Frage zur Aspect Ratio von DVB-S Aufnahmen

http://www.haku.co.uk/ARCT.html

Zitat

Ich bräuchte die Formel für Auflösungen die nicht dem PAL- bzw. NTSC- Standart für DVD/DVB entspricht

einige meiner Video-Clips entsprechen nicht 100% "ITU"
darum streite ich nicht um Nachkommastellen
die Clips schaue ich mir eh nur am PC an...

wenn ich ein Video mit 720x576 enkodiere & und ich als PAR 16:15 angebe
und dan noch mein player das Video in 4:3 anzeigt habe ich doch mein ziehl erreicht.

mein Problem ist folgendes:
ich habe ein Video-clip (688x560) mit einem DAR von 4:3
wie ist der PAR & wie lautet die Formel?

edit:
scharfis_brain: das Programm ist nicht schlecht, aber nicht das was ich suche.

illCP:PARanoia werde ich mir mal anschauen

edit2:
illCP: nee das Programm ist nicht so das rechte
es lässt sich nicht das DAR angeben stattdessen gibt er mit ein paar DVB-Auflösungen vor

AR = 4:3 = 1.3333
SAR = 688:560 = 1.2286

PAR = AR : SAR = 1.3333 : 1.2286 = 1.0853

also nix richtiges, natürlich müsste man den BildINHALT vermessen, um korrekte aussagen über das PAR zumachen.

ich würde hier einfach 1.094 anstatt 1.0853 annehmen, und mit addborders auf 704x576 gehen.

Zitat von HQ-LQ

ich habe ein Video-clip (688x560) mit einem DAR von 4:3
wie ist der PAR & wie lautet die Formel?

Einfache Antwort: je nachdem wie es aus welcher Quelle erstellt wurde Deine Frage kann man also so pauschal nicht beantworten.

688 x 560 hätte vom PC-Monitor ausgehend ein Seitenverhältnis von 688 / 560 = 1,228... - würde also so am PC verzerrt ausgegeben, und zwar ungefähr (!!) im gleichen Verhältnis wie 704 / 576 = 1,22periode.

Warum man allerdings etwas in einer Auflösung von 688 x 560 erstellt ist mir ein Rätsel. Das ist weder eine ITU-konforme PAL-Auflösung, die man in einem DVD-Player korrekt wiedergeben könnte, noch eine Auflösung mit einem Pixel- (PC-) Seitenverhältnis von 4:3...

Dann müsste man noch wissen, was genau damit gemacht wurde - gecroppt oder resized, oder beides ?
Zu ITU-konformen 704 x 576 Pixel fehlen 16 Pixel horizontal und 16 Pixel vertikal - alleine das ist schon mal ziemlich sinnfrei, da hier dann 1:1 Pixel "entfernt" wurden, was eigentlich schon mal nicht sein sollte.

Mal gesetzt den Fall, da hat jemand einfach jeweils 8 Pixel an jeder Seite (oben & unten sowie rechts & links) von einem ITU-konformen 704 x 576-Bild gecroppt, also abgeschnitten, müsste man für die ITU-konforme Wiedergabe auf dem TV diese fehlenden Pixel einfach wieder anfügen, vorzugsweise in schwarz, um wieder auf 704 x 576 zu kommen.
Will man das ganze mit einem korrekten Seitenverhältnis von 4:3 auf dem PC wiedergeben... die direkte Rechnung ist mir jetzt zu kompliziert :D... würde ich auch wieder schwarzen Rand anfügen bis 704 x 576, das ganze dann daraus in eine Auflösung mit einem "Pixel-Seitenverhältnis" von 4:3 (z.B. 768 x 576 oder 640 x 480 oder...) resizen und den schwarzen Rand später abschneiden.

Das das dann richtig ist kann man allerdings nicht garantieren - wer weiß, wie der Ersteller auf seine Auflösung gekommen ist und ob die Quellauflösung, aus der er sie erstellt hat, korrekt war.

illCP
Das mit den 720 Pixeln zwecks Toleranzanhebung ist etwas komplex. Geh' mal einfach davon aus, dass nicht nur die TVs unterschiedlichen Overscan und auch eine verschiedene Bildverschiebung haben, sondern auch die Player/Receiver etc. Die addieren sich auf. Wirklich viel Sinn ergibt das Ganze allerdings trotzdem nicht. Es ist halt so...

Ein Vollbild mit 720x576 kann übrigens durchaus ein korrektes PAR haben - dann nämlich, wenn es einen Ausschnitt aus einem 4:3-Bild darstellt.
Trotzdem: Nach Möglichkeit arbeite ich immer mit 704x576 - da weiß man, was man hat.

