Fehler herausrechnen mit 2 DVDs gleichen Inhalts

    Ich zeichne regelmäßig Fernsehprogramm mit meinem DVD-Festplatten-Rekorder auf, schneide jeweils das beste heraus und überspiele dann auf DVDs. Wenn ich bspw. ein mir besonders wertvolles Video inhaltsgleich auf zwei DVDs überspiele, so habe ich eine als Reserve, falls die andere geschädigt werden sollte.

    Wenn aber im Laufe der Zeit beide durch Alterung geschädigt werden, weswegen dann beide nur fehlerhaft wiedergegeben werden können, weil es bei beiden zu viele Bitfehler sind, gibt es da eine Möglichkeit, beide DVDs in jeweils eine Datei bitgenau, also ohne Fehlerkorrektur, auszulesen; und dann ein Programm zu starten, was diese beiden Dateien zu einer Datei mit viel weniger Fehlern umrechnet, aus der man dann wieder eine weitgehend fehlerfreie DVD brennen könnte?

    :welcome:

    Wenn du zwei DVDs hast, die beide mehr oder weniger beschädigt sind, dann kann zwar ein Programm Unterschiede finden, aber nicht wissen, in welcher der beiden Dateien bei einem Unterschied dann die richtigen bzw. die falschen Daten sind. Bei der einen Stelle ist mal DVD 1 in Ordnung und DVD2 defekt. Bei der anderen Stelle ist es vielleicht anders herum.

    Sicherer wäre da wohl, zusätzlich eine CD mit Prüfsummen und Wiederherstellungsdaten zu brennen. Dazu wäre DVDisaster geeignet: Man erzeuge die Video-DVD erst als ISO-Image, berechne davon die Wiederherstellungsdaten, brenne das ISO-Image auf DVD und die Wiederherstellungesdaten als CD. Beide kommen dann in eine Doppel-DVD-Hülle.

    Für die DVD (sowohl ISO-Image erzeugen als auch brennen) empfiehlt sich ImgBurn.

    Was nützt mir dann diese CD? Das kann meines Erachtens gar nicht funktionieren, denn diese CD könnte mir allenfalls anzeigen, welche Sektoren der DVD intakt sind, und welche nicht. Und dann?

    Und was Du zuerst sagtest, stimmt ganz bestimmt nicht. Daten werden nämlich mit Oversampling auf eine DVD gebrannt. Das bedeutet, dass diese jeweils, ich weiß nicht, wie oft (vielleicht 16 mal?), auf die DVD geschrieben wird.

    Ein Programm kann dann sehr wohl herausfinden, welche Bits jeweils mehr oder weniger intakt zu sein scheinen. Wenn bspw. bei einem Bit 16 Ja-Bits sind, und die restlichen zwei Nein-Bits, so spräche das für eine ziemlich gute Qualität dieses Bits.

    Anders aber, wenn bspw. an einer Stelle 18 Bits ja sind, und 14 nein, so ist die Sicherheit nur gering, dass an dieser Stelle ja sein muss; denn 18 zu 14 ist ziemlich knapp.

    Wenn Du sagst, dass ein Programm das nicht herausfinden könne, welche Sektoren jeweils in Ordnung sind, und welche nicht, da dürfte das CD- und DVD-Scanprogramm von Nero gar nicht funktionieren, dass einem sehr wohl defekte Sektoren anzeigt. Wie macht dieses Programm das nur?

    Hat man dann zwei DVDs, bräuchte ein Programm nur die jeweils intakten Sektoren auf eine DVD brennen. Vielleicht kann mir doch noch jemand hier mit einem wirklich brauchbaren Tipp helfen bei dieser Angelegenheit.

    Zitat

    schneide jeweils das beste heraus und überspiele dann auf DVDs.


    Obwohl ich hier mit DVDisaster und auch mit h2cdImage arbeiten muss,stimme ich da User LigH zu.

    Habe mehrere HDD-DVD-DVD-RAM Rekorder,mache aber nicht den Fehler und nehme auf DVD`s auf wenn der Film/Doku längerfristig gesichert,abgelegt werden muss.Sondern auf DVD-RAM.

    Datenrettungen Normwandlungen Restaurierungen Digitalisierungen

    Zitat von Forumtreff

    Das kann meines Erachtens gar nicht funktionieren, denn diese CD könnte mir allenfalls anzeigen, welche Sektoren der DVD intakt sind, und welche nicht. Und dann?

