4:3 oder 16:9 ?

Ich mag persönlich immer noch 4:3 mehr als 16:9, besonders wegen dem Aufwand des Authoring. Denn wenn man Menüs oder Untertitel verwenden willst, muß man min. 2 Arten erstellen. Einmal für Wide und PanScan oder Letterbox. Oder halt für alles drei (Wide und PanScan und Letterbox).

Will man aber mit dem Strom schwimmen und sich den Blödsinn, mit fast nur noch 16:9 TVs es gibt, muß man wohl oder über es in 16:9 machen. Und 4:3 auf einem 16:9 TV ist schon so eine Sache für sich. Die meisten Strecken oder schneiden das Bild zusätzlich oder die schlimmste Sache: Diese Fischaugen Darstellung < eckelhaft. Irgendwo habsch aber auch mal so einen gesehn, der macht sauber rechts Links Balken dran und man konnte sogar etwas zoomen. Dies empfand ich eigentlich als Beste Lösung, es hat aber fast keiner :(.

Ulead und Co kann ich Dir nicht helfen. Such doch mal im Handbuch nach 16:9 oder gehst zum Ulead Support und schreibst die an.

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Und zum Thema Abspielgeräte: da könnt ich jeden in die Fr*** haun, der aus dem Geilmarkt sich nen Flachschirm holt. schön, die Löwe teil von mehr als 16.000€ da will ich nix sagen, aber alles was darunter verkauft wird ist Müll. Und bitte wo gibts heute noch normale RöhrenTVs? Im Saturn habsch letzen nur noch einen gesehn
Schuld sind die, die sich für Blöd verkaufen und das ist nun mal die Masse.

@ simone.i

16:9 ist ein ideales Bildformat, da es weitgehend dem menschlichen Blickfeld entspricht. Man muß sich halt erst daran gewöhnen, daß gegenüber 4:3 damit 42% mehr Bildbreite zur Verfügung steht und damit auch genau soviel Platz mehr für Bildinhalte.
Die sauberste Methode, ein 4:3 Video nach 16:9 zu konvertieren, ist das Pillarbox -Verfahren.
Dabei werden die 720 Spalten des originalen DV-4:3 Videos beidseitig um je 152 schwarze Spalten auf insgesamt 1024 Spalten ergänzt. Zusammen mit den 576 Zeilen ergibt dies ein "echtes" 16:9 Video mit schwarzen Rändern links und rechts. (NICHT oben und unten!)
Anschließend werden die horizontalen 1024 Spalten auf 704 Spalten resized, dann beidseitig mit je 8 Spalten schwarz wieder auf 720 Spalten ergänzt.
Das Ergebnis ist ein anamorphes 16:9 Format, welches auf dem PC-Monitor zunächst vertikal in die Höhe gezogen (Eierköpfe...) erscheint.
Dieses Video kann nun mit jedem Schnittprogramm bearbeitet werden, man muß nur darauf achten, daß es während der gesamten Bearbeitung anamorph bleibt.
Die Information für den Fernseher, ob ein Video anamorph ist (oder nicht), erhält dieser aus dem Header der MPEG-2 Datei, d.h.: Beim Encodieren von DV nach MPEG-2 muß der Encoder so eingestellt sein, daß er das "Widescreen-Bit" im Header der MPEG-2 Datei auf > 1 < setzt. Daran erkennt später das TV-Gerät, ob es die Pixel mit z.B. 1.067 oder 1.093 (4:3) bzw. 1,43 (16:9) Seitenverhältnis darstellen soll. Mit anderen Worten: Das Widescreen Format entsteht letztendlich erst im Fernseher, dort wird der Resize-Vorgang von 1024 auf 704 (+16x schwarz) wieder rückgängig gemacht. (anamorph = räumliche Kompression)
Das Authoring Programm übernimmt standardgemäß diese Information von der MPEG-2 Vorlage.
Der Vorteil des Pillarbox-Verfahrens ist, daß das originale 4:3 Video ohne Veränderung übernommen wird, es gehen also keinerlei Bildinhalte verloren oder werden verzerrt.
Pillarbox-Clips können problemlos mit anamorphem Fullscreen-Material zusammengeschnitten werden, wie es z.B. eine echte 16:9-Kamera liefert.

