Wer kann eine digitale TV Sat - Karte empfehlen?

Zitat von manni52

...digitale Pinnacle PCTV SAT - Karte.....die ohne eine nennenswerte Anzahl dropped frames sauber aufnehmen?...... Canopus ADVC 50 zur Digitalisierung analoger Videos.....

Hallo,

das passt ja jetzt garnicht zusammen. Eine digitale SAT-Karte (DVB-S) führt einen Download und kein grabben durch. Demzufolge kann es auch keine dropped frames geben.

Und wofür brauchst Du eine Software zur Digitalisierung analoger Videos? Brauchst Du eine SAT-Karte mit analogem Videoeingang zum Digitalisieren?

Gruß

akapuma

Hallo Manni52,

bei DVB werden die Daten digital in einem Transportstream gesendet. Eine DVB-Karte macht nichts anderes, als diesen Transportstream auf den PCI-Bus zu schicken. Es findet dabei keine A/D-Wandlung wie bei einer analogen Karte statt. Demzufolge kann es auch keine dropped frames geben.

Ich will nicht behaupten, daß ein DVB-Stream fehlerfrei ist. Es handelt sich aber um "digitale" Fehler, z.B. falsche Syncbytes, Fehler in der GOP etc. Daher muß ein DVB-Stream mit ProjectX oder PVAStrumento repariert werden.

Benutze zum Aufnehmen daher keine Capturesoftware für analoge Karten, sondern Dein Programm, was bei der Karte dabei war. Nehme zum Aufzeichnen möglichst direkt das TS-Format, da sich die Fehler hieraus am besten korrigieren lassen. Aber auch die Formate PVA oder MPG sind schon digital direkt vom Sender und z.B. mit ProjectX korrigierbar.

gruß

akapuma

Zitat von manni52

Sie dienen auch als Capture-Board zur Aufzeichnung von Videos bzw. Radioprogrammen. Diese Karten "grabben" also sehr wohl - sie liefern einen Mpeg 2 Stream.

Jein. Unter "grabben" oder "Capturing" verstehen wir hier eher das Aufzeichnen bzw. treffender gesagt Digitalisieren von analogem Videomaterial - mit Ausnahme von DV-Video, da hier in diesem Sinn auch keine Digitalisierung vorliegt.

Eine DVB-Karte "liefert" keinen MPEG-2-Stream, sie "downloaded" ihn quasi vom Satelliten - sie schreibt bei der "Aufnahme" einfach die empfangenen Daten auf die Platte.

Der Begriff "Dropped Frame" ist hier eigentlich auch völlig fehl am Platz - er bezieht sich eigentlich ausschließlich auf analoges Capturing.

Zitat von manni52

Das Übel bei der PCTV SAT ist , daß sie sich dabei (salopp ausgedrückt) "verhaspelt" und jede Menge Video - Frames bei der Aufzeichnung ausläßt. Was das für einen Effekt hat, setze ich hier als bekannt voraus.

Deswegen nimmt man auch in PVA oder TS auf (und nicht direkt in MPEG System Streams !) und lässt diese anschliessend von PVAStrumento oder ProjectX demuxen, da dieses in der Lage ist, viele (eigentlich wirklich fast alle) Probleme zu lösen.

Eine schemenhafte Erklärung: beim "Download" der MPEG-Daten kann die DVB-Karte - anders als z.B. beim normalen Internet-Download - der Gegenstelle (also dem Satelliten) nicht mitteilen, ob es dieses und jenes Paket korrekt erhalten hat, oder ob eventuell ein Übertragungsfehler vorliegt, da die Karte ja nichts an den Satelliten senden kann (SkyDSL etc. jetzt mal komplett aussen vorgelassen).

Um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass eine korrektes Paket ankommt, wird es nicht ein- sondern x-mal gesendet. Irgendwer hatte das mal mit einem schönen Beispiel erklärt: ich will dir ein Ei zuwerfen; dieses soll aber am Stück und nicht zerbrochen bei dir ankommen. Werfe ich ein Ei, ist die Wahrscheinlichkeit, dass du es nicht fängst oder es fallen lässt recht hoch. Werfe ich dir aber 10 Eier nacheinander zu, ist die Wahrscheinlichkeit, das wenigstens eins heile bei dir ankommt, bedeutend höher.

