Interlace oder nicht?

Zitat

Gibt es mittlerweile eigentlich eine Software die mir genau sagen kann ob es sich um interlace oder prog. handelt?

Nein.

Öffne mal die Videos in DGIndex und guck wie es da aussieht. Eie Effekte die Du da zeigst entstehen oder entstanden vermutlich entweder aus schlechtem Deinterlacing, d.h wenn das Screenshots aus irgendeinem Player sind und dieser Deinterlaced muss es nicht an der Quelle liegen,...

Cu Selur

Zitat

Sind diese Artefakte Resultat einer schlechten Clone DVD Komprimierung oder vom Interlace-Standart?

Kompressionsartefakte.

Zitat

Stimmt es das die meisten DVD-Filme Progressive sind?

k.A. noch nie auf die Idee gekommen zu zählen trifft aber nicht für meine Sammlung zu

Wenn die meisten Filme deiner Sammlung ursprünglich auf Kinoleinwand gezeigt wurden, ist es wahrscheinlich, dass es auch auf DVD so progressiv ist wie auf Kinofilm. Für den Fall, dass du NTSC-Filme hast, gilt dies nach IVTC ebenfalls.

Wurde es dagegen mit Fernsehkameras gefilmt, und ist (z.B. aufgrund des Inhaltes) wahrscheinlich nicht fürs Kino gedacht gewesen, wird es wahrscheinlich auch auf DVD interlaced sein.

Ausnahmen (wie Formatwandlungen auf Halbbild-Basis) bestätigen die Regel, dass man jedes Mal einzeln prüfen muss.

Jetzt habe ich mich verbissen in das Thema "Interlaced oder nicht"!
Nachdem ich das Exotische Interlacing von scharfis_brain gelesen habe, kann ich schonmal einige verschiedene Arten unterscheiden.

Kinofilme werden ja mit 24 fps progressiv gedreht und für's Fernsehen durch Telecine mit PAL-Speedup auf 25 fps beschleunigt und dabei Halbbilder erzeugt, denen man aber nicht anmerkt, daß sie interlaced sind, weil die Halbbilder jeweils aus gleichen Frames bestehen. Soweit richtig?

Was ich nicht verstehe: Was ist mit Fernsehfilmen/-serien? Teilweise erkenne ich am PC die Halbbilder und manchmal nicht. Ich habe je einen Beispielclip einer US-Serie (Testdatei_1.avi) und einer deutschen Produktion (Testdatei_2.avi) hochgeladen, die ich selbst vom TV aufgenommen habe.

Welche Form des Zeilensprungs liegt hier vor?
Ich erkenne keine Halbbilder. Nennt sich das auch Telecine oder bezieht sich der Begriff ausschließlich auf Kinofilme? Und sollte man dennoch einen Deinterlacer dazunehmen?

Vielleicht kann mir nochmal jemand auf die Sprünge helfen ...

1) die US-Produktion ist so alt, dass sie noch per Speedup und erneutem transfer auf PAL-Video in Europa umgesetzt wurd. Damals gabs nämlich keine (genügend guten) Normwandler mit denen man einfach das NTSC-Video mit dem telecined Film (unter immensem Qualitätsverlust und dazugabe von fiesem Interlacing) nach PAL wandeln konnte.
deswegen haben diese alten Produktionen oftmals kein interlace und eine bessere qualität, als neuere produktionen, die einfach nur durch eine normwandelmaschine gezogen wurden.

2) die Deutsche produktion wurde mit 25fps auf Film gedreht, und somit ohne speddup und interlace auf PAL gebracht.

3)

Zitat

Kinofilme werden ja mit 24 fps progressiv gedreht und für's Fernsehen durch Telecine mit PAL-Speedup auf 25 fps beschleunigt und dabei Halbbilder erzeugt, denen man aber nicht anmerkt, daß sie interlaced sind, weil die Halbbilder jeweils aus gleichen Frames bestehen. Soweit richtig?

Ja, richtig. Trifft (bis auf den Speedup in 2) ) für beide Videos zu.