Für den Resize-Vorgang samt der Hinzufügung der schwarzen Ränder ist AVISynth die allererste Wahl ...:ja:

Diese "aufgearbeiteten" Clips können dann mit allen Ulead Schnittprogrammen bearbeitet werden, man muß sich während der Arbeit halt nur an die Eierköpfe gewöhnen. Auf dem TV-Gerät erscheint aber später alles in allerfeinstem 16:9 ...:cool:
Einige Schnittprogramme bieten die Möglichkeit, das Schnittfenster auf 16:9 umzustellen. Dann erscheinen die Clips nicht mehr eierköpfig. Man findet die Einstellmöglichkeit in den > Programvoreinstellungen < (bei Ulead meist unter > Datei <) etc.
Der MPEG-2-Encoder muß auf 16:9 eingestellt sein. Erst diese Einstellung garantiert, daß der Fernseher später erfährt, daß er das Bild horizontal um 42% spreizen soll.

SixdeeBee

tach auch !

Ist das nicht völliger Blödsinn aus 4:3 mit neu encoden Pseudo 16:9 zu machen nur damit es "modern" aussieht ?

Die schwarzen Balken links und rechts kann mein 16:9 TV auch.

Ich verliere doch Qualy durch diese Übung.
Und 4:3 auf anamorph aufzublasen, wenn diese Info gar nicht da ist ?
Das ist iimho schwach sinnig.
Wenn ich HD Material hätte, dann ja, aber etwas reinrechnen, was ich gar nicht habe ?

Ich kann auch aus VCD HD 1080p machen, der Sinn erschließt sich mir nicht.

wenn die kamera 16x9 sauber untersützt, dann kann man das bedenkenlos nutzen.

aaaaaaaaaaaaber: viele billige Cams machen nur verarsch-16x9:
sie nehmen das 4x3 bild, schneiden oben und unten was ab und skalieren es dann halbbildweise auf 16x9 hoch. Und das sieht dann RICHTIG dreckig aus.

@ simone.i

Das sieht auf den ersten Blick sehr kompliziert aus, ist es aber nicht, da der gesamte Vorgang in einem Schritt mit einem (winzig ...) kleinen AVISynth Skript erledigt werden kann.

@ bergh

Seit wann ist resizen = neuencoden ???

Der aufgezeigte Weg ist in keinster Weise Blödsinn sondern die einzig sichere Methode, z.B. 4:3 Clips mit "echten" 16:9 Clips zusammen zu schneiden und dabei von jeder Quelle das originale Seitenverhältnis beizubehalten ... und dies ohne sichtbaren Qualitätsverlust.
Es geht sogar noch weiter: 4:3-BMP-Einzelbilder werden z.B. grundsätzlich vor einer 16:9 Weiterverarbeitung in das Pillarbox-Format, dann in einen 50 fps progressiven 4:2:2 -AVI-Clip gewandelt und schließlich, wenn das Ziel z.B. eine DVD ist, auch noch interlaced. Nur dann kann man Einzelbilder sauber mit vorhandenem DV-Material in einem 16:9 Projekt zusammen verwenden, z.B. als Inserts.
Dieser Vorgang ist kein Neuencoden und das 4:3 Video wird auch nicht anamorph aufgeblasen, sondern es behält im späteren 16:9 Zielformat seine ursprünglichen Abmessungen bei.
Es geht hier nicht darum, das 4:3-Format auf einem LCD- oder Plasmaschirm zu betrachten, sondern um Videoschnittbearbeitung, also wie kann 4:3 Material mit bester Qualität mit 16:9 Material zusammen in einer Videoschnittsoftware verwendet werden.
Das resizen auf anamorph und spätere "reresizen" im Monitor wird bei jeder käuflichen DVD genauso vorgenommen ... da wird nichts neu encodet geschweige denn aufgeblasen.
Das 4:3-Bild wird zur "Untermenge" eines 16:9-Bildes gemacht, die fehlenden Bildteile werden durch die Ränder ersetzt, durch Setzen des Widescreenbits wird der Monitor in den "true"-Widescreenmodus (1024x576) gesetzt und zeigt das 4:3 Bild in seinen ursprünglichen Abmessungen, was ist daran schwachsinnig ???

