Unser Codec-Vergleich

DerPete

Sorry, aber ich denke Du hast mich etwas missverstanden.
Ich meinte nicht, dass speziell WMA bei 80kbit keine CD-Qualität erreichen kann, sondern kein Codec dazu in der Lage ist!
Diese Behauptung ist lediglich eine beliebte Werbeaussage der Codechersteller, entspricht aber keinesfalls der Wahrheit. Höchstens eben - wie angedeutet - für Menschen mit Hörschäden...

Für mich jedenfalls fängt CD-ähnliche Qualität bei WMA9 (auch in etwa bei der Pro-Version) und MP3 bei ca. 192kbit an.
Zwar hat bei niedrigeren Bitraten WMA im Vergleich zu MP3 meist die etwas besseren Höhen, dafür klingt oft der Bassbereich etwas schwammig (besonders Schlagzeug). Deshalb sind für mich die beiden Codecs gleichwertig.

Bei Ogg Vorbis und AAC liegt die Bitrate dagegen eher um ca. 160kbit, wenn man in die Nähe von CD-Qualität kommen möchte.

Aber vielleicht bin ich als Hobbymusiker ein bisschen zu anspruchsvoll?

Mal allgemein zum Stichwort CD Qualiät (als ob es dafür eine Norm gäbe):
Gleiche Qualität wie die Quelle kann in Zusammenhang mit verlustbehafteter Kompression niemals erreicht werden - dort wird, im Bereich der Audiokompression, nur von Transparenz (d. h. man hört keine Unterschiede zwischen Original und Kopie mehr) gesprochen. Wann Transparenz erreichbar ist, ist jedoch

• sowohl vom Ausgangsmaterial als auch vom Zielformat und Encoder abhängig.
• subjektiv. Bedeutet, es gibt Menschen, für die auch mit sehr schwierigen Ausgangsmaterialien, MP3Pro@64kbps oder WMA9@80kbps völlig transparent sind.

Für die meisten Audioformate samt Encoder wurden (und werden) von vielen Leuten ABX Tests durchgeführt, wo sich herausstellte, das bei einer bestimmten Einstellung, nur noch ganz wenige, bei ganz besonders harten Testsamples Unterschiede wahrnehmen können.
Bei MP3 wäre das z. B. LAME --alt-preset standard (ca. 200kbps) / MPC --standard (ca. 160kbps) / Vorbis -q6 (ca. 192 kbps)…

Schön, downgemixte Filmaudiospuren mit viel Gelaber, ein bißchen Hintergrundsound und sehr vielen Übereinstimmungen im rechten und linken Kanal sind sicherlich i. d. R. nicht komplex – aber WMA9@80kbps ist grade im Hinblick auf die Surroundinformationen doch etwas hart. Wobei es aber je nach Format, auch bei den oben gesetzten Einstellungen, Unterschiede gibt, wie viele Surroundinformationen enthalten bleiben.

Wow, erst mal Hut ab, vor diesem aufwändigen Test.

Dazu eine Frage bzw. Anmerkung wg. der Beispielbilder (Hoffentlich hab' ich's nicht nur überlesen): Solche Bilder sind zum Vergleichen nicht schlecht, aber das Problem kann darin bestehen, daß Frame Nr. X bei DivX ein P-, bei Xvid ein B- und bei WMV ein wasweißich-Frame sein kann, und aufgrund der unterschiedlichen Quantizer schneidet da das B-Frame eher schlechter ab.

Zitat von DerPete

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Zu den XviD 1.1 Builds: Ich habe den heutigen CVS mal getestet und mir ist etwas besonders aufgefallen. Der Codec ist um eine gute halbe Minute schneller geworden, nämlich 8:38 (mm:ss). Das nenne ich doch schon einmal einen deutlichen Sprung. Ausgeweitet auf einen ganzen Film kann das durchaus ein paar Minuten bringen. Gute Sache. Bildtechnisch muss ich wirklich ganz ehrlich zugeben, dass ich keinerlei Änderungen feststellen konnte. Ich denke, die Release 1.1 wird vor allem eine geschwindigkeitsoptimierte Version sein.
...

