Anhand welcher Merkmale Bitrate wählen?

  • Anhand welcher Merkmale sollte man die Bitrate wählen? Dies ist zwar im Channel AVC, weil ich das auch für AVC wissen möchte, allerdings ist die Frage auch durchaus allgemein gemeint (ich kodiere auch Sachen in FLV vp6).

    Wonach berechnet man, wieviel gebraucht wird? Danach wie die Endgröße der Datei sein soll? Danach wie groß Auflösung, Farbtiefe, Framerate, etc. sind? Ob das im Web veröffentlicht werden soll?

    Die Frage stelle ich mir schon länger und habe es meist so gemacht, daß für einen ganzen Film eine CD-Größe gilt. Bei Webveröffentlichungen eine Dateigröße, die möglichst klein sein soll, bei noch akzeptabler Bildqualität.

    Ich hatte bisher aber nur sehr wenig kodiert. Es ist abzusehen, daß das bei mir in nächster Zeit deutlich mehr werden wird.

    Gibt es irgendwo Links, Tutorials, Tips, etc., die mir da eine Hilfe sein können? Wie macht ihr das so?

  • Auflösung, Detailreichtum (jeder Art), Art der Übergänge von Szenen, Framerate,...

    Zitat

    Wie macht ihr das so?


    Bei Material fürs Internet muss man entweder Abstriche (Auflösung, Framerate, Audiodatenrate) machen oder entsprechend viel Datenrate verlangen und damit Realtime Playback bei langsameren Anbindungen unmöglich machen.

    Bei Auflösungen unter 320x... kann man i.d.R. die Framerate halbieren ohne das es groß auffällt. :)

    Zitat

    Gibt es irgendwo Links, Tutorials, Tips, etc., die mir da eine Hilfe sein können?


    Nicht das ich wüsste. Meiner Erfahrung nach ist man bei Webprojekten eh meist sehr eingeschränkt:

    1. man will nicht das User eine zu krasse Anbindung brauchen um das Material zu sehen
    2. man will nicht eine bestimmte Auflösung unterschreiben (da sonst zuviele Details verloren gehen)
    -> bleibt nicht mehr viel zu entscheiden

    Zitat

    ... bei noch akzeptabler Bildqualität.


    Akzeptable ist zu subjektiv, als das man da gute Empfehlungen geben kann.

    Cu Selur

  • Auflösung, Detailreichtum (jeder Art), Art der Übergänge von Szenen, Framerate,...

    Mal abgesehen vom Web-ready-movie: Also nur stochern im Nebel? :) So nach dem Motto "mit soundsoviel kbit/s könnte es hinhauen" und dann ausprobieren? Gibt es da nicht irgendwie ne Formel à la "Pixel mal Pixel = dafür soundsoviel Bitrate mindestens, multipliziert mit den fps" oder so?

    EDIT: Gerade über den neuen Compressor 3 (siehe gestrige NAB-Sitzung (bzw. besser hier) von Apple mit ihrem, wie ich finde, genialen Final Cut Studio 2) gelesen: "Neu sind eine erweiterte Unterstützung für Codecs wie MPEG-2 und H.264 um Drag&Drop-Voreinstellungen für Broadcast, Internet, iPod, Apple TV, DVD und Mobiltelefone". Hm... gibt es solche Profile (nicht im Sinne der Codec-Einstellungen, sondern nur was Bitrate, Auflösung und FPS angeht!), an denen ich mich orientieren könnte, irgendwo?

  • Naja, es gibt unterstützende Verfahren, wie "bit pro pixel" oder Metriken wie SSIM oder PSNR.

    Vielleicht interessiert dich dieser Artikel.

    "Diejenigen, die grundlegende Freiheiten aufgeben würden, um geringe vorübergehende Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit."
    Benjamin Franklin (1706-1790)

    Meine Erfahrungen in der Open Source-Welt: blog.bugie.de

  • Bei derart niedrigen Bitraten kommt man um probieren einfach nicht herum, das ist essentiell.