    Im Gegenteil. Diese Wiederherstellungsdatei enthält wahrscheinlich Reed-Solomon-Code (oder eine Variante). Dieses Verfahren ermöglicht es, sogar größere Fehlerstellen nicht nur zu identifizieren, sondern auch wiederherzustellen. Wenn das nicht ginge, wäre das Programm tatsächlich witzlos.

    Zitat von Forumtreff

    Und was Du zuerst sagtest, stimmt ganz bestimmt nicht. Daten werden nämlich mit Oversampling auf eine DVD gebrannt. Das bedeutet, dass diese jeweils, ich weiß nicht, wie oft (vielleicht 16 mal?), auf die DVD geschrieben wird.

    Da irrst du dich: Es handelt sich um eine 8/16-Modulation. Das bedeutet, es werden 16 Bits gespeichert, um selbst bei größerem Jitter ("unscharfen" Pits) daraus noch 8 Datenbits sicher zu berechnen. CDs hatten nur eine 8/14-Modulation, hier gab es unsichere 14-Bit-Codes ("Weak Sectors").

    Zitat von Forumtreff

    Wenn Du sagst, dass ein Programm das nicht herausfinden könne, welche Sektoren jeweils in Ordnung sind, und welche nicht, da dürfte das CD- und DVD-Scanprogramm von Nero gar nicht funktionieren, dass einem sehr wohl defekte Sektoren anzeigt. Wie macht dieses Programm das nur?

    Dann müssten die Programme tatsächlich den Auslesevorgang von der DVD überwachen und Fehlermeldungen des Laufwerkes auswerten. Das geht sicherlich. Es ist aber bei bestimmten Kombinationen von Laufwerken und Treibern für den DVD-Zugriff nicht zuverlässig. Gerade Treiber, die im Hintergrund Kopierschutz-Systeme umgehen oder nachbilden sollen, melden eventuell gerade keine Lesefehler, obwohl die Laufwerks-Firmware sich abmüht.

    Das Verfahren, auf das ich hinweise, muss das gar nicht tun. Voraussetzung ist lediglich, dass du versuchst, die DVD in eine Datei auf Festplatte auszulesen. Dabei kannst du so oft Lesefehler durch das Laufwerk zu korrigieren versuchen, wie du wilslt und Zeit hast. Irgendwann musst du aber hartnäckige Lesefehler doch mal überspringen und hast defekte Sektoren im Image.

    Und diese Defekte werden nun per Wiederherstellungsdatei, die Reed-Solomon-Code gespeichert hat, erkannt und bis zu einer gewissen Menge auch korrigiert. Kurz: Prüfsummen (insbesondere kreuzweise abgesicherte Block-Prüfdaten wie bei Reed-Solomon) sind erheblich sicherer, als das Auslesen zu überwachen, um Lesefehler festzustellen.

    Bevor du also über "unbrauchbare Tipps" ablästerst, nur weil du das Prinzip noch nicht kennst, oder noch nicht verstanden hast, würde ich dir empfehlen, dich hier weiterzubilden:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reed-Solomon-Code

    Die Idee mit zwei DVDs ist übrigens durchaus sinnvoll. Ganz besonders in Kombination mit einer Rettungs-CD. Hierbei könnte ein ähnliches Programm wie DVDisaster in der Lage sein, anhand der Wiederherstellungsdaten auf der CD die Image-Dateien beider DVDs zu vergleichen, einen korrekten Sektor als Ersatz für einen defekt erkannten verwenden, und für den Fall, dass der gleiche Sektor auf beiden DVDs defekt ist, sogar aus beiden falschen Inhalten und zusätzlichen Wiederherstellungsdaten sicherer einen korrekten Sektor generieren.
    __

    P.S.: Auch interessant:

    http://de.wikipedia.org/wiki/PAR2

    Auf gute Zusammenarbeit:

    REGELN befolgen | SUCHE benutzen | FAQ lesen | STICKIES beachten

    Einmal editiert, zuletzt von LigH (12. Februar 2009 um 15:17)

    Na toll, ich bräuchte also zusätzlich eine CD. Nun unterliegt diese aber auch der Alterung und nach vielen Jahren wird auch diese zerfressen sein durch Korrosion. Ich bräuchte also zwei solcher CDs. Und wie könnte ich dann aus diesen beiden eine CD machen, deren Daten OK wären? Aber jetzt sage bitte nicht, dass ich dazu eine dritte CD mit Prüfsummen für die anderen beiden CDs bräuchte.

