Zeitgemäßes hochwertiges analoges Capturing per USB oder HDMI

Oha! Jetzt "knallt's" hier aber mal wieder so richtig...also der Reihe nach:

Zitat

Bitrate von nur 7,5 MBit/s für SD Quellen

Ich lasse meine Videos ja immer "Original", sprich Interlaced-50i (oder je nach Quelle eben auch Progressiv-25p). Wenn ich so ein Video (nach dem Cropping hat's dann vielleicht 698x568) dann als H.264 oder DivX speichere, reichen nach dem Entrauschen (ich nehme oft einfach die DNR im Panasonic) in vielen Fällen auch 3-4 Mbit/s für gute Ergebnisse...
Allerdings nur für das End-Encoding. Als "Zwischenschritt" taugt H.264/MPEG2 natürlich nur sehr bedingt...deswegen ja die Intensity...

=================================

Zitat

Irgendwie habe ich damals das nicht ganz verstanden mit "Ausgabepegel" EH595 [Audio] speziell beim Abspielen der "Gubelschen Test-DVD"

Da muss ich nochmal etwas ausholen:

500mV RMS Sinus haben sich im Consumer-Segment mal als 0dB-Marke durchgesetzt - lange vor den ersten digitalen Geräten (CD). Das heißt z.B., dass ein an einem MC-/OpenReel-Deck auf 0dB-Referenz ausgesteuerter Sinus am Line-Out ("in etwa") eine 500mV-Wechselspannung erzeugen sollte. Alles darüber bis zur Bandsättigung war Headroom. Auch ein UKW-Tuner gibt bei 40kHz Nominal-FM-Hub ca. 500mV aus (Headroom hier bis 75kHz).

Bei DIGITALEM Audio haben wir es schlicht mit PCM-Werten zu tun - hier gibt's "nur" eine "harte" Obergrenze (0dBFS), wo der Wertebereich voll ist.
Als dann mit der CD erstmals digitales PCM ins Spiel kam, kamen das erste mal D/A-Wandler ins Spiel. Genau bei diesem "Übergang" (analoge Spannungslevel <-> PCM-Wert) muss jetzt eine Zuordnung erfolgen, "wie viel Spannung" einem bestimmten PCM-Wert entsprechen soll.
Jetzt hat man damals "bei der CD" (also schlicht 16-Bit-PCM) einfach einen "großzügig" gewählten "Pseudo-Headroom" von 12dB definiert. Also "-12dBFS"-PCM sollte der 0dB-Referenzmarke im analogen entsprechen. Also wurde die Spannung des D/A-Wandlers so gewählt, dass -12dBFS PCM hinter dem Wandler eine Spannung von ca. 500mV erzeugt.
Nun sind +-6dB eine Verdopplung/Halbierung der Spannung. Das hat nun zur logischen Folge, dass ein bis 0dBFS (+12dB über Referenz) ausgesteuerter Sinus auf PCM-Ebene hinter dem D/A eine analoge Spannung von 2V erzeugt.
Da sich aber kein mensch an die -12dB als "gedachte 0dB-Refernz" gehalten hat, und auf PCM (CD) immer voll bis oben hin ausgesteuert wurde, ist die Mukke von digitalen Quellen (CD-/DVD-/DAT-/MD-/DCC-/Bluetooth-...wasweißich -Quellen), die alle durch einen so genormten D/A-Wandler laufen, praktisch immer deutlich lauter als LP/MC/Tuner...und zwar überall, egal ob an HiFi-Anlage, Autoradio, Ghettoblaster, *whatever*...

Alle D/A-Wandler in CD-/DVD-/MD-/DAT-/DCC-Decks, dedizierten Soundkarten und externen Geräten haben die Pegel-Norm 500mV@-12dBFS (woraus sich 2V@0dBFS ergibt) so übernommen. Ausnahmen sind lediglich Onboard-Chips in PCs/Laptops/Smartphones/Tablets/..., die wegen der Betriebsspannung einen niedrigerern Pegel liefern...
Auch die fixen Eingangspegel der A/D-Wandler (z.B. DVD-Recorder) bei der Aufnahme sind praktisch überall equivalent gewählt (deswegen ändert sich auch beim analogen Überspielen von z.B. einem Sony-DVD-Player auf einen Panasonic DVD-Recorder nichts am Pegel - 0dBFS->2V RMS->0dBFS).
So ist das nun eben auch bei den Videogeräten...

Auf meiner Test-DVD ist jeweils im Bild eingeblendet, welchen PCM-Pegel der jeweilige Sinus gerade hat (0/-6/-12/... dBFS). Die Wandler in ein DVD-Player(Recorder) halten sich eben an die oben beschriebene "Pegelnorm", geben also bei 0dBFS->2V RMS aus, bei -6dB->1V RMS, usw...

