Hunter schon sagte :

Zitat von the-hunter

Wer seit 2000 schon mal bei ADAC in der Zentrale angerufen hat hat mit einem Mitarbeiter ueber VoIP gesprochen - und ADAC ist jetzt nur eines von unzaehligen Beispielen...

Das geht bereits ! Das Problem wäre nur noch, den Rechner eines Users so "auszutricksen", dass er irgendwen anruft ohne dass der User es mitbekommt.

Es gibt ja quasi schon "Programme, die aus DSL eine Telefonleitung machen" - oder vielmehr machen das die Server der Provider mit einer Mischung aus Soft- und Hardware.


/EDIT : Und nochmal zu der 0190-Sperre : die müsste dann auf dem VoIP-Server des Providers eingerichtet werden. Bei meinem "Szenario 2" würde das dann also nicht funktionieren.

Zitat von weissbrot

Aha, über DSL kann man anrufen, alles klar. :ani_lol:

Das war doch wieder nur "symbolisch" gemeint...

Zitat von weissbrot

Der User hat ein reines! DSL (Flatrate), sagen wir bei der Telekom. Und hat auch eine 0190/0900 Sperre drin. Ist nicht an irgendeinen VoIP-Provider angemeldet oder hat da irgendeinen Tarif, Vertrag etc.
Jetzt kommt eines Tages, rein zufällig (unbewert) ein illegaler DSL-VoIP-Dialer (oder so was ähnliches) rein, wie du sagtest und versucht eine teure Telefonnummer abzurechnen über DSL. Ist jetzt nur ein Beispiel. :ja:

Eine theoretische 0190/0900-Sperre müsste in diesem Fall bei VoIP-Provider liegen - wenn du sie z.B. auf deinem ISDN-Anschluss hast, würde sie nichts nutzen, da - wie du und auch ich schön öfters anmerkten - DSL selbstverständlich so ohne weiteres keine Telefonnummern im herkömmlichen Sinn wählen kann !

Er ist also an keinen VoIP-Provider angemeldet, dass wäre dann mein Szenario 2.

Zitat von weissbrot

D.h. das Programm müsste vom Rechner ja wieder raustelefonieren, stimmt's, um abrechnen zu können. Wie sollen das bitte schön gehen wenn die Hardware (DSL-MODEM, SPLITTER, usw.) so konstruiert wurde das da keine Telefonnummer gewählt werden kann. Das meinte ich auch mit Telefon und Standleitung (DSL) neu Erfinden. Nehmen wir doch nur mal den Splitter als Beispiel: Kein Programm auf der Welt kann einen Splitter konfigurien. Der ist nämlich ein passives Gerät und der nimmt ja nicht mal irgendwo her Strom.

Und was ich mit komplizierten Programm (z.B. DSL-VoIP-Dialer, sowas in der Art) meine ist. Das Programm müsste das DSL-Signal in ein Analoges Signal umwandeln um eine Telefonnummer zu wählen. Und das ist Technisch nicht möglich (ohne Hilfsmittel wie ISDN, Analog-Modem), da würde die ganze Hardware (für DSL) schon mal nicht mehr funktionieren und überhaupt mitspielen. Es (DSL) wurde dafür nicht konstruiert.

Du verstehst das VoIP-Prinzip immer noch nicht... aber mal weiter :

Eine ominöse Firma (Abzocker) hat ein paar Server herumstehen und bietet damit - hochoffiziell - "diskreten Telefonsex" per VoIP an. Das wäre ja soweit kein Problem - man hat eine Firma, die Telefonsex für horrende Kosten anbietet, warum auch nicht ? Wer's sich leisten kann, soll's machen, gibt's ja fürs normale Telefon auch und ist generell nicht verboten ==> erweckt wenigstens erstmal den Eindruck einer gewissen Seriösität und Legalität.

Diese Firma bietet nun ganz offiziell VoIP-Software an, mit der man sich zu deren Servern connecten und somit per VoIP irgendwelche Telefonsex-Hotlines anrufen kann. Das ganze wäre dann so wie das exemplarische Telekom-VoIP-Programm aus Szenario 1. Es wird natürlich auch darauf hingewiesen, dass soundsoviel Euro Kosten pro Minute anfallen, das man mindestens 18 sein muss etc. etc. Soweit vollkommen legal.