Die Quelle war ein Musik-Video-Clip von 720x576 (4:3).
Da ich nie wieder resizen möchte, habe ich die schwarzen Ränder gecroppt [crop(18,8,-14,-8)].
Eigendlich könnte ich PAR von 16:15 lassen.
Da aber bei Vollbild links & rechts kleine Ränder von ~59 Pixeln sind,
wollte ich das Bild um die ~59 Pixel auf 4:3 strecken,
So das die resize Wiedergabe auflösung ~747x560 ist
( (560:3)*4=746,666...67 )

Da es nur ein Clip ist, der sich weder für "ITU-konforme PAL-Auflösung" noch für einen "DVD-Player" interressiert.
Da er ja nur ab und zu auf dem PC angeschaut wird.

(Ich glaube ein MOD kann mal meine Post abtrennen, da es ja zwar noch um Aspect Ratio geht, aber nicht für DVB
am besten unter dem Thema: "Frage zu Aspect Ratio von Video-Clips")

Zitat

Also ich habe ein Video 720x576 mit den Seitenverhältnis 4:3 .
Was ist das PAR? Bzw. Wie ist der Rechenweg zum PAR?
ich weis das es 16:15 (1,0666666666666666666666666666667:1) ist
aber wie sieht die Rechenformel aus?

Neeeeeeeee nicht 16:15 und 720x576 hat KEIN Seitenverhältnis von 4:3 im Falle von ITU getreuen 720x576! Wenn 4:3 in 720x576 untergebracht sind, ist dies der "klassische" Fehler und heisst "generic par". Das steht alles in Karls Aspect Ratio für Dummies.

Wie ist die PAR? Ganz einfach:

Der DVD Player spielt mit 13,5MHz ab.
720x576 werden vom SAP als ITU konform anerkannt (so sollte es sein) und der SAP rechnet sodann die 720px Samples als 53,333µs.
Bedeutet, die Quelle wurde mit 13,5MHz und 53,333µs gesampled/digitalisiert.

13.5 * 53,333 = na? ...... ----> 720!

Wie ist nun die PAR?

Volle TV Auflösung PAL ist 768px was 52,000µs entspricht.
768px / 52µs = 14,769231 MHz!

Der 720er Stream wird also mit 13,5MHz (ITU) von SAP an den TV gegeben.
Dieser gibts im Verhältnis von 14,769231MHz wieder.

Die PAR, also die PixelStreckung vom 720x576 Stream hin bis zur Anzeige am TV lautet sodann wie folgt:
14,769231Mhz/13,5MHz = 1,094017:1
somit werden 720*1,094017 am TV zu 787,69224px, der TV kann aber nur 768 darstellen, der rest "fliegt raus".
Die am TV darstellbare aktive Area innerhalb der 720 ist somit (768/787,69224) * 720 = 702,000. Diese square Pixel entsprechen also den 768x576 quadra Pixeln, welche wiederum 4:3 entsprechen.

Daher ist full PAL TV 4:3 in ITU konformen square pixeln = 702x576.

Jetzt merkst du warum bei ITU konformen 720x576 16:15 definitiv falsch sind. 720er DVD und DVB streams sollten - wenn profesionell produziert wurde - ITU konform, also mit 53,333µs von der Filmquelle gesampled sein.

Mencoders z.B. autoaspect routine machts auch falsch, also mit 1,0667! Daher schalte ich die z.B. im Mencoder via -noautoexpand -noaspect ab und setze den AR in mencoder manuell via parameter.

Adobe nutz in seinen Apps. leider auch 720x576 als volle TV Fläche.
Das kommt viell. daher, das Adobe US-basiert denkt, denn "volle" NTSC Pixels sind 648x486. Was ca. 711x486 am ende den 4:3 bei NTSC_DVD_720_PAR entspricht.

Kika
Daher machen die "internationalen" 720 auch Sinn, damit sowohl "full" PAL square als auch "full" NTSC square komplett mit MOD16 verarbeitet werden kann, ohne was beschneiden zu müssen.

ich glaube es einfach nicht das die CLI-Encoder (meiner 'X264' verabeitet 16:15 auf 720x576 zu 4:3) von sich schon falsch arbeiten

HQ-LQ:

Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, was du da tust...;)

Du hast einen Clip in 720 x 576. Gehen wir mal davon aus, dass dieser ITU-konform erstellt wurde, also die Bildinformationen auf 704 Pixeln Breite liegen, der Rest ist schwarzer Rand.

1. Rechts und links jeweils 8 Pixel Rand croppen ==> 704 x 576

2. Resizen auf eine 4:3-Auflösung "mit quadratischen Pixeln" ==> z.B. 768 x 576, 640 x 480, etc.. (aufpassen mit dem Resizing bei Interlaced-Material, dass kann ohne Deinterlacing korrekt nur auf 288 Pixel, in dem Fall also 384 x 288 resized werden).

