Bild zu breit

Na, Du bist lustig. Das nennt sich nunmal PAR, und generic PAR nennt sich auch so - auch in den entsprechenden Programmen.
Die Verwirrung kam erst auf, als SAR verkehrt benutzt wurde und im selben Atemzug auch noch DAR. Eigentlich müssten das die MPEG4-Anhänger mal korrigieren, die haben's schließlich auch durcheinander gebracht.

PAR = Pixel Aspect Ratio
DAR = Display Aspect Ratio
SAR = Sample Aspect Ratio

Zitat von scharfis_brain

und da 1,0066 immer falsch ist, ists nicht korrekt. so einfach.

Zitat von Kika

Da dieses generic PAR eigentlich sowas wie eine sich verselbstständigende Illusion ist, muss man mit 1.094:1 rechnen. [...]

Nun verstehe gar nichts mehr. Elementarer Bestandteil von Generic PAR ist 1,0667 und eben nicht 1,094! Wieso aber trotzdem mit 1,094 rechnen?

Was mich außerdem interessieren würde: wo wird die PAR Info bei MPEG2/DVB-S gespeichert? Im Sequence Header? Oder wird sie gar nicht gespeichert, sondern ergibt sich vielmehr aus AspectRatio (Sequence Header) und Auflösung (auch Sequence Header)? Demnach würden sich für 4:3 Auflösungen folgende PARs ergeben:

hor. x  vert. -> PAR    Bez.
***********************************
352  x  576   -> 2,1818
480  x  576   -> 1,6000
544  x  576   -> 1,4118
702  x  576   -> 1,0940 ITU PAR
704  x  576   -> 1,0909 
720  x  576   -> 1,0667 Generic PAR

Mein Satellitenreceiver (Dreambox 7000 S) kann jedenfalls all diese Formate korrekt auf 4:3 "strecken", wobei ich schon bei Bekannten (mit Billigreceivern) gesehen hatte, daß z.B 352x576 auch nur eine Hälfte des Bildschirms gefüllt hatte (Monsterbalken auf einer Seite und Mega-Eierköpfe)

El Guapo
Eine Dreambox habe ich auch, und wie sie auf verschiedene PARs reagiert habe ich schon vor langer Zeit mit Testbildern überprüft. Sie macht's korrekt, ebenso meine beiden DVD-Player.


OK, tieeeef Luft holen:

Im MPEG-Stream gibt es die verschiedensten Infos, aber keine über ein PAR. Im Sequence Header werden die Höhe, die Breite und das AR gespeichert, sonst nichts.
Im Sequence Extensions Header gibt es zwar die Sequence Display Extension, diese wird aber nicht genutzt. Dito die horizontal size extension und die vertical size extension - warum das so ist, weiß ich auch nicht. Dazu ein Zitat:

Zitat

The Sequence Display Extension contains information which is not used during the decoding process. This header is repeated for all other occurrences of the Sequence Header.

Soviel zu den Headern. Nun zum PAR: Genau genommen gibt es sowas überhaupt nicht. Der Begriff wird nur genutzt, um überhaupt damit rechnen zu können.
Alle Bildgrößen ergeben sich nämlich ausschließlich durch das Signaltiming von PAL - und das ist festgemauert in der Erde, nichts dran zu drehen.
Zwei Zahlen sind dabei wichtig: 52µs - das ist die Zeit, die der Elektronenstrahl einer Bildröhre im sichbaren Bereich zubringt. Und dann haben wir noch die Signalbandbreite, die mit 13.5 MHz auch feststeht.
Daraus lässt sich die maximale Pixelmenge berechnen, die darstellbar ist: 702 Pixel pro Zeile. Mehr geht nicht, ohne das Signaltiming zu ändern. Und das darf ein DVD-Player ja nun nicht tun.