Jetzt nehmen wir mal an, dieselbe Firma (oder sonstwer) schreibt einen VoIP-Dialer - also im Prinzip das selbe Programm, welches auch ganz offiziell benutzt werden kann - nur, dass dieser Dialer in diesem Fall alles unbemerkt tut.

Dieser VoIP-Dialer tut nun auch dasselbe wie das "legale" Programm - er connectet zu deren VoIP-Server und ruft automatisch irgendeine 0190/0900-Nummer an - nur, dass der User das weder merkt, noch zu irgendwas zugestimmt hat.

Danach werden von dieser Firma offizielle Rechnungen verschickt, in denen Verbindungskosten für Telefonsex in Rechnung gestellt werden. Man behauptet einfach kackendreist, der User habe halt den Service genutzt und müsse dafür bezahlen.

Soweit zur Theorie.

Wie sicher man sich mit so einer Strategie vor Gericht sein könnte - von wegen Beweislast und so - sei jetzt mal dahingestellt. Aber in diesem Fall könnte der Provider ja nachweisen (vielleicht über IP-Logs etc.), dass der User offensichtlich bewusst den Service genutzt hat.
Klar, man bewegte sich mit sowas auf rechtlich sehr dünnem Eis, aber ich würde nicht kategorisch ausschliessen, das man eine Chance hätte, damit durchzukommen.

Zitat von weissbrot

Ja schön, aber können ja keine Nummern wählen (wegen DSL), die müssen ja dann was anderes machen um jemanden erreichen zu können. Z.B. Benutzername und Kennwort bestätigen, oder so was in der Art. Ach so, das meinst du damit: Benutzen austricksen wäre da schwierig, ne?

Da stünde man dann tatsächlich vor einem Problem. Wenn man zwingend einen Benutzernamen und ein Kennwort bräuchte, wobei man seine Daten vielleicht auch noch per Post und Unterschrift bestätigen müsste, würde das die Sache ungleich komplizierter machen.
Wobei so eine Regelung mit Sicherheit sehr schnell zur Pflicht für den Anbieter würde, wenn sich solche ominöse Rechnungen häuften - quasi eben als die schon erwähnte Beweislast, die erstmal auf dem Anbieter liegt.

Aber da es da soweit ich weiss in diesem speziellen Fall noch keine Muster-/Grundsatzurteile gibt...

Aber falls hier jemand Jura studieren sollte, und es bestimmte eindeutige Urteile / Gesetze in diesem speziellen Zusammenhang gibt, so möge er doch bitte bescheid sagen.

Zitat von weissbrot

Und was ich mit komplizierten Programm (z.B. DSL-VoIP-Dialer, sowas in der Art) meine ist. Das Programm müsste das DSL-Signal in ein Analoges Signal umwandeln um eine Telefonnummer zu wählen. Und das ist Technisch nicht möglich (ohne Hilfsmittel wie ISDN, Analog-Modem), da würde die ganze Hardware (für DSL) schon mal nicht mehr funktionieren und überhaupt mitspielen. Es (DSL) wurde dafür nicht konstruiert

Noch ein letztes mal zum VoIP-Prinzip, dann geb' ich's auf...;) :

Das Programm müsste das "DSL-Signal" nicht in ein "analoges Signal" umwandeln, und es müsste auch keine Telefonnummer wählen ==> das ist technisch nicht möglich, wie du schon sagst. Das Umwandeln erledigt der VoIP-Server.

Das, was DSL dabei tut, ist nichts als Daten verschicken.

Vielleicht nochmal dieses "Prinzip-Beispiel" :

Zitat von illCP

Vielleicht noch mal das Prinzip ganz grob erklärt, warum DSL nicht wählen muss (ist mir gerade so eingefallen) :

Nehmen wir an, ich will dich vom Rechner aus per DSL auf dem Festnetz anrufen. Mit einem Mikrofon nehme ich jetzt das, was ich sagen will, auf und encode es meinetwegen von PCM nach MP3. Diese MP3-Datei schicke ich jetzt per E-Mail an meinen Provider, dazu schreibe ich deine Festnetz-Telefonnummer. Der Provider kriegt jetzt diese E-Mail samt Audiodatei und Nummer, ruft bei dir (quasi über's normale Telefon) an, spielt das MP3 ab und hält den Hörer an die Boxen.