    Von den Bits/(Pixel*Frame) hab ich eh noch nie was gehalten, einen möglichen Hinweiß könnte eventuell ein Kompressionstest ergeben, aber auch das halte ich für fraglich.

  • Bei derart niedrigen Bitraten kommt man um probieren einfach nicht herum, das ist essentiell. [...] einen möglichen Hinweiß könnte eventuell ein Kompressionstest ergeben

    Also Ausschnitt machen, probieren, nötigenfalls erhöhen...? Hm... klingt auch nicht nach etwas, woran ich mich einigermaßen festhalten könnte...

    Und bei höheren Bitraten? Da isses schlichtweg egal, weil soviel Knautschzone da ist?

    Übrigens, Stichwort FLV: Heise macht das Ding (C't-TV) so mit 360 kbit/s mit VP6. Aber wonach haben die das ermittelt? Richtet sich das wirklich nur nach "die meisten User haben die und die Bandbreite, also machen wir das damit"?

    Und wenn ich eine Datei als H.264 fürs Archiv komprimieren will? Soviel Bitrate wie geht, damit nix verloren geht? H.264 lossless kann Qt ja leider nicht...

    Sorry wenn ich immer wieder nachfrage, aber ich bin halt total ahnungslos und weiß einfach nicht was ich machen soll.

  • Zitat

    Richtet sich das wirklich nur nach "die meisten User haben die und die Bandbreite, also machen wir das damit"?


    + Auflösung xy macht sich i.d.R. gut
    + große Teile des Materials sind einfach zu komprimieren

    Zitat

    Soviel Bitrate wie geht, damit nix verloren geht?


    Quantizer 1

    Zitat

    H.264 lossless kann Qt ja leider nicht...


    Was ein Punkt wäre warum man QT nicht nutzen sollte zum Archivieren. :)
    Gibt übrigens auch andere lossless Kompressionsverfahren die besser komprimieren als h.264. (gibt dazu eingie Threads im Board-> Boardsuche nutzen)

    Cu Selur

  • Also, ich habe mal anhand des C't-Artikels (bin noch nicht ganz durch) folgendes angesetzt:

    Beispiel: 320x240, 25 FPS, H.264

    Rechnung: 320*240*25*Faktor 0,15 (oder 0,2) / 1000 = Bitrate für ideales Qualitäts-/Größe-Verhältnis?

    Meinungen / Ideen dazu?

    Gibt übrigens auch andere lossless Kompressionsverfahren die besser komprimieren als h.264.

    Also, alles im Board deutet eigentlich darauf hin, daß H.264 lossless eher die geringste Größe produziert..?! Der Rest (wie z.B. Huffyuv) scheint ja einfach nur riesige Datenmengen zu liefern.

    Ansonsten scheint ja der MJPEG Codec ganz nett zu sein. Mit wieviel Qualitätsverlust kann man denn da ungefähr rechnen? Sichtbar? Was ist nebenbei der Unterschied zwischen MJPEG-A und MJPEG-B? Board und Wikipedia waren diesbezüglich nur unzureichende Hilfen.

  • Meinungen / Ideen dazu?

    Ausprobieren. ;)

    Ansonsten scheint ja der MJPEG Codec ganz nett zu sein. Mit wieviel Qualitätsverlust kann man denn da ungefähr rechnen? Sichtbar?

    Dazu gibt's nen Test von LigH hier im Forum. FFDSHOW-Implementierung bei quant 1 oder 2: nahezu nicht sichbar IMHO.

    "Diejenigen, die grundlegende Freiheiten aufgeben würden, um geringe vorübergehende Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit."
    Benjamin Franklin (1706-1790)

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  • Zitat

    Meinungen / Ideen dazu?


    Kann ich nicht beurteilen, da ich keinen sinnigen Maßstab und keine allgemeine Voraussetzungen kenne der mir die Möglichkeit eröffnen würde so etwas wie ein "ideales Qualitäts-/Größe-Verhältnis" für beliebiges Material zu ermitteln.