Zitat von scharfis_brain

1) die US-Produktion ist so alt, dass sie noch per Speedup und erneutem transfer auf PAL-Video in Europa umgesetzt wurd. Damals gabs nämlich keine (genügend guten) Normwandler mit denen man einfach das NTSC-Video mit dem telecined Film (unter immensem Qualitätsverlust und dazugabe von fiesem Interlacing) nach PAL wandeln konnte.
deswegen haben diese alten Produktionen oftmals kein interlace und eine bessere qualität, als neuere produktionen, die einfach nur durch eine normwandelmaschine gezogen wurden.

Das war sehr interessant für mich. :daumen: Es handelt sich bei dem Clip tatsächlich um eine alte US-Serie Anfang der 80er Jahre.
Vielleicht nur eine Begrifflichkeit, aber handelt es sich dann eher um einen PAL-Speed"down"? So wie ich es verstanden habe, haben die US-Produktionen das NTSC-Format mit 29,97 fps. Wurde dann auf 25 fps für PAL heruntergefahren? Und brachte das nicht eine Verlangsamung von Film und Ton mit sich (im Gegensatz zum PAL-Speedup bei Kinofilmen)?
Und darum dann der erneute PAL-Transfer, den du erwähnst?

Zitat von scharfis_brain

2) die Deutsche produktion wurde mit 25fps auf Film gedreht, und somit ohne speddup und interlace auf PAL gebracht.

Das war übrigens eine alte Derrick-Folge und wieder sehr interessant für mcih. Also die wurden damals progressiv (wie Kinofilme) gedreht? Allerdings mit 25 statt 24 fps? Um den PAL-Standard zu erfüllen, wurde die Folge dann zwar interlaced, aber am PC erkennt man's nicht, weil aus jeweils gleichen Frames die Halbbilder erzeugt worden sind. Ist das richtig zusammengefasst?

Mein Hintergrund: Ich nehme mit meinem Receiver vom Fernsehen auf, jage alles durch ProjectX, Cuttermaran und ImagoMPEG-Muxer - das Produkt sind große MPEG2-Dateien, aus denen ich mit XviD kleine AVI's machen möchte. So weit alles ok, aber mein Problem: Jedesmal frage ich mich, ob ich im Avisynth-Skript den Deinterlacer dazunehmen soll oder nicht.

Oder mal konkret in Bezug auf meine Beispielclips gefragt: In beiden würde ich jetzt nach deiner Antwort sagen: Kein Deinterlacen notwendig!

Danke.

Zitat von Kruemel2

Vielleicht nur eine Begrifflichkeit, aber handelt es sich dann eher um einen PAL-Speed"down"?

a) Telecine (3:2-Pulldown) von FILM (~24 fps) auf NTSC (~30 fps)
b) Speedup (nur Raffung) von FILM (~24 fps) auf PAL (=25 fps)

ntsc = 23,9* FPS oder 29,9* fps.
aus 23,9 wird per genau festgelegtem Standrad dorch FDieldverdopplung 29,9* gemacht-.
Dieses läßt sich jederzeit rückgängig machen durch I (nverse) Telecide)
Telecide ist das Verfahren um aus 23,9 29,9 zu machen.

@ bergh:

So wie du das sagst, senden NTSC-Fernsehsender mal 23,976 und mal 29,97 fps aus? Und das haben alle Fernseher unterstützt? ... Ich glaube, "oder" ist hier nicht recht passend.

Soweit ich mich erinnere, wurde Kinofilm mit 24 fps gedreht. NTSC wurde mit 30 fps geplant, musste aber wegen (noch schlimmeren als auch danach noch) Farbverzerrungen auf ~29,97 fps gebracht werden. Die Umwandlung von Kinofilm nach NTSC erfordert also trotz Telecine auch eine minimale Laufzeitkorrektur - zumindest ist ein Promille nicht so auffällig wie vier Prozent bei PAL.

Jetzt kann ich nicht mehr ganz folgen ...

Um nochmal auf meine Problematik mit den 2 Testdateien zurückzukommen:

testdatei_1.avi:

• US-Fernsehserie, gedreht in NTSC mit 29,97 fps (oder auch 23,9* fps??)