Nur: Wenn die maximale Pixelanzahl horizontal auf 702 begrenzt ist, müssen zwangsläufig SÄMTLICHE anderen Bildformate darauf basieren. Streng genommen gibt es also gar keine anderen Formate als 704x576.
Um das vollständig zu erklären, müsste ich einen Roman schreiben, das spare ich mir mal. Tatsache ist aber, dass es sowas wie verschiedene PARs in Wirklichkeit bei den DVD-Formaten gar nicht gibt. Die sind alle eine direkte Ableitung aus den 1.094, die sich aus 702x576 ergeben. Das gilt genauso für das SVCD-Format 480x576 sowie 3/4-D1 mit 544x576, obwohl diese beiden auf dem Bildformat der 720er Auflösung basieren. Das hat aber nichts mit dem Bildformat selbst zu tun, sondern nur mit der Art, wie die Bilder aufgebaut sind. Das PAR dieser Auflösungen basiert immer auf dem 704er Format, eben jenen geradezu magischen 1.094:1.
So, und jetzt kommen wir zu dem, was die 720er Auflösung und ihre Derivate 2/3-D1 und 3/4-D1 sind: Es sind Ableitungen des 704er-Formates mit einem Overscan-Bereich - immer und grundsätzlich.
Dieser Bereich selbst ist nun absolut nicht definiert. Er kann alles mögliche enthalten, das auf dem Bildschirm aber niemals sichbar wird (es sei denn, auf einem total verstellten Fernseher). Es ist nichtmal definiert, WO dieser Overscan zu liegen hat. Alles links ist genauso zulässig wie alles rechts oder jede beliebige Verteilung dazwischen. Alles auf eine Seite zu packen wäre zwar dämlich, aber eben zulässig.
Ein 720er Format, das über die ganze Breite Bild enthält, enthält somit eigentlich nutzlose Informationen. Und ist das Bild aus einem 4:3 Bild entstanden (768->720), dann ist es obendrein auch noch verzerrt.
Das deshalb, weil a) nur ein Fenster von 704x576 dargestellt wird und b) das Signaltiming und somit auch das maximale PAR feste Werte sind.
Generic PAR ist somit das, was ich schon früher sagte: Ein Widerspruch in sich.

Das 720er Format gibt den Herstellern mehr Raum für Toleranzen, das ist aber auch schon alles. Wie daraus das verrückte PAR 1.0667-Gerede werden konnte, ist mir ein Rätsel.
Das diese Toleranzen einen Sinn haben, sieht man daran, dass Player und Receiver dazu neigen, das Bild je nach Signalart (S-Video, Composite oder RGB) auf dem Bildschirm zu verschieben. Ohne die Toleranzen kann das bis zu massiven Bildstörungen führen. Bei einem exakt eingestellten Fernseher tritt das aber auch bei 704x576 nicht auf und bei 720x576 schon gar nicht.
Problematischer sind dann schon TFTs und Plasmas, die mit diesen Signalen gefüttert werden, weil deren Overscan-Bereich kleiner ist, in einigen Fällen ist sogar gar keiner vorhanden.

Man darf nicht vergessen, dass das alles auch auf einem Röhrenfernseher funktionieren muss - und so ein Teil kann gar nicht skalieren. Wenn da z.B. ein 352x576-Format in 4:3 dargestellt werden soll, übernimmt der DVD-Player das, indem er einfach die Zeit, in der ein Pixel die Intensität des Elektronenstrahls steuert verlängert (hier verdoppelt). Dieses Spielchen kann man fast beliebig betreiben, denn es ist völlig egal, ob in den 52 µs nun 352, 528 oder 704 Pixel enthalten sind. Dieses Spielchen klappt aber nicht, wenn man über 704 (eigentlich 702) hinaus will, denn dazu müsste man den Elektronenstrahl beschleunigen - darauf würde jeder PAL-Fernseher reagieren, indem er das Bild verzerrt und nicht mehr stabil hält. Die können zwar manche Toleranzen ausgleichen, aber 1.33 µs, die für die 16 zusätzlichen Pixel bei 720 nötig wären, dürften die meisten Regelungen überfordern.

Und jetzt mag ich nicht mehr. Vielleicht zerlege ich das hier die Tage mal in einen richtigen Artikel, im Moment hab' ich dazu aber keine Lust.
Mist, doch noch was dazu gehackt.... Trottel ich...

Thx Kika für Deine ausführliche Antwort! Ich werde sie mir aber erst mal etwas "verdauen" müssen, denn auf Anhieb ist für mich noch einiges im Dunkeln. Die Materie ist halt nicht gerade einfach - zumindest für mich

Ach, für mich ist das auch nicht einfach, das kostet Hirnschmalz - merkt man auch, sonst schreibe ich nämlich nicht so verwurschtelt.

