Welche Auflösung ist optimal bei VHS2XVid?

Hallo,
trotz mittlerweile mehrwöchigen Studiums diverser Forenbeiträge bin ich noch nicht 100% schlau geworden, welche Auflösung für das Digitalisieren von VHS-Kassetten auf DivX oder XVid ausreichend und damit optimal ist.

Die diversen Experten reden bei VHS von rund 200 bis 240 Linien, was einer Auflösung von ca 320 x 200 Pixel entsprechen könnte.

Allerdings wird auch dazu geraten, mit höherer Auflösung zu digitalisieren und erst später die Auflösung wieder zu verringern, weil sonst -so weit ich das verstanden habe- Interferenzprobleme auftreten, d.h. die analoge "Linie" entspricht wohl nicht dem digialen "Pixel". Dürfte so ähnlich sein, wie beim Musik digitalisieren, wo ja auch die Samplerate doppelt so hoch wie die obere Grenzfrequenz sein sollte.

Meine eigenen praktischen Erfahrungen zeigen mir, dass die geringere Auflösung bei gleicher Größe bessere Qualität hat:

Ich habe ein VHS-Video zuerst mit einem USB-Grabber als mpeg2 interlaced mit der Auflösung 720*576 digitalisiert

Dann habe ich eine Version bei gleicher Auflösung mitXMpeg/XVid komprimiert; diese zeigt sehr starke Artefaktbildung bei Bewegungen, die noch nicht mal sehr schnell sein müssen

Eine zweite Version habe ich dann mit verringerter Auflösung 340*248, aber ansonsten identisch komprimiert, diese ist vielleicht minimal unschärfer, hat dafür aber überhaupt keine Bewegungsartefakte.

Interessanter Weise sind beide Versionen bei Gleicher kbps-Rate gleich groß, obwohl doch die eine nur noch 1/4 der Auflösung hat ...:hm:

Kann jemand Klarheit schaffen?

Grüße
Sero

Hi zusammen,
schon mal vielen Dank für die vielen Infos. Aber wie gesagt, ich habe nicht nur in diesem, sondern auch schon in etlichen anderen Foren gesucht und eine einigermaßen eindeutige "Faustregel" für die Frage auf eine für VHS-Qualität ausreichende Auflösung bei der finalen DivX-Komprimierung konnte ich trotzdem nirgends finden.
Deshalb nochmal ganz simpel die Frage:

• Quellenmaterial ist VHS
• Erstes Capturing über usb im mpeg2 interlaced Format, aber volle DVD-Auflösung
• Komprimierung mit XVid auf ca 1GB pro Spielfilm (also ca 1,5 Stunden)

Und jetzt noch mal die Quizfrage: Welche Auflösung für die fertig komprimierte XVid-Datei ist ausreichend und damit empfehlenswert?

Danke schon mal für Eure Mühe
Sero

Zitat von Pittiplatsch

Es ist zwar unhöflich mit einer Gegenfrage zu antworten,
aber anders gehts hier nicht. Und zwar:
Was soll am Ende dabei rauskommen und warum gerade so?
"Ausreichend" ist ein Begriff den jeder für sich anders definiert.
Wenn man das Ganze auf der kleinen Schlafzimmerglotze gucken will,
ist das was anderes, als zB auf einem 50Zöller (überspitzt).
Du mußt dir vergegenwärtigen, das VHS-Aufnahmen auf Grund ihres Alters schon keine optimale Ausgangsqualität mehr haben.
Evtl. findest du ja den Film aufm Wühltisch als DVD für wenig Geld.

Ich hab vor Jahren mit ner analogen TV-Karte so digitalisiert:
1. Überspielen in 720x576 im verlustlosen Format.
2. dann bissel gefiltert (zB ein leichter Weichzeichner)
3. Seiten beschnitten.
4. im 2pass xvid auf ne Zielgröße von ca 700mb für 90min.

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Hi Pittiplatsch,
Danke für die bisherigen Infos. Zu Deiner Frage: Rauskommen soll etwas, was bei einem "normalen" Röhrenfernseher (ca 60cm Diagonale) mit angeschlossenem Standalone-Player nicht wesentlich schlechter aussieht als das Original-VHS. Die Idee mit dem Kaufen ist zwar prinzipiell nicht schlecht, aber es sind einfach zu viele und oft auch zu wenig bekannte Filme, die man selten auf Wühltischen findet. Ein Beispiel wäre die Originalversion von Solaris, oder auch "Bronco Billy" von Clint Eastwood und ähnliche Teile. Kaum eine Chance, so etwas bei Saturn oder MM zu finden.