Ist jetzt natürlich völliger Blödsinn und soll nur das Grundprinzip verdeutlichen. Aber so in etwa kannst du dir das vorstellen, nur halt in Echtzeit ohne E-Mail, MP3-Datei etc.

Im Anhang hab' ich gerade mal ein kleines Paint-Bildchen zur prinzipiellen Erklärung gemalt

Zitat von weissbrot

Der VoIP-Dialer [...]müsste über das DSL (nur DSL!) den VoIP-Server erreichen.[...] Der VoIP-Server wandelt (Weiterleitung oder emuliert) das Signal in eine Telefonnummer um lässt darüber eine teure Telefonverbindung laufen die dann abgerechnet wird.[...] Soweit habe ich es gerafft. Juch huh.

Genau !

Zitat von weissbrot

Also gaukelt der VoIP-Server (also eigentlich mit dem VoIP-Dialer) dem DSL auf dem eigenem Home-Rechner eine Art Internetverbindung vor. Die aber in Wirklichkeit eine teure Telefonnummer ist (wegen: wurde ja umgeleitet), für irgendwas (Porno, Tralalala...), die dann abgerechnet wird. Stimmt's?

"Umgeleitet" ist vielleicht der falsche Ausdruck, "konvertiert" würde es glaub' ich eher treffen. Aber sonst stimmt's !

Zitat von weissbrot

Dann kriegt man ja eigentlich eine Telefonrechnung von einer Firma (VoIP-Server hat abgerechnet) wo man garnicht weiß woher das ist. Ob das so Rechtlich ist, würde ich dann auch gerne mal wissen.

Prinzipiell wäre das natürlich illegal, keine Frage. Und wie gesagt - mit welchen Chancen ein solcher Provider damit vor Gericht stehen würde ist fraglich.

Zitat von weissbrot

Und die 0190/0900-Sperre wäre also Sinnlos weil er über DSL ins Netz geht und somit die Telefonsteckedose der Telekom überbrückt, ne? Weil die teure Verbindung erst beim VoIP-Server neu aufgebaut wird (teure Telefonnummer abrechnen). Richtig, ne?

Jup !

Zitat von weissbrot

Soweit ich weiss braucht man seine Zugangsdaten (Benutzernummern, Passwörter, usw...) um ins Internet zu kommen (Ich meine jetzt Privat-PC's, als Privatperson, usw.). Bei DSL so wieso, man kann ja keine Telefonnummern mehr wählen.

Auch bei analogen bzw. ISDN-Zugängen muss man für die reine Internetverbindung seine Zugangsdaten eingeben - zumindest kenne ich es nicht anders.
Aber ich setze jetzt mal voraus, dass man schon online ist - also z.B. gerade surft. Ausserdem haben eh' die meisten - vor allem mit Flatrate - den Benutzernamen und das Passwort gespeichert, so dass man sie nicht jedesmal wieder eingeben muss.

Zitat von weissbrot

Beispiel 1: Der illegale VoIP-Dialer müsste den Benutzer fragen und der Benutzer müsste dann bestätigen (Nummern eingeben, usw.). Macht wenig Sinn, der Benutzer merkt ja dann das was faul ist und reagiert dann sofort. Man Loggt sich ja dann eigentlich ein bzw. müsste sich ja dann, was man ja dann nicht macht. Wegen der Abzocke!

Fragen muss er ihn ja eben nicht wenn man's richtig anstellt. Ich denke mir das eher so, als dass so ein fiktiver VoIP-Dialer das alles automatisch und unbemerkt durchführt - es gibt ja jetzt auch schon genug analoge/ISDN-Dialer, die eine Verbindung automatisch und versteckt herstellen, ohne den User vorher zu fragen.