Und genau nach diesem Prinzip gehen auch die o.g. Programme vor. Anhand der "überflüssigen" Informationen können sie defekte Stellen reparieren.

Zitat von manni52

Die PCTV SAT besitzt zudem einen NDIS - Treiber, der (wenn man das braucht) auch einen Zugriff aufs Internet via Satellit ermöglicht. Ich nehme an, Du hast das gemeint, als Du von "Download" geschrieben hast.

Nö, er meinte DVB generell. Ob du nun per DVB TV schaust, Radio hörst oder Daten via SkyDSL oder ähnlichem empfängst - es werden immer Daten übertragen. Also passt der Begriff "Download" wesentlich besser zum DVB-Prinzip als Begriffe wie "Grabben" oder "Capturing", weil damit wie schon gesagt eher "Digitalisierung" assoziiert wird.

Zitat von manni52

Die "Software" zur Digitalisierung analoger Videos ist in Wirklichkeit eine Hardwarelösung, nämlich der Hardware- A/D - Wandler Canopus ADVC 50, der analoge Videos in einen DV-Stream wandelt (und das in optimaler Qualität und ohne Verluste).

Mit solchen Superlativen wäre ich grundsätzlich vorsichtig... aber das nur nebenbei. Such' mal im Board nach "YV12" oder "Warum man YV12 tunlichst meiden sollte" - oder nach dem berühmt-berüchtigten "Generic PAR-Fehler" - wobei ich da allerdings mal davon ausgehe, dass Canopus-Hardware den nicht begeht.

Aber dazu kurz mal Off-Topic, aus reinem Interesse: wenn du mit der Canopus-Box capturest, hast du im DV-Video dann links und rechts kleine schwarze Ränder oder sind die 720 Pixel völlig ausgefüllt und das Video geht komplett von links nach rechts ?

Zitat von manni52

Auch das Digitalisieren analoger Videos beherrschte die PCTV SAT entgegen der Programmbeschreibung noch nicht mal im Ansatz.

Richtig, die meisten DVB-Karten können das auch nicht - zumindest soweit ich informiert bin. Einige aber soweit ich weiß schon - die haben dann neben dem DVB-Empfängerteil noch einen S-Video bzw. Chinch-Eingang und einen Chip zur Digitalisierung von analogem Video.


/EDIT:

Da war akapuma himself schneller

Ihr habt das gut erklaert, es findet in der Tat eine Art "Download" statt, in Form eines "Streamings" (Zeitpunkt fuer den "downloadenden User" nicht frei waehlbar; "wenn es kommt, dann kommt es unaufhaltsam"... au weia )
Allerdings haettet ihr auch gleich noch machen koennen wonach gefragt war: Wer kann eine Karte empfehlen? "Digital Sat"? *gg*

Wuerde spontan die SkyStar2 von Technisat empfehlen, und ich denke meine Vorredner koennen sich da anschliessen. Die Karte ist guenstig, und fuer einen "groesseren" Markennamen mehr Geld auszugeben lohnt sich, in diesem speziellen Capturing-Bereich, eigentlich so gut wie gar nicht. Denn einen Unterschied in der Qualitaet der Aufnahmen gibt es nicht, hoechsten in Komfort-Aspekten was die Ausstattung angeht (Budget-Karten wuerden beispielsweise dazu neigen solche Nettigkeiten wie eine Durchschleifung des Sat-Signals nicht anzubieten).