Zu den von Dir genannten Einstellungen: wie weiter oben schon beschrieben, hatte ich das Phänomen, dass meine bei voller DVD-Auflösung (720x576) in XVid auf ca 900MB komprimierten Filme ganz böse Bewegungsartefakte haben, die bei Komprimierung in kleinerer Auflösung (1/4 PAL) bei gleicher Dateigröße komplett verschwinden. Dafür ist dann alles ein bisschen unschärfer, was aber wesentlich weniger störend ist.
Jetzt suche ich eben so etwas wie einen Anhaltspunkt für eine Art "Idealformat", bei dem so ungefähr die Qualität des Ausgangsmaterials erhalten bleibt.

Grüße
Sero

Zitat von LigH

Das Programm GordianKnot half bei der Abschätzung der Flächenbitrate, indem die Spieldauer des Filmes und das Seitenverhältnis in Beziehung gesetzt werden, und dann kann man mit einem Schieberegler die Bildfläche verkleinern, bis die Flächenbitrate ausreichend groß ist, um eine gewisse Qualität zu gewährleisten. Das ist jedoch nur ein grober Anhaltspunkt und ist abhängig vom Videoinhalt, von den Codec-Optionen, und letztlich auch vom persönlichen Empfinden, wie groß der bppf-Wert mindestens sein muss. Für die meisten Leute und Fälle dürfte das Minimum bei XviD zwischen 0,2 und 0,3 bppf liegen.

Zusätzlich gibt es noch den Komprimierbarkeitstest (CompCheck), der durch Stichproben abschätzt, welches Verhältnis zwischen der theoretischen Größe bei festem Quantisierungsfaktor 2 ("quasi-maximale" Qualität) und der gewünschten Zielgröße besteht. Hier wird für die meisten Leute in den meisten Fällen das Minimum bei etwa 80% - 70% liegen, um noch zufriedenstellende Qualität zu erreichen. Wichtig ist hier jedoch, den CompCheck bei einer Änderung der Bildfläche zu wiederholen, weil die Komprimierbarkeit von der Verkleinerungsfunktion abhängig ist - und auch von der Filterung des Videos, z.B. Rauschentfernung, Wahl der Verkleinerungsfunktion (*Resize), Farbigkeitskorrektur, Nachschärfen usw.

AutoGK und StaxRip haben eventuell ähnliche Funktionen im Angebot, die kenne ich aber nicht so genau. Bei AutoGK erinnere ich mich, dass hier stark vereinfacht eine Standardgröße verwendet wird (ich glaube 640 Pixel Breite?), wenn man nicht über "versteckte Dialoge" eingreift.

Nun kann es eventuell aber sinnvoll sein, bestimmte Größen der Bildfläche einzuhalten, wenn man sich das Ergebnis auf einem Consumer-DivX-Player anschauen will. Manche skalieren das Video eher schlecht, wenn es nicht eine bestimmte Breite hat. Auch wird man durch die Kombination aus Verkleinern beim Komprimieren und Vergrößern beim Abspielen immer gewisse Verluste haben.

Hallo LigH,
das klingt schon ziemlich nach dem, was ich eigentlich suche. Schade nur, dass man da wieder ein Riesen Frontend dafür installiren muss, ich dachte, so eine Art grober Richtwert müsste doch eigentlich für alle VHS-Quellen existieren, weil die ja alle auch ungefähr die gleiche Ausgangsauflösung haben.
Gibt es so etwas wie den CompCheck auch einzeln oder ist das alles Bestandteil von GordianKnot und oder Staxrip?

Was ja wirklich bei VHS-Digitalisierung speziell ist, ist bereits eingangs eher geringe Auflösung des Originals. Da macht es ja wenig Sinn, bei der digitalen Version eine wesentlich höhere Auflösung zu wählen, oder? Die fehlenden Zeilen oder Bildpunkte vom Original zur Digitalversion kann das Programm ja nicht erraten ...

Ansonsten schon mal vielen Dank für die bisherige Info, ich hoffe doch, dass ich damit auch schon mal etwas weiter komme.