Momentan sind die 1.1er schneller, was wohl an einem überarbeiteten Code bei den B-Frames liegt. Später aber soll dann VHQ auch für B-Frames kommen, was dann wieder Speed kosten würde...
Aber wer hatte das noch mal gepostet, war irgendwo hier im Forum... ?

hier noch ein paar Kommentare:
1. Overflow strength bei Xvid nicht auf 0 setzen
2. bei 3 B-Frames in Kombination mit h.263 sind wahrscheinlich zu viel für die Quelle
(=> weichzeichnen)
3. sind die Files Xvid/DivX/WMV auch alle gleich groß ?
4. wenn man vhq 1 anstatt 3 benutzt, dann wird auch weniger gesmoothed

Cu Selur

Zitat von Selur

...
4. wenn man vhq 1 anstatt 3 benutzt, dann wird auch weniger gesmoothed

Cu Selur

Äh, bist Du sicher? VHQ 2 - 4 suchen in begrenztem Maße Bewegungsvektoren, aber daß sie zusätzlich auch noch weichzeichnen wäre mir neu, noch nie gehört.

Und nicht zuletzt hat ein großer Qualitätsfanatiker in einer berühmten Anleitung mal geschrieben, daß VHQ4 für ihn Pflicht sei, und den Matrizen nach zu urteilen, die er verwendet, steht er eher nicht so auf weichzeichnen.

Zitat von EthanoliX

Äh, bist Du sicher? VHQ 2 - 4 suchen in begrenztem Maße Bewegungsvektoren, aber daß sie zusätzlich auch noch weichzeichnen wäre mir neu, noch nie gehört.

Da muss ich Selur zustimmen.
Das ist nämlich bei bestimmten Ausgangsmaterial leider tatsächlich der Fall.
Zwar wird Blockartefaktbildung und Ringing meist zuverlässig vermindert, dafür werden aber oft einige kleine Details verschluckt.
Zumindest konnte ich das bisher in meinen eigenen Tests immer feststellen.
Der Effekt ist aber nicht sonderlich groß und fällt nur auf, wenn man ganz genau hinschaut (ebenso wie der Nutzen der höheren Modi nur bei genauem Hinschauen bemerkbar ist, zumindest bei höheren Bitraten).

Ich benutze bei meinen Encodings - anamorph, ab ca. 2400kbit - immer nur VHQ1, weil man ca. ab dieser Bitrate keinen sichtbaren Vorteil mehr durch einen höheren Mode erkennen kann.

Ich hacke kurz dazwischen:

Zitat von DerPate

CHIP-Online hat diesen Hörtest gemacht. WMA war da auf dem 3. Platz nach HE-AAC und OGG-Vorbis.

Ich glaube nicht, das Chip nen ABX Test gemacht hat - bei den Redakteuren dieser Zeitung, wenn ich beim Friseur mal eine Erwische, denke ich ehrlich gesagt, das die sich mit den Themen von denen sie grade berichten, sehr wenig vertraut gemacht haben.
Ich kenne den Test nicht, aber ich wette, daß die gefühlsmäßige/unterbewußte Schiene in dem Vergleich nicht ausgeklammert wurde.
Das Ogg Vorbis gewonnen hat ist zwar überraschend, weil das wirklich stimmen könnte, ist aber wahrscheinlich Resultat davon, das dieses Format zu der Zeit besonders populär war.

Zitat von DerPate

Wieso will man die Version wissen. Im Moment probiere ich ein bisschen die Preview des Media Player 10 aus, aber da gibt es meinerseits keine Qualitätunterschiede beim Abspielen.

Man will die Version des Encoders wissen, weil man selbst eine vor ewigen Zeiten heruntergeladene Version von dem Ding auf der Platte hat und überprüfen will, ob diese immer noch aktuell ist. Ich habe nur ein 56k Modem und will mir den 10 MB download nicht unnötig antun.