• Umwandlung nach PAL zu 25 fps (= Verlangsamung?)

• Deinterlacen notwendig, wenn ich die MPEG2 nach XviD konvertiere, Ja oder Nein?

testdatei_2.avi:

• deutsche Fernsehserie, progressiv gedreht mit 25 fps

• für PAL interlaced, aber man sieht's nicht, weil die Fields aus gleichen Frames bestehen

• Deinterlacen notwendig, wenn ich die MPEG2 nach XviD konvertiere, Ja oder Nein? (Ich tippe auf "nein".)

Das mit der deutschen Version (testdatei_2.avi) habe ich wohl verstanden, aber bei dem ersten würde es mich mal Schritt für Schritt interessieren, wie sowas von NTSC nach PAL konvertiert worden ist. Denn mit Kinofilm mit 24 fps hat das doch gar nichts zu tun, oder? Ist doch eine Fernsehproduktion.

Zitat von Kruemel2

Umwandlung nach PAL zu 25 fps (= Verlangsamung?)

Nein! Wir betrachten immer von 24 fps, bei Kinofilm als Original. Es heist ja "PAL-Speedup" aus offensichtlichen Gründen:

Beim Original-Film wurden in einer Sekunde 24 Bilder aufgenommen.

Diese 24 Bilder werden nun in 24/25 = 0,96 Sekunden abgespielt. Das heißt: Es geht schneller, der gesamte Film dauert dadurch weniger lange.
__

Einen 24-fps-Film für 29,97-fps-Fernsehsender in NTSC umzuwandeln bedeutet: Zunächst werden 24000 Bilder so abgespielt, dass es nicht mehr 1000, sondern 1001 Sekunden dauert (z.B. indem man in 1000 Bildern 24 Bilder wegläßt, oder wirklich langsamer laufen läßt und den Ton leicht streckt). Und dann werden nach wohl dokumentiertem Muster (Pulldown 3:2) je 4 Bilder auf 5 Bilder geändert, indem je zwei Halbbilder verdoppelt werden und die Hälfte phasenverschoben wird.
__

Wenn das Original jedoch mit einer echten NTSC-Fernsehkamera interlaced gefilmt wurde (59,94 Halbbilder pro Sekunde), dann ist die Umwandlung von NTSC nach PAL (also diesmal nicht "von Film") wahrlich ein Abenteuer. Meist werden die Halbbilder dabei überblendet. Entsprechend "seifig" sehen diese Serien bei uns auch aus.

Zitat von Kruemel2

für PAL interlaced, aber man sieht's nicht, weil die Fields aus gleichen Frames bestehen

Ein Frame besteht aus zwei Fields. Wenn beide den gleichen Aufnahme-Zeitpunkt repräsentieren, dann ist das Frame nicht "combed", unabhängig davon, ob der MPEG2-Encoder auf Interlaced- oder Progressiv-Encodierung eingestellt war.

Ich hatte das erst vor kurzem erwähnt: Es gibt einen Unterschied, wie der Bildinhalt zeitlich aufgezeichnet wurde, wie er gespeichert wurde bzw. übertragen wird, und wie er dargestellt wird. Der Begriff "interlaced" bezieht sich je nach Sichtweise auf inhaltlich verschiedene Bereiche.

- Aufnahme: Fotofilm progressiv, Fernsehkamera interlaced.
- Speicherung: so wie der Encoder eingestellt wurde
- Anzeige: PC-Monitor progressiv, Röhrenfernseher interlaced, LCD-TV / Plasma-TV / Beamer: ???

Das englische Wort "combed" beschreibt, dass im gespeicherten Material inhaltlich verschiedene Fields in einem Frame zu sehen sind. Das ist jedoch unabhängig vom Begriff "interlaced" - der bezieht sich eher darauf, dass Halbbilder zeitlich nacheinander behandelt werden.