@ scharfis_brain

... selbst mit "verarsch"-Kameras, (also etwas seriöser ausgedrückt...): keinen "echten 16:9 Kameras, hat man keine andere Wahl. Ob das Quellvideo ein echtes oder ein "gecropptes" 16:9 Format enthält, ist dem 16:9-Monitor egal. Will man 4:3- mit 16:9-Material zusammenschneiden, gibt es nur diese Möglichkeiten:

1) Das 4:3-Material ebenfalls croppen => Verlust von Bildinhalt oben/unten.

2) Das 16:9-Material ins Letterboxformat quetschen: 576 Zeilen => 432 Zeilen resizen + 2x72 Zeilen Balken oben/unten => Verlust von Auflösung (33%).

3) Das 4:3-Material "pillarboxen" => Erhaltung des originalen Formats innerhalb eines 16:9 Clips => praktisch verlustfrei.

4) Das 4:3-Material als solches erhalten und dem Monitor das "Stretchen" überlassen => keine Möglichkeit, 4:3 und 16:9 in einem Video gleichzeitig zu nutzen.

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Generell noch dies zur Betrachtung von 4:3-Material mittels eines 16:9 Monitors: In vielen Fällen (z.B. Philips) werden folgende Maßnahmen bei der 4:3-Wiedergabe getroffen:

Das 4:3 Original wird differenziell gestretched. Davon bleibt die Mitte des Bildschirms unberührt, d.h. zum linken und rechten Rand wird das Bild immer mehr in die Breite gezogen je näher der Rand ist. Um die daraus resultierenden Bildverzerrungen zu reduzieren, wird das Bild noch in die Höhe gezogen, dabei gehen jeweils oben und unten ca 30 Zeilen verloren.
Wird dagegen der Monitor in den Widescreen-Modus versetzt und mit einer Pillarbox-Quelle versorgt, entfallen alle diese Maßnahmen und die Wiedergabe erfolgt in originaler Größe und unverzerrt.

SixdeeBee

Da hat es Einer aber nicht so mit der Prozentrechnung - und das trotz Herumwerfens mit jeder Menge Zahlen. :ani_lol:

Zitat von SixdeeBee

daß gegenüber 4:3 damit 42% mehr Bildbreite zur Verfügung steht

1,333 zu 1,777 sind 33,3% mehr Bild.

Zitat von SixdeeBee

576 Zeilen => 432 Zeilen resizen ... Verlust von Auflösung (33%)

576 zu 432 sind 25% Verlust.

@ Check It Out

576 Zeilen sind im Vergleich zu 432 Zeilen (= 4:3-Letterbox) 576/432 = 1,3333 => 33% mehr.

Ausgehend von 720 Spalten sind das bei 16:9: 1024/720 Spalten = 1,4222222 also rund 1,43, das sind wiederrum 43% mehr wenn die 720 Spalten als 100% angesehen werden.

Da sowohl 4:3 als auch 16:9 bei PAL 720 Spalten aufweist, ist das die Basis und gleichzusetzen mit 100%. Wird jetzt das anamorphe Bild im Monitor gespreizt, so entspricht es genau einem 1024-Spalten-Bild und ist somit rund 43% breiter.

Wie kommst Du auf 1,333 zu 1,777 ? Ein 720x576-Pixelbild hat ein Seitenverhältnis von 1.25 und nicht 1,333 .
Wenn Du 1,777 durch 1.25 teilst => kommt wieder 1.42 heraus.