Zitat

Bei XviD finde ich ehrlich gesagt schlimm, dass die Entwickler keinerlei Guide mit in das Installationspaket gepackt haben

Sorry, aber niemand hat Dich gezwungen den Codec anzutesten, der Codec wurde und wird entwickelt, damit die Leute die an seiner Entwicklung mitwirken was lernen und damit es einen Opensource Mpeg4 Codec gibt. Gibt es einige Infos zu den einzelnen Features sowohl auf Englisch als auch auf Deutsch und zumindest ich hatte bis dato nur sehr selten Probleme an Informationen ran zu kommen. Wenn man die einzelnen Entwickler freundlich fragt versuchen sie einem möglichst simple zu erklären was die einzelnen Features sollen. Leider kann man generell nicht so einfach sagen, dass die eine Einstellung sich hierbei negativ auswirken kann und dabei nicht, ansonsten würden nicht nur die Entwickler wesentlich auch für Anfänger verständliche Hinweise geben. (Ein Versuch hilfreiche Hinweise zu geben ist z.B. 'mein' "Wissenswertes rund um Xvid" und Crusties inoffizieller Xvid FAQ.

Zitat

Ich will damit sagen, dass Einfachheit manchmal echt entspannter sein kann, weil man sich nicht selbst um alles kümmern muss, weil der Codec alles so gut wie selbst in Hand nimmt.

Dann würde ich AutoGK empfehlen und "Augen zu und durch.". Gefallen Dir dann die Ergebnisse von WMV oder irgendeinem anderen Codec besser, dann nimm diesen.

Zitat

Solange man sich über die Einstellungen nicht eindeutig einig sein wird, wird man nie sagen können, welcher Codec wirklich besser ist. Traurig, aber wahr!

Es scheint mir als ob diese 'Annahme' auf dem Irrglauben beruht, dass es eine Art ideale Einstellung gibt, die für jeden Film super ist.
Um es nochmal klar zu sagen:
Dies ist nicht der Fall, es gibt keine idealen Einstellungen, die für jeden Film ideale Ergebnisse liefern.
(dies ist auf Codec- und Filtereinstellungen bezogen)

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(nach abermaligem lesen, will ich hier hinweisen, dass ich niemanden mit diesen Kommentaren angreifen will oder so)

Zitat

Da kann doch bestimmt nichts Gutes bei herauskommen, oder?

Doch, auch mit deaktiviertem VHQ kann man sehr gute Ergebnisse erzeugen die sich nicht zwangsläufig von denen mit aktivieren VHQ unterscheiden müssen.

weiter zum VHQ-Gebrassel:
(hatte mich vertippt, meinte natürlich VHQ1 anstatt VHQ4 (nicht 3) )
VHQ ist drauf getunt, dass es den PSNR Wert erhöht, dies kann in höheren Stufen jedoch zu einem leichten smoothen führen. Da dieser smoothing Effekt, aber ein Nebeneffekt ist, der auch nicht so stark ins Gewicht fällt würde ich immer noch VHQ4 und demnächst wahrscheinlich VHQ5 empfehlen.

Auch adaptive Quantization kann durchaus die Qualität mindern, jedoch ist auch dies ein Feature, was ich allgemein empfehlen würde.

Cu Selur

Ps.: Angemerkt sei auch, dass VP6 und vorallem Auch RV10 durchaus extrem gute und teilweise bessere Ergebnisse als Xvid/DivX/WMA liefern.

Oh man, eigentlich hab ich wirklich keine Lust mir diesen Stress anzutun....aber nix sagen und alles ueber sich ergehen lassen kann ich auch nicht .

Zitat

Die erste Frage habe ich nicht so richtig verstanden, denn 1.0.1 ist doch die aktuellste Version.

Nein, es gibt bereits 1.1 Head builds mit aktivierbarem VHQ fuer b-frames-wo die moegliche Qualitaet allerdings noch nicht wirhlich gut genutzt wird.