    Und weil die ja auch mit den Jahren altert, müsste dann auch die doppelt sein, wo dann wieder ein Programm nicht wüsste, welcher Sektor in Ordnung ist, weswegen ich dann eine fünfte CD bräuchte und so weiter. Wäre es da nicht gleich besser, wenn man anstatt zwei DVDs gleich 3 DVDs mit demselben Inhalt brennen würde?

    Und was ist das nur für ein blödes Forensystem? Ich habe doch gar kein Beitragssymbol aktiviert und trotzdem wird eines angezeigt, was oben unnötig eine ganze Zeile belegt, weil im Falle meiner Beiträge gar keine Beitragstitel vorhanden sind. Nur gut, dass mein Forum kein teures vB ist.

    CDs? DVDs? ... Filme und Daten zum Archivieren zu brennen ist mittlerweile schon fast "Irrsinn" (in Anspielung auf deinen Nutzertitel). Denn wenn du es schon so derart pessimistisch siehst, dann sind ab einem bestimmten Zeitpunkt eh alle CDs und DVDs so verrottet, dass überhaupt kein Auslesen und Rekostruieren mehr geht, egal von wie vielen Scheiben. Selbst wenn du sie nicht als Bierdeckel verwendest, wenn sie nicht gerade im Player liegen.

    Ich bin mittlerweile auf USB-Festplatten umgestiegen: Preiswerter, haltbarer, zuverlässiger, wahlfrei (was ich nicht mehr mag, kann ich auch löschen und Platz freigeben), und viele DivX-Player unterstützen sie mittlerweile auch via USB-Port. Wenn's eine DVD sein muss (z.B. wegen den Menüs und Extras), dann kann ich auch mal eine RW verwenden und diese von einem gespeicherten ISO-Image brennen, wenn mir danach ist.

    Moin,

    eine rein hypothetische Disskussion? Für wichtige Aufzeichnungen kann man auch vernünftige Rohlinge verwenden und parallel noch auf Platte sichern.
    Ich brenne seit ~1997 CDs und seit 2003 DVDs und hatte bisher keinen einzigen Datenverlust.

    Für TV-Aufnahmen, die ja eh aller paar Wochen wiederholt werden, erscheint mir das recht sinnfrei, solchen Aufwand zu treiben...

    Gruß Karl

    Zitat von LigH

    Denn wenn du es schon so derart pessimistisch siehst, dann sind ab einem bestimmten Zeitpunkt eh alle CDs und DVDs so verrottet, dass überhaupt kein Auslesen und Rekonstruieren mehr geht, egal von wie vielen Scheiben.


    Nein, das ist eben nicht egal, wie viele Scheiben jeweils ursprünglich (ungefähr) denselben Inhalt hatten bzw. haben. Man kann das mit einem Buch vergleichen, dass einem sehr wichtig ist. Deswegen kauft man zwei von diesen.

    Irgendwann sind einige Buchstaben derart zerfressen, dass man diese nicht mehr lesen kann. Man schaut dann jeweils in das andere, wo dann sehr wahrscheinlich dieser Buchstabe noch in Ordnung ist. Auf diese Weise kann man dann aus diesen beiden Büchern den Text weitgehend fehlerfrei rekonstruieren und zwei neue Bücher drucken, mit denen man dann wieder einige Jahrzehnte später so umgeht, um wiederum den Text zu rekonstruieren.

    Was Deinen Vorschlag mit den Festplatten betrifft, so hast Du bestimmt recht. Ich habe auch den Eindruck, dass Festplatten einfach perfekt funktionieren im Gegensatz zu DVDs, wo man laufend irgendwelche Probleme hat. Auch kann ich Filme viel schneller vorspulen, weil Festplatten viel schneller ausgelesen werden können.

    Nur habe ich gehört, dass man Festplatten immer mal anlaufen lassen soll, damit nicht die Schmierung irgendwann fest wird und sich die Scheiben nicht mehr drehen könnten. Notfalls müsste man dann so eine Platte von einem technischen Service retten lassen.