Was will man eigentlich machen? Analog oder Digital Capturing, und was genau? DV, DVB...? Ich hoffe dass hier DVB gemeint ist.
Und was ist DVB? http://forum.gleitz.info/showthread.php?t=51

Und weil hier keine sofort die SS2 empfohlen hat werde ich als Strafe (und weil ich nicht schlafen kann ) die vorherigen Erklaerungen noch weiter ausfuehren... ^ ^

Es gibt diverse Hinweise auf die Art der Uebertragung des Inhalts (das "Fernsehprogramm"; Denkbar sind auch andere Arten von Daten), z.B. wird bei DVB-S von Symbolraten gesprochen, ein Begriff der sich der Baudrate angliedert. Kennen wir den Begriff Baudrate? Moeglicherweise, vielleicht sogar aus dem Bereich der Netzwerke usw. Um tiefer zu gehen muss man wahrscheinlich Nachrichtentechniker sein oder mal einen fragen, jedenfalls, die Art der eigentlichen Signaluebertragung unterscheidet sich massgeblich vom Analogen. Als erstes sollte man die Begriffe "digital", "analog", "terrestrische Ausstrahlung" (die alde Antenne auf dem Dach oder TV-Geraet) und "Satelliten-Ausstrahlung" nicht miteinander verknuepfen. Das digitale Signal laesst sich sowohl auf (bis dato) vorwiegend analog genutzten Signalwegen wie auf "Rohren" *g* rein digitaler Natur uebertragen. Es werden bei digitalem Fernsehen (oder sagen wir mal, bei digitalen Daten) NRZ-Signale benutzt; diese haben im Gegensatz zu den im Analogen eingesetzten RZ-Signalen einen viel simpleren Aufbau. Sie repraesentieren rein binaere Daten, dargestellt durch positives oder negatives Potential, und nutzen einen externen Taktgeber, verzichten also auf Taktinformation welche die Banbreite belasten wuerde. Taktung ist erforderlich um die Bitgrenzen im Signal erkennen zu koennen. Die im DVB genutzte Quadraturphasenumtastung erlaubt eine hohe spektrale Effizienz, sprich, pro Symbol lassen sich 2 Bits uebertragen. Dies alles laeuft also insgesamt auf eine recht anstaendige Bandbreitenoptimierung hinaus. Um diese Optimierung auf die Spitze zu treiben wird komprimiert. Wie sieht Kompression von Bild/Ton, Video, Fernsehen, heute aus? MPEG2... MPEG4... man nutzt im DVB (noch) MPEG2. Diese MPEG2-Daten werden in der Rundfunkanstalt "fertiggestellt" (mit welch miesen Methoden dies teilweise geschieht, und das dann wahrscheinlich teilweise noch realtime, das gehoert an eine andere Stelle) und genau so zum Zuschauer ausgestrahlt. Das Empfangsgeraet kann die Qualitaet weder besser noch schlechter machen, es kann nur verschiedene Features bezueglich der "Abspeicherung" und vielleicht auch der Dekodierung der "fertig komprimierten MPEG2-Daten" (nennen wir sie mal so) anbieten. Moeglicherweise gibt es Unterschiede in der Dekodierungsqualitaet einzelner Receiver, Soft- und Hardware-DVD-Player inklusive ihrer Codecs/MPEG-Dekoderchips haben sowas ja auch gezeigt... Dieses DVB-MPEG-Zeug wird durch im PC eingebaute Karten als MPEG2-Container gespeichert, in der Regel hat dann aber die jeweilige Aufnahme-Software das Signal selbst neu gemuxt, ohne die im Rohsignal vorhandenen Korrekturdaten, vielleicht auch nur mit einer Tonspur (obwohl es mehrere gab). Ein Komfort-Feature waere z.B. die Moeglichkeit die Rohdaten des jeweiligen Kanals abzuspeichern, den "Transport Stream". Wie dem auch sei, egal wie der Container aussieht, es bleibt digitales Video, fertig aufbereitet (siehe Bandbreiteneffizienz), also: nothing to grab here, nix zu grabschen. Nur streamen, das was wir auch beim Internet-Radio-Hoeren tun.

Zitat von Schlunz

Allerdings haettet ihr auch gleich noch machen koennen wonach gefragt war: Wer kann eine Karte empfehlen? "Digital Sat"? *gg*

Hallo Schlunz,

das habe ich extra nicht gemacht! Es gibt Foren, da fragt jemand, "womit kann ich am besten....", und 10-20 Leute antworten "Das, was ich hab, ist am besten....".