Zitat

Ich meinte schon, dass h.263 für solch niedrige Bitraten besser ist, da es auch hier versucht, die niedrigen Frequenzen beizubehalten. Die HVS-Matrix wäre nun schon wieder MPEG und würde die Frequenzen zu unschön filtern. Habe ich auch ausprobiert. Wirklich, bei niedrigen Bitraten hilft dir die h.263-Matrix wirklich weiter

Da behaupte ich entschieden das Gegenteil! Etliche tests der XviD devs und andere erfahrener Coder haben gezeigt das selbst die hvs-good mehr Details und Schaerfe bei gleichzeitig weniger Bloecken als eine h.263 quantisierung beibehaelt. Ich denke gerade dieser Punkt ist in der Vergangenheit bis zum erbrechen erforscht worden.

Zitat

Die GMC habe ich deshalb nicht benutzt, weil das Kapitel nicht aus Zooms oder langen Schwenks besteht. Das würde nur unnötig Geschwindigkeit kosten und die Bildqualität würde es auch nicht verbessern. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass eingeschaltetes GMC bei falschem Quellmaterial (also nicht GMC-gut) hässliches Schmieren verursacht.

Es ist nahezu unmoeglich einschaetzen zu koennen wo GMC etwas bringt-da wo man es am wenigsten erwartet tritt es haeufig in Erscheinung-bezueglich GMC hab ich mir erst in letzter Zeit viele S-frames angeschaut und muss sagen das es der Qualitaet immer eher geholfen hat-ein schmieren konnte ich jedenfalls nicht feststellen. Zudem zaehlt GMC zu den smarten features in XviD was durch viele gut ueberlegte entscheidungen abhaengig ist(groesze des frames mit und ohne GMC und PSNR)-und deswegen IMMER etwas bringt.

Zitat

Die Trellis Quantization ist deshalb nicht dabei, weil sie die Bildqualität eher verschlechtert als verbessert. Zwar wurde sie in der Version 1.0.1 verbessert, dennoch neigt das Bild zu stärkerer Blockbildung.

Da musst du wohl ein anderes Feature meinen! Trellis ist im absoluten gesehen ein verlustloser algorithmus der auch IMMER hilft-besonders jetzt wo sysKin die lambda Werte noch zusaetzlich getweakt hat. Dazu solltest du mal die Papers lesen.

Zitat

"Chroma Motion" war selbstverständlich an, sagte ich doch, dass der Rest auf seinen Standardwerten beibehalten wird.

sorry,mein Fehler

Zitat

Zu QPel + MPEG-Matrix sage ich nur noch: QPel ist für ruhige Aufnahmen, die sich nur leicht bewegen besser, weil hier wirklich genauestens geukct werden muss. Bei heftigen Aufnahmen führt das nur zu einem seltsamen Effekt mit herumirrenden Pixeln.

Qpel bewahrt aber bestens die Details/schaerfe ohne dafuer zu grosze Verluste hinzunehmen-subjektiv finde ich das es aufjedenfall ein Gewinn ist und den von dir beschriebenen Detailmangel auszgeglichen haette-wenn es nicht sogar dazu gefuehrt haette das XviD am meisten Details von allen bewahrt. So wie es eigentlich auch sein sollte.
Aber Qpel akzeptier ich als vollkommen subjektive entscheidung!

Zitat

In meinem Falle war das jedenfalls so. Quantizer war auf Standard, 2 eben.

Was hattest du am Ende fuer einen Durchschnittsquant in dem getesteten Kapitel? Wenn man dem DurschnittsQuant ein wenig entgegenkommt(min. Q hoeher setzt) fuert das zu einer angenehmeren,weniger variierenden Qualitaet.

Zitat

Der B-Frame quantizer ist deshalb auf 1.00, weil er von dem P-Frame-Quantizer abhängt. Ist der P-Frame-Quantizer auf 3, so geht der B-Frame-Quantizer auf 4. Du siehst, der B-Frame-Quantizer ist immer höher als der anderen. Das ist ja das ganze Prinzip dahinter.