Deine 1,333 stammen vom Seitenverhältnis 768/576, dies ist ein "echtes" 4:3 Format, wie es z.B. digitale Einzelbildkameras bereitstellen. Derartiges haben wir aber in der TV-Technik nicht. Hier gilt immer noch 720/576 = 1,25

Nach Deiner Rechnung müßte die 16:9-Pixelaspektrate 1,333 betragen, das ist aber falsch, sie ist definitiv 1,42.

Wo also liegt Dein Problem ?

SixdeeBee

Problem habe ich bestimmt keines.

Bei der Prozentrechnung kommt es auf den Basiswert an, also den Ausgangswert.

Zitat von SixdeeBee

576 Zeilen => 432 Zeilen resizen ... Verlust von Auflösung (33%)

Hier setzt Du als Basiswert 576 Zeilen mit Deiner Aussage. Um vom Basiswert auf die angepeilten 432 Zeilen zu kommen, sind 25% (= 144 Zeilen) abzuziehen. Endwert ist dann 432 Zeilen.
Bei Deiner Aussage zum Prozentwert springst Du plötzlich zu 432 Zeilen als Basiswert. 432 + 33,3% (144 Zeilen) = 576 Zeilen.

Also kurz und prägnant:
576 zu 432 entspricht 25% Verlust vom Basiswert 576.
432 zu 576 entspricht 33,3% Gewinn vom Basiswert 432.

Zitat von SixdeBee

576 Zeilen sind im Vergleich zu 432 Zeilen (= 4:3-Letterbox) 576/432 = 1,3333 => 33% mehr.

Genau! Zuvor sagtest Du noch 33% Verlust.

Und mit der Bildbreite verhält es sich ähnlich.
Ich nehme das tatsächliche gestreckte Bild (also 4:3 oder 16:9).
Wenn ich nur das aufgezeichnete Pixelbild sowohl bei 4:3 als auch bei 16:9 nehme, so bin ich sogar bei einem identischen Wert von jeweils 720x576 Pixel.

Zitat von SixdeeBee

Wie kommst Du auf 1,333 zu 1,777 ? Ein 720x576-Pixelbild hat ein Seitenverhältnis von 1.25 und nicht 1,333 .
Wenn Du 1,777 durch 1.25 teilst => kommt wieder 1.42 heraus.

Du wirfst alles durcheinander!
Ein 720x576-Pixelbild hat ein Seitenverhältnis von 1,25, vollkommen richtig. Aber auch die 16:9-Aufnahme bei DV besteht doch aus einem 720x576-Pixelbild. Das Aufnahmeseitenverhältnis ist also ebenso erst mal 1,25. :ja:
Erst jetzt kommt das Pixelseitenverhältnis ins Spiel, das die Entstreckung des 720x576-Aufnahmebildes bestimmt, um korrekte Endproportionen zu bekommen.
Da hat 4:3-DV übrigens ein 128/117 Pixelseitenverhältnis, also ~1,094 (720 Pixel werden zu 788 Pixel entstreckt, nicht zu 768).
Und 16:9-DV hat ~1,4587 (720 Pixel werden zu 1050 Pixel entstreckt, nicht zu 1024).

Aber genug davon. Einigen Lesern dürfte bereits der Kopf brummen ob des Zahlenwirrwarrs.

SixdeeBee:
Die hast mich nicht verstanden:

1) Die verarschkameras nehmen das 4x3-interlaced video intern,
croppen es auf 16x9 um es dann zu skalieren.
Da wird dann Anamorhpes 16x9 gemacht. Das sieht richtig MIES aus.

1a) hier ist eine reparatur nur sehr schlecht möglich. Alles Flimmert und Diagonale Kanten sind mit Trppchen übersät.

2) Die nicht-ganz-so-verarschkameras legen nur schwarze Balken über das 4x3 Video, ohne es zu skalieren. Das ist dann Letterboxed 16x9.
Das wird sogar besser aussehen, als 4x3 Volllbild, weil der DV-Encoder mehr Datenrate auf die verbleibende Bildfläche verteilen kann. es gibt also weniger DV-Artefakte.