Ich hätte, genau wie Du, die Skystar 2 empfohlen, habe dies aber nicht getan, da

- manni52's Karte vieleicht einwandfrei in Ordnung ist, er aber nur falsch (mit einer analog-capturing-Sofware) aufzeichnet

- manni52 vielleicht unbedingt einen analogen Videoeingang benätigt, die SkyStar 2 diesen aber nicht hat.

Gruß

akapuma

Ich wollt doch eigentlich auch gar nicht meckern

Ihr hattet schon alle Punkte bearbeitet/beantwortet, und das mit den "optimalen" Empfehlungen ist wirklich so eine Sache...!

Hallo manni52,

Zitat

ALERT> 1 video frames missing at 00:00:04.800.

Das bedeutet nur, daß einer weniger da ist, als erwartet.

Zitat

ALERT> Dropping GOP for sync.

Um den missing frame zu beheben, dropped PVAStrumento die ganze GOP, d.h.es wird ca. 1/2 Sekunde entfernt! Die fehlt dann natürlich im Film. Daher nehme ich lieber ProjectX statt PVAStrumento, da dieses etwas geschickter repariert.

Zitat

Du schreibst, ich solle möglichst im Transportstream - Verfahren aufnehmen.

Das können leider nur die wenigsten Karten/Softwarekombinationen:(

Gruß

akapuma

Zitat von manni52

Du schreibst, ich solle möglichst im Transportstream - Verfahren aufnehmen.
In den Einstellungen zum Programm ist das Verfahren jedoch nirgendwo anwähl- bzw. veränderbar.

Kannst du wenigstens irgendwo PVA oder irgenwas in der Richtung einstellen ? Oder gibt's da wirklich nur reines "Aufnehmen" ohne irgendwelche Einstellungs-Optionen ?

Zitat von manni52

Bei der Digitalisierung analoger Videos per Canopus sind winzige schwarze Ränder zu sehen.
[...]
Danach (d.h. beim Betrachten der fertigen DVDs am Fernseher) sind die dann allerdings nicht mehr sichtbar.

Dann macht die Box es scheinbar richtig. Die Ränder sind sogenanntes "Overscan", d.h. du siehst die Randbereiche auf dem TV sowieso nicht.

Zitat von manni52

Übrigens: Die Pinnacle PCTV SAT hat Cynch und S-VHS - Eingänge. Das war einer der Gründe, warum ich mich für diese Karte entschieden hatte. Trotzdem beherrscht sie das Analog - Capturing in keiner Weise.

Von der Pinnacle-HP:

[font=verdana, arial, geneva, helvetica, sans-serif][size=-1]

Zitat

Digitaler MPEG-Videorekorder für TV-und Videoaufzeichnungen von Camcordern, Videorekordern oder DVD-Playern

[/size][/font]

Das hört sich an, als hätte sie entweder einen billigen Hardware-MPEG-Encoder oder als könne man (aussschließlich ?) in MPEG-2 aufnehmen, was eigentlich nicht zu empfehlen wäre.

Die Karte sollte eigentlich Analogmaterial capturen können, da ich ansonsten keine Lebensberechtigung für einen Composite-Chinch- und einen S-Video-Anschlüss sähe.

Zitat von manni52

Haltet Ihr es für möglich, daß der Canopus - Codec der ADVC 50 meine PCTV SAT irgendwie beeinträchtigt?

Eigentlich nicht... wie gesagt, die Karte schreibt stumpf die empfangenen Daten vom Satelliten auf die Platte, mit Codecs und/oder DirectShow-Filtern hat das nach meinem technischen Verständnis nichts zu tun.

Was ich mir aber vorstellen könnte: deine Schüssel hat sich eventuell im Laufe der Zeit ein wenig verstellt und der Empfang ist dadurch schlechter geworden.