Also ich habe mir noch Gedanken zum PAR gemacht. Ich denke, man darf zwei Sachen nicht verwechseln: die analoge Welt und die digitale Welt. In der analogen Welt ist der ITU PAR mit 1:1,0940 das maß aller Dinge, sowohl bei der Ausgabe als auch beim Capturen.
Ein DVD Player/DVB-S Receiver arbeitet intern allerdings digital, nur die Ausgabe erfolgt analog (also mit ITU PAR 1:1,0940), sofern kein DVI vorhanden. Intern wird aber digital gerechnet, wobei die PARs aus meiner Tabelle oben zum Einsatz kommen, also durchaus PARs jenseits von ITU. Man stelle sich vor, wenn hier nur mit ITU PAR gerechnet würde, dann wäre die 352x576er Auflösung kein 4:3 Format sondern ein 2:3 Format. Aber Kika hat es ja richtig geschrieben:

Zitat

Wenn da z.B. ein 352x576-Format in 4:3 dargestellt werden soll, übernimmt der DVD-Player das, indem er einfach die Zeit, in der ein Pixel die Intensität des Elektronenstrahls steuert verlängert (hier verdoppelt)

D.h. ein Pixel hat dann keinen PAR von 1:1,0940 mehr, sondern einen PAR von 1:2,1818, sprich ein Pixel ist mehr als doppelt so breit wie hoch.

Was hier überhaupt noch nicht angesprochen wurde, ist daß die Frage ob nun 702, 704 oder 720 Pixel zum Resizen verwendet werden soll, eigentlich haarspalterischer Natur ist, da die geometrischen Unterschiede derartig gering sind, daß die meisten Menschen sie wahrscheinlich gar nicht bemerken würden. Man bedenke, daß es es diverse Menschen gibt, die einen 16:9 Fernseher haben und auf voller Breite - gestaucht - die 4:3 Sendungen anschauen und behaupten, die Verzerrungen würde man irgendwann gar nicht mehr bemerken. Das hat mir selbst mal ein Fernsehfachverkäufer erzählt (mir persönlich wird allerdings nach einiger Zeit dann tatsächlich schlecht, wenn ich solchen extremen Verzerrungen ausgesetzt werde). Außerdem gibt es da ja noch die Menschen am PC, die 1280x1024 als Auflösung vollflächig benutzen. Die weinigsten sind sich wahrscheinlich der geometrischen Verzerrungen bewußt.

ich sehe sofort, wenn jemand 1280x1024 auf nem CRT benutzt.
Und wenn mir jemand erzählt, dass man sich an Eierköppe gewöhnt, hat derjenige gleich eins an seinem Eierkopp zu sitzen. Aber ganz gewaltig.

Kika: Sicher das die Mpeg4 Leute mit Sample Aspect Ratio (SAR) angefangen haben, soweit ich mich entsinne stammt SAR aus der Analogenecke und Pixel Aspect Ratio (PAR) aus der Computergraphikecke. => Dachte eigentlich SAR wäre der ältere Begriff.

Falls da wer was genaueres weiß, immer her mit den Informationen.

El Guapo
Also ich kann die Unterschiede inzwischen wirklich sehen. Ich weiß aber auch seit Jahren, worauf ich zu achten habe, um Schwächen zu entdecken. Und ich wette, etliche andere hier können das ganz genauso. Man kriegt mit der Zeit ein Auge für sowas - obwohl man sich manchmal wünscht, dem wäre nicht so, es nervt manchmal beim Fernsehen (erst heute wieder bei Voyager... ruckel, ruckel...).

scharfis_brain
Ich kenne ein paar Leute, die tatsächlich 1280x1024 benutzen. Einige davon haben das Monitorbild dann entsprechend angepasst, damit das Seitenverhältnis wieder stimmt.

Selur
SAR IST ein alter Begriff, auch wenn er bei Video nie eine Rolle gespielt hat. Genau daher kapiere ich ja nicht, warum es plötzlich als Screen Aspect Ratio auftaucht.

Also mir ist noch immer etwas nicht ganz klar: wenn ich z.B. einen DVB-Rip (4:3, 720x576, ohne Overscan bzw. schwarze Bereiche links und rechts) in ein 4:3 AVI konvertieren möchte, könnte man es direkt mit "LanczosResize(768,576)" machen, oder müßte man links und rechts noch Overscan "anpappen" bzw. das Ziel-AspectRatio verändern?