Sicherlich sollte eine Interlaced-Aufnahme auch "interlaced" gespeichert werden, und wird bei progressiver Darstellung in bewegten Bereichen "combed" zu sehen sein. MPEG4-AVC ist mit MBAFF sogar in der Lage, nur solche Bereiche des Frames interlaced zu speichern, die als combed erkannt werden.

nochmal - für alte US-Serien gilt:
sie sind in 24fps auf Filmmaterial gedreht.
für das US-Fernsehen hat das Filmmaterial diesen prozess durchlaufen:
24fps Film,
verlangsamung auf 23.976fps,
abtastung des Film in einer Telecine maschine auf NTSC-Video, die die Filmbilder abwechselnd 2x und 3x abtastet, sodass zum schluss 59.94 Halbbilder pro sekunde (29.97fps) rauskommen.

Das entstandene Video konnte damals aber nicht so einfach in PAL-gewandet werden.
Daher hat man damals die Filmrolle nochmal genommen,
auf 25fps beschleunigt,
und in eine Telecine-Maschine für PAL-Video gesetzt, die jedes Filmbild 2x abtastet.
da kommt dann ein video bei raus, bei dem jeweils zwei halbbilder identisch sind.
deswegen braucht man ja auch nicht zu deinterlacen.

Zitat von scharfis_brain

nochmal - für alte US-Serien gilt:
sie sind in 24fps auf Filmmaterial gedreht.
für das US-Fernsehen hat das Filmmaterial diesen prozess durchlaufen:
24fps Film,
verlangsamung auf 23.976fps,
abtastung des Film in einer Telecine maschine auf NTSC-Video, die die Filmbilder abwechselnd 2x und 3x abtastet, sodass zum schluss 59.94 Halbbilder pro sekunde (29.97fps) rauskommen.

LigH
So war es gemeint.
Und bei eingen VCD/SVCD Varianten ging imho auch 23,9* und wurde vom Player ge-Telecided.

http://mediacoder.sourceforge.net/wiki/index.php…_specifications

Aber wir schweifen ab.

bergh: 3:2 Pulldown im Player ist schon immer im Standard für VCD / SVCD und DVD vorgesehen gewesen... D.h. 23.976fps Videos konnte man (fast) direkt auf die VCD brutzeln.

tach auch !

Weshalb ich behauptete NTSC hat 23,9* und 29,9* FPS, aber lass gut sein,
wer macht denn noch VCD und SVCD ? :lol:

scharfis_brain, LigH, @berg:

DANKE! In euren letzten Antworten stand genau das drin, was ich wissen wollte. Nun weiß ich es und kann meine Videos bearbeiten. Nochmals danke für die Erklärungen. :):)

Zitat von kruemel2

scharfis_brain, LigH, @berg:

Danke! In euren letzten antworten stand genau das drin, was ich wissen wollte. Nun weiß ich es und kann meine videos bearbeiten. Nochmals danke für die erklärungen. :):)

we are here to help !

Jetzt bin ich es wieder, weil ich etwas Merkwürdiges entdeckt habe:
Habe wie immer mit meinem Kabelfestplattenreceiver aufgenommen und zu MPEG2-Dateien verarbeitet. Das sind wieder (wie oben) alte US-Serienfolgen aus den 80er und 90er Jahren. Da entdecke ich, wenn ich mir Frame für Frame anschaue, hin und wieder Kämme, vorwiegend am Anfang und Ende, wenn die Schrift mit Titel und Darstellernamen eingeblendet wird. Waehrend des Films dann gar nicht, auch nicht bei actionreichen Szenen.

Habe schnell ein paar Schnappschüsse gemacht:
[Blockierte Grafik: http://img45.imagevenue.com/loc997/th_7217…t_122_997lo.jpg] http://img132.imagevenue.com/img.php?image=…d_122_968lo.jpg

Nun würde mich interessieren, warum das so ist. Ist dieses Material nicht auch, wie oben von euch erklärt, von Film (23fps) nach 25fps konvertiert worden und 2x abgetastet? Warum sieht man hin und wieder Kämme? Warum sind hier nicht auch jeweils 2 Halbbilder identisch?

Dieses Thema lässt mich einfach nicht los ...