Grüße
Sero

Hallo,
eines bleibt mir aber auch immer noch unklar: wie kann ein wie auch immer mehr oder weniger intelligentes Testprogramm berechnen, welche der bei voller DVD-Auflösung gecapturten Pixel eines VHS-Bildes eigentlich unnötig sind, da im Original schlicht nicht vorhanden?

Ich habe das Gefühl, irgendwie konnte ich mich noch nicht so richtig verständlich machen, also noch mal:

• VHS-Material hat eine Auflösung von ca rund 200 bis 240 Linien, was einer Auflösung von ca 320 x 200 Pixel entspricht
• Damit sind beim Capturen mit Voll-DVD-Auflösung (720*576) ca 3 von 4 Pixeln überflüssig, stimmt's?
• Man muss aber trotzdem die erste Digitalisierung mit höherer Auflösung machen, als das Originalmaterial hergibt, weil sonst Interferenzen auftreten (die Stelle, an der der Grabber das Pixel "abgreift" könnte ja neben oder nur teilweise auf einer VHS-Linie liegen)
• Bei der endgültigen Version (also nach Komprimierung) brauche ich aber ganz sicher keine DVD-Auflösung, wenn das VHS-Material nur ungefähr 1/4 (bzw. die Hälfte, wenn man beide Dimensionen einzeln nimmt) der Auflösung bringt, stimmt's?
• Vor allem, da -wie ich schon rausgefunden habe- bei Komprimierung (XVid ca 900 kbps) in DVD-Auflösung wesentlich mehr Bewegungsartefakte entstehen, als bei geringerer Auflösung (340*248)

Es muss doch Erfahrungswerte von Leuten geben, die ähnliches schon gemacht haben.

Vielleicht hat ja jemand noch Ideen und Infos dazu.

Grüße
Sero

Das ist doch schon mal ne Aussage ...

Am mpeg2 beim Digitalisieren lässt sich leider nicht viel ändern, da USB-Grabber mit Hardware-Encoder (Dazzle DVC120) und viel zu wenig Festplattenspeicher, um unkomprimiert zu grabben.

Dann versuche ich mal die vorgeschlagenen "half-D1" (352*576)

Danke.

Gruß
Sero

Zitat von Der Karl

Moin,

Nee - dat is Käse! 200 Linien sind 200 komplette s/w-Wechsel (luma) in horizontaler Richtung (!). Und das "in analog" - ergo: Man kann mit einer horzontalen Auflösung von 320 Pixeln nie im Leben alle vorhandenen Infos kriegen.
Neben den Nutzinfos kriegt man auch jedem Menge Störungen aus der Quelle die "mitteln" sich viel besser, je mehr "Futter" da ist...

Ansonsten hat PAL immer eine vertikale Auflösung von 574+2/2 (in "digital" also 576) Zeilen und das kann man auch nicht "einfach so" runterrechnen....

..."half-D1" (352*576) wäre ein guter Kompromiß als Zielauflösung für VHS-source, aber wenn in MPEG2 aufgenommen wird, ist das eh eine rein akademische Betrachtung!

Gruß Karl

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Hi Karl,
also bei aller Freundschaft, wenn ich bei meinem Frontend XMPEG Deine vorgeschlagene Auflösung eingebe, kommt nicht nur eine Fehlermeldung bezüglich ungültiger Auflösung für DivX, auch das Vorschaubild sieht reichlich merkwürdig aus, habe ich mal angehängt:

Kann das so stimmen? Ich meine, der Westernhagen ist zwar lang und dünn, aber sooo lang und dünn ist er dann auch wieder nicht ....

Sero

Hi,
ich hab das jetzt mal für die Auflösung 352*576 mit xvid 2-pass auf 700MB durchrechnen lassen und werde es heute Abend auf meinem Standalone mit ein paar anderen Versionen (unter anderem der 352*288) vergleichen, mal sehen, ob man Unterschiede merkt.

Das Material ist mpeg2 interlaced, stimmt, das ist eben das, was der Hardware-Encoder meines USB-Grabbers (Pinnacle DVC120) rausgibt, wenn man nicht unkomprimiert digitalisieren will, was bei mir mangels Geduld und Festplattenplatz ausfällt.