Ansonsten habe ich folgende Werte für AVI-Konvertierungen "erarbeitet" (bin mir aber nicht 100% sicher, ob da alles so richtig ist):

# 2,35:1 AVI -> 16:9 DVD Full D1:
LanczosResize(704,436)
AddBorders(8,70,8,70)


# 2,35:1 AVI -> 4:3 DVD Full D1:
LanczosResize(704,327)
AddBorders(8,124,8,125)


# 2,35:1 AVI -> 4:3 SVCD:
LanczosResize(470,327)
AddBorders(5,124,5,125)


# 16:9 AVI -> 16:9 DVD Full D1:
LanczosResize(704,576)
AddBorders(8,0,8,0)


# 16:9 AVI -> 4:3 DVD Full D1:
LanczosResize(704,432)
AddBorders(8,72,8,72)


# 16:9 AVI -> 4:3 SVCD:
LanczosResize(470,432)
AddBorders(5,72,5,72)


# 4:3 AVI -> 4:3 DVD Full D1:
LanczosResize(704,576)
AddBorders(8,0,8,0)


# 4:3 AVI -> 4:3 SVCD:
LanczosResize(470,576)
AddBorders(5,0,5,0)

BTW: haben 1280x1024-TFT-Displays keine quadratischen Pixel oder hat das Display bereits ein 4:3,2 Verhältnis oder ist das Bild gar permanent verzerrt?

kurze antwort:

1280x1024 auf einem entsprechenden TFT ergeben ein Bildseitenverhältnis von 5:4. IMO volliger blödsinn, wenn man bedenkt, dass alle welt nach breiteren Displays strebt. Die Pixel bleiben Quadratisch.

bei 1280x1024 auf einem CRT hingegen gibts verzerrungen, es sei denn, man stellt ihn so ein, dasss men links und rechts klein schwarze balken hat.

scharfis_brain:
schon klar: 5:4 = 4:3,2
Soll heißen, wenn mann mit so einem Teil einen 4:3 Film guckt, hat man oben und unten schon schwarze Balken?!? Pfui!

jepp!

hi
ich habe ein XVID Video mit 640x480 und das Bild ist auf dem fernseher zubreit und zuhoch, ich hab mit MpegModifier au 4:3 Pal eingestellt und das bild ist nur kleines bisschen besser geworden trotzdem noch zubreite und hoch.
Kann mir jemand helfen?

tach auch !

Mach malein Bild davon ,
dann kann man sich zuhoch und breit besser vorstellen.

Das heißt das ich zuwenig vom Bild sehe, oben/unten/rechts/links fehlt ein stückchen vom bild, das heißt ich kann z.B. das Senderlogo oder Untertitel kaum sehen.

Hallo,

es gibt einen sogenannten Overscan, d.h. bei der TV-Wiedergabe werden die Ränder abgeschnitten. Das hat normalerweise seine Richtigkeit, und die Maße (also die Anzahl der abzuschneidenden Pixel) ist fest vorgegeben.

Früher hatte ich eine Graka mit nVidia-Chip, heute eine mit ATI-Chip. Auch wenn's nicht sein dürfte glaube ich, daß bei meiner alten Karte mehr abgeschnitten wurde als mit meiner neuen. Übrigens ließ sich das mit keinem GraKatreiber variabel einstellen.

Guck mal, ob Du bei Deinem GraKatreiber eine Einstellung namens "Overscan" findest und deaktiviere sie. Wenn ich das bei mir mache sehe ich zwar alles, habe aber auch einen kleinen schwarzen Rand.

Gruß

akapuma

hi
also das Problem ist ja nur am Fernseher darum versteh ich nicht was das mit der Grafikkarte zutun hat. Ich mache ja kein TV-Out sondern auf DVD-RW brennen und am DVD-DIVX-Player anschauen.

Zitat von alicio

also das Problem ist ja nur am Fernseher darum versteh ich nicht was das mit der Grafikkarte zutun hat. Ich mache ja kein TV-Out sondern auf DVD-RW brennen und am DVD-DIVX-Player anschauen.

Das hattest Du aber nicht geschrieben. Dann hat's natürlich nichts mit der Grafikkarte zu tun.

Gruß

akapuma