    Zitat

    Also, alles im Board deutet eigentlich darauf hin, daß H.264 lossless eher die geringste Größe produziert..?!


    Dann deutet es in die falsche Richtung. :)
    http://www.compression.ru/video/codec_co…cs_2007_en.html

    Zitat

    Mit wieviel Qualitätsverlust kann man denn da ungefähr rechnen?


    Welches Maß nimmst Du?

    Zitat

    Sichtbar?


    Kommt auf den Decoder, das Display und darauf an ob man eingeschultes Auge hat oder nicht.

    Cu Sleur

  • Nö, nix verlässliches. Damit sich jetzt nicht irgendwer aufregt such mal nach Bits/(Pixel*Frame) suchen.

    Habe gesucht. Nur 4 Treffer, die mir weiter nix verraten haben.

    Kann ich nicht beurteilen, da ich keinen sinnigen Maßstab und keine allgemeine Voraussetzungen kenne der mir die Möglichkeit eröffnen würde so etwas wie ein "ideales Qualitäts-/Größe-Verhältnis" für beliebiges Material zu ermitteln.

    Ok, wie gehst Du also an eine Kodierung? Du beziehst also

    Auflösung, Detailreichtum (jeder Art), Art der Übergänge von Szenen, Framerate,...

    mit ein. Mir fehlt aber der Schritt von der Analyse zum Ergebnis. Ganz konkret: wie kommst Du letztendlich auf Deine Bitrate?

  • @zugel:benutz doch den [Blockierte Grafik: http://forum.gleitz.info/images/buttons/edit.gif]-Button,...

    Zitat

    Visuell-prozentual.

    Dann gib doch mal konkrete Beispiele wie ich unterscheiden kann ob ein Bild zum Original 75%, 77% oder 80% hat.

    Zitat

    Ganz konkret: wie kommst Du letztendlich auf Deine Bitrate?

    Sorry, aber konkret kann ich das nicht sagen, da es bei mir intuitiv entsteht. Wenn es eine konkrete Methode geben würde, dann hätte die sicher schon jemand implementiert.

    Zitat

    "nahezu nicht sichbar IMHO." -> "So eine Aussage wollte ich!"

    Sorry, aber anscheinend ist mir so was von "Nicht klar", was Du eigentlich willst, denke ich ziehe mich aus dieser Diskussion besser zurück,...

    Hier mal ein 'funny guess', ohne jegliche Gewähr:
    Da man die Qualität des Materials, ohne mehrfaches gucken und Erfahrung nicht einfach Abschätzen kann könnte man sich etwa 5% des Materials nehmen und einen ganzen Stapel von Encodes laufen lassen.
    Davon ausgegangen, das sowohl die Codeceinstellungen als auch eventuelles Filtern vor dem Encoden sinnig, d.h. der Quelle angepasst, vorgenommen wurde, encoded man einer Intervallschachtelung folgend mit Datenraten zwischen 300kBit/s und 10000kBit/s das Material (Obere und untere Grenzen der Intervallschachtelung können natürlich durch Erfahrungswerte angepasst werden), und schaut sich die Ergebnisse an die SSIM >96 und PSNR >45 haben.

    Alternative bleibt es einem selber überlassen nach zu lesen wie einzelne Kompressionsverfahren sich auf eine gefilterte Quelle auswirken.

    Cu Selur

  • @zugel:benutz doch den [Blockierte Grafik: http://forum.gleitz.info/images/buttons/edit.gif]-Button,...

    Ok.

    Sorry, aber anscheinend ist mir so was von "Nicht klar", was Du eigentlich willst, denke ich ziehe mich aus dieser Diskussion besser zurück,...

    Das mit MJPEG war auch nur ein Nebenkriegsschauplatz.

    und schaut sich die Ergebnisse an die SSIM >96 und PSNR >45 haben.

    Ok, damit habe ich einen Anhaltspunkt. Ich danke Dir für Deine Antworten.

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