Zitat von weissbrot

Beispiel 2: Der illegale VoIP-Dialer müsste die Zugangsdaten der Zugangssoftware auslesen und diese dann nutzen (ist erst mal illegal, so wieso!). Das wäre dann für den illegale VoIP-Dialer viel zu komplierziert der müsste ja dann noch eine Encryptungssofware (Entschlüsselungssoftware, oder so was in der Art) dabei haben.

Also das sollte für jemand halbwegs versierten eigentlich kein grosses Problem darstellen - nochmals : man sieht ja an aktuellen Ereignissen, wie man mit scheinbar einfachsten Mitteln und recht wenig Kenntnissen dafür sorgen kann, dass Microsoft 125.000 $ Kopfgeld auf einen aussetzt
Und Fehler bzw. Sicherheitslücken sind mit Sicherheit zu finden, wenn man nicht sonstwie irgendwelche Sicherheitsvorkehrungen ausser Kraft setzen kann.

Zitat von weissbrot

Wäre viel zu aufwendig (das Programm wäre zu groß) und würde sich beim Dateidownload und der Rechnerleistung bemerkbar machen.

Halbwegs aufwändig von der Programmierung vielleicht schon - aber gross müsste sowas bestimmt nicht sein ! Und wenn, lass es 1 MB gross sein - das merkst du nicht. Und selbst, wenn man drauf achtet : wenn die Verbindungsgeschwindigkeit mal für ein paar Sekunden abnimmt - wer denkt sich da schon was bei ? Passiert bei T-Online öfters mal.

Gut, von der "Rechnerleistung" - also der Ressourcenauslastung - und dem permanenten Abfall der Übertragungsgeschwindigkeit durch eine permanente VoIP-Verbindung könnte man was merken...bzw. dürfte man auf jeden Fall was merken...da bin ich mir gerade nicht sicher. Aber mal angenommen es wird nur eine Verbindung hergestellt und kein Audiostream gesendet...
OK, das wäre aber ein Argument. Wobei ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass vielen Leuten sowas auffallen würde - die säßen dann davor : "Hmm, ist aber alles komisch langsam heute..."
Eine weitere Idee wäre, den Dialer so zu konfigurieren, dass er sich immer nur kurz mal einwählt - meinetwegen eine Minute, danach fünf Minuten nicht, dann wieder 2 Minuten, dann zehn Minuten nicht und dann nochmal 3 Minuten etc. etc. Da dürfte an Verbindungskosten trotzdem einiges zusammenkommen.

Zitat von weissbrot

Außerdem gibt es zu viele verschiedene Provider und die haben ja alle ne andere/eigene Zugangssofware und -Daten.

Die Daten würden ja keine Rolle spielen, da ich der festen Überzeugung bin, dass es irgendwie machbar ist. Die unterschiedlichen VoIP-Zugangssoftwares der Provider (wenn es sie dann mal gibt, bzw. wenn sie verbreitet sind) dürften aber alle in etwa nach demselben Schema arbeiten - und selbst wenn nicht, dann optimiert man seinen Dialer halt für alle bekannten und aktuellen VoIP-Client-Programme, das sollte auch kein grosses Hindernis sein.

Zitat von zisoft

Gerade bei Telefonie-Abrechnung ist der Dienstanbieter (also die Telefonfirma, bzw. der ServiceProvider) verpflichtet, die technische Korrektheit der Leistung (des Gespräches) nachzuweisen.

Wenn ein Kunde also ein Gespräch auf seiner Rechnung reklamiert, muss der Dienstanbieter nachweisen, dass das Gespräch tatsächlich geführt wurde.

Nochmal halbwegs weg von VoIP und zurück zu Standard-Dialern, wie es sie heute gibt :

Mal angenommen, bei mir hat sich ein handelsüblicher Dialer installiert. Der ruft jetzt über meine ISDN-Karte lustig irgendwelche intergalaktisch teuren Porno-Nummern an ohne dass ich das wollte bzw. wusste. Am Monatsende fall' ich vom Hocker, weil auf der Telefonrechnung sagen wir insgesamt 250 € für 0190/0900-Verbindungen verbucht sind.