Zitat von manni52

findet sich bei den Video - Controllern im Gerätemanager neben Pinnacle PCTV Sat Data Service und Pinnacle PCTV TS der Eintrag Pinnacle PCTV Analog. Könnte es sich dabei um das Programm zum Captuern analoger Videos handeln oder ist das am Ende irgendeine Software einer analogen TV - Karte (wie akapuma es vermutet hatte)?

Ich vermute, dass das der Treiber für die Analogeingänge der Karte sein wird. Du kannst ja mal versuchen, per VirtualVCR oder VirtualDub darauf zuzugreifen und zu capturen.

Zitat von manni52

Klar werde ich Project X mal ausprobieren, aber das ist nicht die Lösung des Problems.

Eine "Grundeinführung" zu ProjectX gibt's hier.

Ich hatte mal einen Film im TS-Format aufgezeichnet. Mein Rekorder kann dabei Stream-Errors erfassen. In einem Film hatte ich mal >40000 Stück, trotzdem war er nachher einwandfrei.

Die Sendeanstalten geben sich auch nicht unbedingt viel Mühe. Ich glaube, daß, gerade wenn die Werbung kommt, Fehler "normal" sind. Die "Sprünge" solltest Du mit ProjectX auf jeden Fall nicht mehr haben.

Gruß

akapuma

Zitat von manni52

aber es ist trotzdem ein guter Gradmesser für die rapide Verschlechterung der Aufnahmeleistung der PCTV SAT.
Vielleicht hat noch jemand eine Idee, woran´s liegen könnte.
Gruß
Manfred

Auf manchen Sendern haengen auch an jedem Audio-Frame ein paar fehlerhafte Bytes... frag mich immer noch ob das Fehler oder Feature ist

Aber jetzt nochmal langsam... rapide Verschlechterung (aus einem guten Zustand heraus)...? Sag mal, sind Dir jetzt im Sommer irgendwelche Straeucher vor die Schuessel gewachsen, hat sich die Schuessel verdreht, ist Wasser ins LNB eingedrungen? Hoert sich irgendwie mehr nach einem physikalischen Fehler an.

Ich schätze mal, dass bis zu 50% noch die Fehlerkorrektur ausreicht, um leicht fehlerhafte Pakete wiederherstellen zu können; bei Analog-Empfang hätte das sicher schon zu ein paar "Fischen" geführt.

Oder Gegenargumente?

Zitat von LigH

Ich schätze mal, dass bis zu 50% noch die Fehlerkorrektur ausreicht, um leicht fehlerhafte Pakete wiederherstellen zu können; bei Analog-Empfang hätte das sicher schon zu ein paar "Fischen" geführt.

Oder Gegenargumente?

Keine Gegenargumente, vielleicht ergaenzend: bei einer Signalstaerke von 50% ist das Signal stoeranfaelliger. Kaum fallen ein paar Regentropfen, ein wenig atmosphaerische Stoerung, dann kann es auch schon Probleme geben (Digitalreceiver wuerde moeglicherweise den Empfang komplett einstellen, "No Signal").

manni

Interessant dass der Fehler bei der Karte lag. Vielleicht sollte man sich das merken falls andere User aehnliches mit einer Pinnacle beklagen. Ansonsten: Gratulation und Happy Streaming

Zitat von Schlunz

bei einer Signalstaerke von 50% ist das Signal stoeranfaelliger.

Hallo,

wobei für einen normalen Benuzter die Signalstärke überhaupt nicht emittelbar ist. Standardmäßig gehören z.B. zu einer SkyStar2 die Programme DVBViewer und Server4PC, und beide zeigen eine vollkommen andere Signalstärke an. Mit einem "Sat-Finder" kommt man auch nicht weiter, da dieser nur Änderungen anzeigt und nichts absolutes.

Gruß

akapuma

Und trotzdem denke ich dass ein merklicher Unterschied in der Signalstaerke vorliegt wenn Dir ein Programm in seiner internen Skalierung kundtut, 90% Signal, oder 50%.

Das nimmt Deiner Aussage natuerlich nicht die Richtigkeit... einen absoluten Pegel kannst Du wahrscheinlich nur mit Profi-Equipment (Oszilloskop vielleicht) messen.