Aber so problematisch ist das alles gar nicht. Virtual Dub kommt zwar nicht wirklich damit klar, weil ich da egal mit welchen Einstellungen immer Audiosync-Probleme hatte, aber seit ich XMpeg als Frontend verwende, habe ich damit keine Schwierigkeiten mehr, ist perfekt synchron und bleibt das beim Komprimieren auch.

Und die Qualität des mpeg2 ist auch absolut ok, kann man nicht maulen. Nur, dass das noch geschnitten und beschnitten werden muss, wegen Störungen in den schwarzen Randbereichen und nicht genau passender Länge und wenn ich schon neu encodieren muss, dann will ich es lieber mit einem vernünftigen Kompressionscodec machen, also DivX oder XVid (wegen Kompatibilität mit Standalone-Playern). Und dafür suche ich jetzt eben die optimale Auflösung und auch sonst die für meine Zwecke bestmöglichen Einstellungen.

karl: Einen Nachteil hat Dein 1/2 PAL-Format (also 352*576) auf jeden Fall, der Film lässt sich auf dem Rechner nicht mehr vernünftig anschauen, weil er da immer gestreckt wird; auf dem Standalone sollte das korrigiert werden.

ich melde mich, wenn ich was neues weiß, wäre aber schön, wenn sonst noch jemand mehr Infos zum Thema hätte ...

Grüße
Sero

Zitat von LigH

Im Gegenteil: Das Video ist in der Breite gestaucht.

Damit es am PC beim Abspielen entzerrt wird, muss man das gewünschte Seitenverhältnis auch im Codec einstellen -- wenn der Codec das erlaubt. XviD könnte das, DivX eventuell auch...

Und auch für diese Info vielen Dank!

LigH: Bist Du übrigens der gleichen Ansicht wie Karl, dass "half-D1" (352*576) ein guter Kompromiß als Zielauflösung für VHS-source sein könnte? Oder eher doch noch weiter runter auf 340*248?

Grüße
Sero

Zitat von Pittiplatsch

Nur mal so am Rande: wenn du nun schon als mpeg2 gecaptured hast,
warum läßt du es nicht einfach so und brennst es auf ne DVD.

Wenn du was an Inhalten rausschneiden möchtest gibts doch genügend Tools,
die das für mpeg2 ohne recoden können. zB Mpeg2Schnitt

Hi,
ein guter Gedanke, der mir auch schon gekommen ist. Aber erstens wollte ich eigentlich doch noch kleinere Dateien, auch aus Archivierungsgründen, weil ich die Filme auf dem sichereren Träger CD statt auf dem weniger haltbaren DVD haben will und zweitens komme ich ohne Recodierung nicht aus, weil ich -bedingt durch das Grabben- relativ viel Geflimmer an den Bildrändern habe, das beim Schauen ziemlich nervt. Ich muss also croppen und damit sowieso reencoden, dadurch kam ich auf die Idee, den besseren Codec DivX oder XVid zu verwenden.

Aber vielleicht für alle Fälle (falls ich es mir noch anders überlege) doch noch die Frage: mit welchem Frontend lässt sich denn Mpeg2 Interlaced einigermaßen schnell bearbeiten (schneiden und croppen) und dann wieder als mpeg2 encoden?

Grüße
Sero

Zitat von LigH

Vor allem bin ich der Meinung, dass man insbesondere bei Fernsehaufnahmen genau auf Interlacing achten muss.

Für VHS => DVD war 1/2 D1 immer schon eine sinnvolle Empfehlung, weil dabei die gleiche Höhe übernommen wird, also Zeile für Zeile erhalten bleibt.

Bei DivX & Co. sieht das leider anders aus. Wer hier nicht auf die Höhe achtet, der wundert sich hinterher über "weiche Balken" im Bild. Such mal nach Beiträgen, in denen "interlaced resizen" als Stichworte enthalten sind, und die Anhänge haben (kleine Büroklammer).

Werde ich mich dann mal auf die Suche machen.

Übrigens habe ich jetzt auch das Ergebnis des Tests:

352*576 hat wieder extreme Artefakte bei Bewegungen, ziemlich genau gleich stark wie Versuche mit der vollen DVD-Auflösung; das kann man sich einfach gar nicht anschauen

340*248 ist bisher immer noch am Besten, ist zwar nicht ganz so scharf, hat aber dafür gar keine Bewegungsartefakte, was deutlich angenehmer zum anschauen ist

Ich werde mal weiter testen. Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für all die bisherige Info
Sero