2a) das lässt sich mit AVISynth recht gut in anamorhpes 16x9 wandeln, wobei man sogar noch Qualitätssteigernd eingreifen kann!

3) Die guten Kameres nehmen das Bild direkt vom Chip progressive ab, und skalieren es dann auf anamorphes 16x9. Ob dabei nun oben/unten oder links/rechts was vom Bild fehlt oder hinzukommt, ist erstmal egal.
Wichtig ist, dass das Bild nicht unscharf wird. Und das ist bei den guten Kameras sichergestellt.

3a) hier braucht man nicht mehr in anamorph wandeln. Ist es ja schon

Zitat von scharfis_brain

weil der DV-Encoder mehr Datenrate auf die verbleibende Bildfläche verteilen kann

Das geht nicht. Bei DV hat jeder Makroblock immer die gleiche Datenmenge. Anders als bei MPEG kann daher in einfarbigen (zB schwarzen) Bereichen nichts gespart werden, was dann komplexeren Bildinhalten zugute kommen könnte.

Das stimmt nicht.
Jedes Frame hat die gleiche Datenmenge.
Die Makroblöcke haben unterschiedliche Quantisierungen und somit Datnmengen.

Konstante Datenmenge pro Makroblock wäre auch unsinnig, da dann die anschließende Huffman Codierung wieder (leichtes) VBR draus machen würde. Von schlechter Bildqualität mal abgesehen.


EDIT: Im Anhang mal ein Bildvergleich!

Zitat von scharfis_brain

Die Makroblöcke haben unterschiedliche Quantisierungen und somit Datnmengen

Nein, eben nicht. Die Makroblöcke haben unterschiedliche Quantisierungen, damit sie gleiche Datenmengen bekommen!
Bei DV kann ein Makroblock eine von 64 unterschiedlichen Quantisierungen erhalten.
Im Ergebnis hat dann jeder Makroblock immer 77 Bytes.
Nun werden 5 ähnlich quantisierte Makroblöcke, die an den unterschiedlichsten Stellen im Frame liegen können, zu einem Superblock von 385 Bytes zusammengefasst usw.

Google einfach mal nach "77 Bytes" und "DV".

guck einfach mal mein sample video an!

bild 1: 4x3 bild ganz normal
bild 2: 4x3 bild, mit oben und unten schwarzen balken -> bild besser!
bild 3: 4x3 bild mit stark verrauschten balken -> balken fressen datenmenge auf, dadurch bild schlechter!

Ein Makroblock ist kein DIF-Block!
ein DIF-Block ist ein teil der Datensequenz bei der übertragung aufs und vom Band über Firewire.

Ach komm, Dein Sample interessiert mich nicht!

Schau einfach in die DV-Norm (EN 61834-2), Punkt 7.8: "Jeder komprimierte Makroblock hat 77 Bytes Daten".

Oder lies hiervon wenigstens den vorletzten Absatz:

[Blockierte Grafik: http://img442.imageshack.us/img442/6249/dvgrund1nz9.png]

Nur durch unterschiedliche Quantisierung der Makroblöcke und Zusammenfassung ähnlich quantisierter Makroblöcke sind Qualitätsunterschiede im Sample erreichbar. Der Makroblock hat trotzdem immer 77 Bytes.

Check It Out
Dein zitierter Text is zwar richtig (soweit ich das kurz überflogen habe), Du hast ihn aber falsch verstanden!
Die 77 Bytes gelten nur im Mittel pro Segment. Ein Segment besteht aus 5 Macroblöcken, ein Macroblock aus 6 Blöcken. Im Prinzip können die komprimierten Daten der Blöcke beliebig aufgeteilt werden, z.B. ein Block bekommt fast alle 385 Bytes, der Rest bekommt nichts. Da die 5 Macroblöcke aus unterschiedlichen Bildbereichen kommen, lässt sich Video mit "schwarzen Balken" daher sehr wohl mit höherer Qualität encodieren.

Grüße,
Andreas