    Aber man sollte die wertvollsten Filme am besten auf solchen Festplatten haben, deren Inhalt man jeweils auf eine andere kopiert, um eine höhere Sicherheit zu erreichen. Aber auch bei diesen wäre dann ein Programm von großem Nutzen, dass dann zwei inhaltsgleiche Festplatten zu einer miteinander kombinieren kann. Falls nämlich die Fehlerrate irgendwann erheblich erhöht wäre, könnte man dann die ursprünglichen Daten aus beiden rekonstruieren.

    Bei allem technischen Fortschritt durch Digitaltechnik scheinen die Techniker sich bis jetzt noch keine Gedanken über den langfistigen Erhalt von Daten gleich welcher Art gemacht zu haben. Daten rauf auf das Medium und fertig.

    Aber was, wenn dieses Medium anfängt zu zerbröseln? Wie bemerkt man, ab wann der Datenverlust ein solches Maß erreicht hat, dass man diese umkopieren muss, damit nicht irgendwann die Grenze erreicht ist, wo Datenfehler nicht mehr durch Rechenvorgänge korrigiert werden können?

    Und falls jemand Daten doppelt auf zwei Medien speichert, weil diese ihm besonders wertvoll sind; wie kann man diese irgendwann wieder zu einer Dateneinhait zusammenrechnen, wie ich das am Beispiel mit den zwei Büchern verdeutlichte?

    Zitat von Forumtreff

    Aber auch bei diesen wäre dann ein Programm von großem Nutzen, dass dann zwei inhaltsgleiche Festplatten zu einer miteinander kombinieren kann. Falls nämlich die Fehlerrate irgendwann erheblich erhöht wäre, könnte man dann die ursprünglichen Daten aus beiden rekonstruieren.

    Genau für diesen Fall gibt es RAID-Arrays, die machen das automatisch.

    Und für Datensicherheit und -archivierung gibt es bestimmt auch spezielle Foren.

    Gruß, zisoft

    Natürlich muss das automatisch gehen. Ich kann doch nicht manuell jedes Zeichen einzeln der einen Festplatte mit jeweils jedem Zeichen der anderen Festplatte vergleichen. Was meinst Du? Und wo gibt es das Programm RAID-Array? Eines würde mir von diesen schon genügen.

    Oder ist das eine PHP-Funktion? Die würde mir natürlich níchts nützen, denn ich kann kein PHP. Ach so, PHP würde das automatisch machen. Aber dann bräuchte man schon wenigstens ein entsprechendes PHP-Script.

    Aber PHP ist doch für Server bestimmt; ich brauche aber ein Programm für meinen PC, um jeweils zwei Festplatten oder zwei DVDs mit demselben Inhalt zusammenzuführen.

    Hallo zusammen!
    Mit meinem ersten Post kann ich endlich etwas zurückgeben, nachdem ich in diesem Forum so viel mitgelesen habe.


    Zitat von Forumtreff


    Was Deinen Vorschlag mit den Festplatten betrifft, so hast Du bestimmt recht. Ich habe auch den Eindruck, dass Festplatten einfach perfekt funktionieren im Gegensatz zu DVDs, wo man laufend irgendwelche Probleme hat.

    Mit DVDisaster gesicherte und redundant gehaltene DVDs sind um längen sicherer als HDDs! Diese sind zwar bequemer in der Handhabung, aber zum archivieren wichtiger Daten ist für Privatleute DVDisaster die beste Lösung.


    Zitat von Forumtreff


    Aber man sollte die wertvollsten Filme am besten auf solchen Festplatten haben, deren Inhalt man jeweils auf eine andere kopiert, um eine höhere Sicherheit zu erreichen. Aber auch bei diesen wäre dann ein Programm von großem Nutzen, dass dann zwei inhaltsgleiche Festplatten zu einer miteinander kombinieren kann. Falls nämlich die Fehlerrate irgendwann erheblich erhöht wäre, könnte man dann die ursprünglichen Daten aus beiden rekonstruieren.

    Festplatten fallen meist komplett aus. Also sehr schnell von 100% auf 0%. Irgendwelche Fehlerraten-Überwachungen sind kein wirklicher Schutz. Man kann sehr selten vorhersehen, dass eine Platte bald ihren Geist aufgibt. :seher:

    DVDs verlieren ihre Daten dagegen eher schleichend. Dazu kommt eben die Eigenschaft, dass bei redundanten DVDs in jedem Sektor das selbe steht! Bei einer Platte wird das "irgendwo hingeschmissen", wo sie gerade Lust hat.