Ein Verhaeltnis von I&P Q3 zu B Q4 ist ziemlich suboptimal bei solch niedrigen Bitraten, da B-frames dann viel zu viele bits verschleudern koennen was die Qualitaet insgesamt negativ beeintraechtigt. Aber ich denke XviD war einigermaszen in der Lage damit umzugehen.

Zitat

Mal zum WindowsMedia Audio Codec. Von meinen eigenen Erfahrungen mal ganz abgesehen hat auch CHIP-Online bestätigt, dass bei ca. 80kbps CD-Qualität erreicht werden kann. Wer das jetzt für ein Revolverblatt hält und diese Aussage für idiotisch hält, der soll ruhig was sagen, denn jeder sollte hier seine Meinungen mit einbringen. Denn ich habe hier nicht vor, euch sagen zu wollen, welcher Codec der beste für alles ist. Ich habe euch nur gesagt, welcher Codec für mich der beste ist und welcher hier und da sein Potential beweisen kann.

an der Stelle ueberlege ich echt ob es Sinn macht das hier weiterzufuehren.....:nein:

Zitat

Ich denke, die Release 1.1 wird vor allem eine geschwindigkeitsoptimierte Version sein.

Noe! Sie wird mit gleicher Qualitaet zwar deutlich schneller sein als der 1.0 Head Tree aber auch eine spuerbar bessere Qualitaet bei gleicher oder etwas langsamerer Geschwindigkeit bieten.

Zitat

VHQ ist drauf getunt, dass es den PSNR Wert erhöht, dies kann in höheren Stufen jedoch zu einem leichten smoothen führen. Da dieser smoothing Effekt, aber ein Nebeneffekt ist, der auch nicht so stark ins Gewicht fällt würde ich immer noch VHQ4 und demnächst wahrscheinlich VHQ5 empfehlen.

Naja, nicht ganz ! VHQ ist ein normaler RDO Modus (mit moeglicher erweiterter ME) und wiegt deswegen zwischen PSNR und zu verbratenen bits auf intelligente weise ab. Wenn genug bits zur Verfuegung stehen wird es sich fuer den hoechstmoeglichen PSNR entscheiden.

Der Gewinn bei Trellis und VHQ ist IMMER hoeher als der Verlust (abgesehen vom Speed). Es mag vielleicht sein das das Bild weicher wird-allerdings wird dadurch auch eine ueberproportionale Ersparnis frei die das verwenden einer genaueren matrix ermoeglicht um den Schaerfe/Detail Verlust mit einem dicken Plus auszugleichen-was am Ende dann halt wieder zu dem Gewinn fuehrt...:) .

Wegen dem minimalen Detailverlust von VHQ4 gegenüber VHQ1 habe ich mal zwei Bildchen angehängt, die ich von meinem gerade laufenden Tests gemacht habe. Achtet mal oben rechts auf die kleinen Details der Lampe.

Dazu noch der selbe Screenshot vom aktuellen DivX 5.2 (nur so spaßeshalber zum vergleichen)

PS: Nicht wundern, dass der Schauspieler ein wenig in die Länge gezogen ist, ich mache einen Test mit anamorphen Encodings (hat ja bislang scheinbar noch niemand gemacht)

Pete: Was spricht gegen 'Wissenswertes rund um Xvid', nicht aktuell genug ?
Oder was schwebt Dir als Beschreibung vor?

Cu Selur

Ps.:

Zitat

Wenn genug bits zur Verfuegung stehen wird es sich fuer den hoechstmoeglichen PSNR entscheiden

Da kommt dann halt das Problem mit dem 'genug'.

Zitat

Denn nicht alle Features sind fehlerfrei oder voll und ganz hineinprogrammiert worden, sonst wäre die Version ja schon bei XviD.org downloadbar.

Doch im CVS. Und selbst beim 1.0er oder früheren direkt als Download zusammengepackten builds würde ich nicht behaupten, dasss icher alle Bugs behoben sind. Kann aber verstehen, dass dir die 1.1er builds zu 'ungewiss' sind.