Wenn du jetzt noch irgendwo etwas wegcroppst, entstehen natürlich bei der Vollbild-Wiedergabe schwarze Ränder - das geht nicht anders.

Üblicherweise wird ein PC-Monitor mit einer 4:3-Auflösung (800 x 600, 1024 x 768 etc.) betrieben. Nimmst du jetzt etwas von der Höhe oder Breite des 4:3-Videos weg, hat es kein Seitenverhältnis von 4:3 mehr - es sei denn, du würdest auch im Verhältnis 4:3 croppen, also für je 4 Pixel Breite je 3 Pixel Höhe.

D.h. wenn du nicht im Verhältnis 4:3 croppst, hast du bei der Vollbildwiedergabe immer einen Rand - entweder oben und unten oder links und rechts. Hättest du das nicht, wäre das Bild verzerrt.

Zitat von HQ-LQ

ich glaube es einfach nicht das die CLI-Encoder (meiner 'X264' verabeitet 16:15 auf 720x576 zu 4:3) von sich schon falsch arbeiten

Dann glaubs nicht.
Fakt ist, wenn ich einen 1:1 runden Kreis innerhalb einer 787x576 Bitmap erstelle, diese dann in Avisynth ITU konform auf 720x576 bringe und via Loop ausgebe, via Mencoders Autoaspect/autoexpand zu 720 encodiere, kommt der typisch falsche generic-par-Kreis bei PAR 1:1 raus, bei x264 wirds genauso sein, denn Mencoder sagt mir im Log ebenso was von einer errechneten 16:15 SAR.

Und wenn selbst "Adobe" da murx macht, dann kann man niemandem mehr 100% trauen, .... selbst Karl, Kika, illCP und mir nicht *lol, denn wir sind auch nur Menschen.

Zitat

einige meiner Video-Clips entsprechen nicht 100% "ITU"

Ich will gar nicht wissen wieviele meiner originalen DVDs nicht 100% ITU konform produziert wurden.
Kann man auch nicht 100% checken. Ausser du nimmst eine "KUGEL" im Video, so z.B. eine Aufnahme vom Mond im Nachthimmel oder einen Ball, der ist nämlich in Natura rund und 3D, kann sich also bei egal welcher Kameraeinstellung nicht perspekt. verzerren.
Strecke jene Szene hin zu PAR 1:1 und miss via z.B. Screenshot und Photoshop nach.

Zitat

ich glaube es einfach nicht das die CLI-Encoder von sich schon falsch arbeiten

das ist ironisch gemeint...

ach ich lasse es... nur wegen ~59 pixel schwarzen rand ist für ein "Clip" zu viel aufwand...

Zitat

Und wenn selbst "Adobe" da murx macht, dann kann man niemandem mehr 100% trauen, .... selbst Karl, Kika, illCP und mir nicht *lol, denn wir sind auch nur Menschen.

die videoclips sind eh nur für mich...

an Filme gehe ich sowieso so weit wie es geht nach Standert vor
und nur bei meinem Filmen ist aber auch die 100%-ige ITU-Kompatibilität gegeben...

incredible
Dass mit der Umrechnung von NTSC zu PAL ist klar - korrekt macht das die 720x576 aber dennoch nicht. Denn NTSC hätte ja eigentlich bei 4:3 711x486. Das wäre exakt 4:3 und könnte direkt zu 704x576 verwurstet werden. Nun gibt's aber bei digitalem NTSC weder 711 Pixel horizontal, noch 486 vertikal, insofern ist NTSC sowieso immer etwas krumm.
Wie auch immer, die Erfinder des 720er Formats haben uns da eine blöde Suppe eingebrockt. Als Erweiterungsformat für reines NTSC wäre 720x496 sinnvoll gewesen (9x16 schwarz). Bei PAL hätte man die 704x576 problemlos beibehalten können.

Zu der Sache mit dem runden Objekt: Ja, das ist die einzige Möglichkeit, im Nachhinein herauszubekommen, wie bei der Erstellung gearbeitet wurde. Der Mond kommt dabei immer ganz ganz gut - leider gibt's den auch nicht in jedem Film zu sehen.

Ich muss HQ-LQ leider zustimmen.

Ein unbearbeiteter ts Stream (DVBviewer, DVB-S) sieht im zoomplayer und im VLC Player auf "abgeleitet" nur dann exakt genauso aus, wie der x264 output, (ohne croppen, resizen & co.) wenn ich als sar 64/45 angebe.

Und das macht doch auch Sinn...?
Die 720x576 Pixel erzeugen ein 5/4 Seitenverhältnis, korrigiert mit 16/15 ergibts 3/4.

Wenn ich auf PAL croppe (704x576) entsteht 11/9, korrigert mit 12/11 machts 4/3.

btw: es wird Zeit für einen einfacheren Standard. 4/3 stirbt ja auch.