    Deshalb kann man aus 2 halb-defekten DVDs die Images viel eher ergänzen.

    Zitat von Forumtreff


    Aber was, wenn dieses Medium anfängt zu zerbröseln? Wie bemerkt man, ab wann der Datenverlust ein solches Maß erreicht hat, dass man diese umkopieren muss, damit nicht irgendwann die Grenze erreicht ist, wo Datenfehler nicht mehr durch Rechenvorgänge korrigiert werden können?

    Bei DVDs müsste man wirklich jede einzelne Disk einlegen und einlesen - Aber das macht wohl niemand. Persönlich handhabe ich es so, dass ich diese alle paar Jahre einfach neu brenne. (Mittlerweile sind es 5)


    Zitat von Forumtreff


    Und falls jemand Daten doppelt auf zwei Medien speichert, weil diese ihm besonders wertvoll sind; wie kann man diese irgendwann wieder zu einer Dateneinhait zusammenrechnen, wie ich das am Beispiel mit den zwei Büchern verdeutlichte?

    Mit DVDisaster ist das sehr leicht. Wird auch auf der Homepage schön erklärt.

    Wenn du dich dort mal umsiehst, wirst du auch feststellen, dass du die Parasitätsdaten nicht zwangsweise auf CD bringen musst.
    Ich erstelle sogenannte erweiterte Images. Davon sind um die 80% Nutzdaten und 20% werden für den RS code benötigt.


    Sollte ich also irgendwann einmal feststellen, dass das Video, wie ich als kleiner Junge mit meinem Opa im Garten gespielt habe, fehlerhaft ist. Lege ich den ersten Datenträger ein, starte DVDisaster und beginne ihn einzulesen und als image zu speichern.

    Wenn nicht gerade das Lead-in beschädigt ist, lassen sich so ein paar bis evtl alle Daten einlesen. Danach kommen solange die anderen Klone dran, bis ich entweder alles zusammen habe oder eben wirklich in allen Exemplaren ein paar Seiten fehlen (um es mit deinen Bild zu erklären)
    Nun kann DVDisaster aus den bisher ausgelesenen Informationen diese Seiten wieder herstellen. Theoretisch sind nur 80% nötig, um die restlichen 20% zu errechnen.

    Zusammenfassend lässt sich nochmals sagen: Kurzfristig ist die Festplatte überlegen, aber langfristig bietet die DVD bei richtiger Handhabung fast 100% Sicherheit.

    Zitat von Forumtreff

    Und wo gibt es das Programm RAID-Array? Eines würde mir von diesen schon genügen.

    Ich verweise hiermit auf unsere Forenregel 2.1, die jedem Nutzer nahelegt, bei unbekannten Begriffen zuerst im Forum und in Internetsuchmaschinen (z.B. Google) zu suchen und in Lexika (z.B. Wikipedia) nachzulesen, wenn unbekannte Begriffe auftauchen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/RAID - insbesondere Kapitel 3.2 (RAID 1: Mirroring – Spiegelung)
    __

    @ Master Sal: :welcome:

    Parität ("ob es paarweise vorliegt"), nicht Parasiten. ;)

    Zitat von Der Karl

    Moin,

    Ich brenne seit ~1997 CDs und seit 2003 DVDs und hatte bisher keinen einzigen Datenverlust.
    ...............

    Gruß Karl

    Ich brenne schon ein paar Jahre früher auf CD`s.
    Das Gesetz schreibt uns vor dass die Daten 10 Jahre lang aufbewahrt werden müssen und auf Verlangen,wieder in lesbare Form gebracht werden müssen.
    Das "Verlangen" kam kurz nach der Umstellung WuSt zur MwSt.mal vor.
    Wehe,wenn da nicht Alles in Ordnung war....Die könnten einem echt nervlich beanspruchen.:ja:

    Freue mich immer wieder wenn hier 10 Jahre alte Daten,CD`s / DVD`s wie auch Papierkram entsorgt werden können.
    Aktuell,siehe Screen.

    Ansonsten find ich`s peinlich eine solche Frage zu veröffentlichen wie der Fragensteller gestellt hatte.....zeugt doch von Schludrigkeit und von nicht vorhandem elementarsten Grundwissen.

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