Trellis Quantization ist eine andere Methode zu quantisieren, siehe auch:
http://www.informatik.uni-freiburg.de/tr/1998/Report99/

Ne einfache Formulierung genauer zu beschreiben was Trellis macht hab ich leider auch nicht parat.

Cu Selur

Zitat

Das bedeutet also, dass die Trellis Quantization ...

Yup.

bewegen GMC:
hierbei reichen Zooms und Schwenks, wobei es schon 1 Sekunde relativ lang ist

Zitat

Ich meine, ist die GMC auch auf ganz normalen Material wirklich hilfreich?

1 point GMC : nein
3 point GMC wie bei Xvid: Ja

Zitat

wäre ja eigentlich totaler Blödsinn, immer bestimmte Häppchen eines Films ganz speziell zu kodieren, weil ja dann die 2-Pass-Engine nicht viel Sinn macht, besonders bei sehr kurzen Sequenzen.

Jein, ist ineinem eingeschränken maße schon sinnig, aber nicht in bezug auf GMC, weil dieses für den ganzen Clip an/aus sein muss. (muss in den Headern stehen)

Zitat

Arbeitet XviD mit bestimmten Features wie GMC eigentlich auch adaptiv, also an die Szene angepasst?

jein, man hat den Overhead, dass GMC benutzt wird immer, die Ersparnisse kommen aber erst wenn GMC auch angewendet wird und etwas bringt. (deshalb ist GMC mit einem warpoint meist nicht lohnenswert, da der allgemeine Overhead meist größer ist als die Einsparungen)

Zitat

XviD arbeitet ja mit dem MPEG-4 Advanced Simple Profile. Jeden Tag kommen ja neue Sachen hinzu, wie VHQ für B-VOPs etc.

Achtung! Du must hier zwischen Features unterscheiden die den Bitstream verändern so wie B-Frames, Qpel und GMC und Features die diesnicht tuen,so wie Trellis Quantisation und VHQ. (hab ich in meinem Guide auch angemerkt)

Zitat

Inwiefern kann man denn den ASP-Standard als ausgeschöpft ansehen, wenn man sich mal XviD betrachtet.

Große Qualitätsgewinne sind im ASP meiner Ansicht nicht mehr zu erwarten.

Hochwertige Qualität ist jetzt schon kein Problem, wenn man spezielle Matizen und die entsprechende Datenrate opfert.

Zitat

Und stimmt es, dass der MPEG-4 Standard auch Wavelet-Kompression unterstützt?

Ja, aber nicht im ASP soweit ich mich entsinne, da fidneste aber sich auch was, wenn Du bei google&Co nach Mpeg4 AND wavelet suchst.

Zitat

Es mag ja möglich sein, dass H.264/AVC zu früh anknüpft, bevor man eigentlich den ASP-Standard vollwertig ausgenutzt hat.

Persönlich denke ich schon, dass es jetzt eigentlich mal langsam Zeit wird, dass ordentliche Implementationen von H264 auftauchen, wobei anzumerken ist, das AVC um einiges komplexer und schwieriger zu Implementieren ist als ASP.

Cu Selur

Zitat von Selur

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Große Qualitätsgewinne sind im ASP meiner Ansicht nicht mehr zu erwarten.

Hochwertige Qualität ist jetzt schon kein Problem, wenn man spezielle Matizen und die entsprechende Datenrate opfert.
...

Wobei meines Erachtens der Begriff "Qualität" oft ad absurdum geführt wird, derart, daß außen vor gelassen wird, daß es sich um verlustbehaftete Videokompression handelt, und dabei außer acht gelassen wird, daß das menschliche Auge bewußt über's Ohr gehauen wird.

Zitat

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Persönlich denke ich schon, dass es jetzt eigentlich mal langsam Zeit wird, dass ordentliche Implementationen von H264 auftauchen, wobei anzumerken ist, das AVC um einiges komplexer und schwieriger zu Implementieren ist als ASP.

Cu Selur

Und wohl auch um einiges rechenintensiver, sowohl in Aufnahme als auch Wiedergabe.