Nun liegt die Beweislast beim Dienstanbieter wie du sagst - er muss mir also nachweisen, dass ich tatsächlich diese Nummern angerufen habe.

Frage : wie macht er das bzw. wie soll er das machen ?

Ich habe sie ja angerufen, wenn auch nicht wissentlich/wollentlich.

Wenn irgendwelche Logs in irgendwelchen Telekom-Servern - bzw. wie auch immer die Verbindungen wo aufgezeichnet werden - als Beweis ungenügend wären, könnte ich ja einfach jeden Monat die Zahlung der "normalen" Rechnung mit dem Hinweis : "Ich hab' diesen Monat gar nicht telefoniert !" ablehnen.

Diesem Prinzip folgend könnten sie mir also nie irgendwas nachweisen ?! Das kann doch auch nicht sein...


/EDIT :

Nach meinem Rechtsverständnis müsste - nachdem der Dienstanbieter mir durch z.B. irgendwelche Logs nachgewiesen hat, dass die Verbindung überhaupt stattgefunden hat - eine Beweislastumkehr eintreten, nämlich insofern als dass ich dem Dienstanbieter beweisen müsste, das diese Verbindungen ohne mein Wissen/Einverständnis zustande gekommen sind.
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Telefonkunden sind Netzbetreibern gegenüber nicht zur Zahlung von 0190- und 0900-Gebühren verpflichtet, wenn der Dialer sich heimlich einwählte und dem Anschlußinhaber insoweit kein Verstoß gegen seine Sorgfaltsobliegenheiten zur Last fällt. Das hat jetzt der Bundesgerichtshof entschieden....

Quelle: http://www.computerbetrug.de/news/040305_01.php

Zitat von the-hunter

wenn der Dialer sich heimlich einwählte und dem Anschlußinhaber insoweit kein Verstoß gegen seine Sorgfaltsobliegenheiten zur Last fällt.

Zitat

wonach den Kunden keine Vergütungspflicht für die Nutzung seines Anschlusses durch Dritte trifft, sofern er diese nicht zu vertreten hat.

Schön und gut, das heisst aber, das die Beweislast wieder beim Kunden liegt - er muss nachweisen (wie z.B. diese Klage), dass er nicht "gegen seine Sorgfaltsobliegenheiten" verstossen hat, oder ?

Dass er nicht zahlen muss, wenn er's nicht zu verantworten hat, ist wohl klar, nur wer muss wem beweisen, dass er's (nicht) zu verantworten hat ?

Zitat von weissbrot

ich habe nämlich ein reines DSL. [...]
Apropro DFÜ: Kann man da eigentlich nenn Standard einrichten (für die eigene richtige Providerverbindung), ohne das irgendein Programm (Dialer) den Standard (den man eingerichtet hat) ändern kann?

Wüsste ich jetzt nicht... das würde aber bei dir eh' keine Rolle spielen, über das DFÜ-Netzwerk kann ja - von meiner Theorie, die wenn überhaupt dann hoffentlich erst in ferner Zukunft Realität wird, mal abgesehen - nix passieren.

Zitat von weissbrot

wenn einen so etwas passiert (siehe dein Beispiel), müsste derjenige nämlich ein Backup seiner Kompletten Platte machen (SYSTEM mit allen drum un dran, illegalen installierten Dialer inklusive) um später vor Gericht nachweisen zu können das ihn so etwas wiederfahren ist. Nur so ein Beweis kostet wieder Zeit, Nerven und Geld (wegen Platte, ausbauen eine andere Platte ne Zeit lang nutzen). Ich denke mal das ein Original (die Platte) besser ist als es auf mehre CD'en/DVD'en zu verteilen.

Ich denke wenn es in so einem Fall um Beweissicherung geht wird dir gleich der ganze Rechner zwecks Untersuchung entzogen.

Wobei mich auch mal interessieren würde, wie so ein Beweis aussehen müsste. Man könnte ja theoretisch als Dienstleister argumentieren : "Nee nee, den Dialer hat er da aber erst nach den Verbindungen draufgemacht !" oder ähnliches...
In der Computerwelt irgendwas in dieser Richtung felsenfest und fälschungssicher zu beweisen dürfte ein grosses Problem sein.