Der FM-Ton bei HiFi-VHS hat tatsächlich auch eine "harte" Pegel-Obergrenze, und zwar genau da, wo die Modulation der FM-Trägerfrequenz an der Grenze zum benachbarten Kanal (anderer Tonkanal + Videosignal) "anschlägt". Da fängt es dann ziemlich abrupt an zu verzerren.
Hier gibt es jetzt auch wieder eine Zuordnung (Ein-/Ausgangsspannung am Gerät<->FM-Hub). Die meisten Consumer-VHS nehmen mit Fix-Pegel auf (haben also keinen Regler). Da kommt es nun auf den Hersteller an, welcher Eingangs-Spannungspegel welchen Hub erzeugt. Bei meinem MD9025 habe ich das mal getestet, da fängt die Aufnahme etwas (ca. 2-3dB) über 2V RMS Eingangspegel an zu zerren - ist also recht sinnvoll gewählt.
Die JVC-Consumer steuern höher aus, da gehen 2V RMS bei der Aufnahme dann schon in die Verzerrung...
Alle Fixpegel-Geräte sind zudem so designed, dass der der Wiedergabepegel der eigenen Aufnahmen exakt dem Eingangspegel entspricht...

Bei den alten Panas (FS200 etc.) und die Profi-Geräte haben wie beim MC-Deck einen Regler, da kann man den Aufnahme-Pegel dann beliebig anpassen.
Die Pegel-Anzeigen sind aber rein willkürlich vom Hersteller gewählt - es gibt bei VHS-FM-Ton ja nur eine harte Verzerrungsgrenze, und du weißt nicht, wo die auf der Skala des VU-Meters liegt (bei +5, +7 oder +10dB ??)...
Die Mittelstellung des Pegel-Reglers dürfte sich wohl an irgendeinem Studio-Referenzpegel orientieren (da gibt es ja ebenfalls solche willkürlich definierten Sachen wie 775mV / dBU / dBV / ...). Das ist alles nix anderes, als eine 0dB-Referenzmarke bei irgendeiner Spannung zu definieren...

Stelle mal den Aufnahmeregler auf "Mitte", gehe mit einem Sinus-Ton über ein Mischpult in den Recorder, pegele bis 0dB am VU-Meter aus, und miss mit dem Multimeter die Eingangsspannug (mV AC) - dann weißt du schonmal, auf welchen Referenzpegel der Recorder "geeicht" ist.
Bringt aber nix...denn du weißt immernoch nicht, bei wie viel +??dB auf der VU-Anzeige die FM-Spur tatsächlich anfängt zu verzerren (weil du die vom Hersteller gewählte Zuordnung Spannung->FM-Hub nicht kennst!)!
Also alles relativ...

Angenommen man wolllte jetzt noch VHS-Aufnahmen erstellen, dann würde es sich anbieten, so einzupegeln, dass 2V RMS noch knapp unter der Verzerrungsgrenze bleiben - fertig...

=============================

Zitat

Daran hätte ich mich eh nicht gestoßen, Hauptaugenvermerk war bei mir immer die Bildqualität.
Das Audio aufzupäppen ist bedeutend einfacher wie im Gegensatz zu den Videostream.

Vorsicht...genau auseinanderhalten:

Im Prinzip gibt es bei VHS HiFi-Audio nichts "aufzupeppen". Die Audiospur ist durch die FM-Modulation "quasi-verlustfrei", das heißt es gibt im Gegensatz zu Linear-Aufzeichung (Längsspur, MC, Tonband, ...) keine Einflüsse auf das Signal "den Klang" (hier v.a. Frequenzgang) durch Abtastung/Alterung/etc. Abgesehen natürlich von "Störungen" durch die Kopfumschaltung, etc...
Ein guter Vergleich ist hier wieder UKW-Radio: Abgesehen von *ADDITIVEN* (Übertragungs-)Störungen (Rauschen, Kratzen, Scatter) bleibt das NUTZsignal immer vollkommen unverfälscht erhalten.

"Aufpeppen" (mit EQ etc.) tust du da also allerhöchstens das Originalsignal eines miesen Kamera-Mikros...:D

Allerdings gibt es doch ein entscheidendes Problem (worüber ich schonmal geschrieben hatte):
Die VHS-FM-Spur verwendet (zur weiteren Reduktion der oben genannten additiven Störungen wie Kopfumschaltung, etc.) ein DBX-ähnliches Compander-System. Das Audiosignal wird vor der Aufzeichnung also eine genau spezifizierten Dynamikkompression unterzogen, und hinterher wieder expandiert. Und hier gibt es (vergleichbar mit der Dolby-Problematik beim MC-System) durch leicht abweichende Zeitkonstanten der Compander-Chips verschiedener Hersteller öfter Probleme mit Kompressor-"Pumpen", wenn die HiFi-Spur auf einem anderem als dem Aufnahmegerät abgespielt wird!
Meist sind die Abweichungen um den "Mittelwert" zwar relativ klein, im Extremfall aber hörbar!
...und sowas kann man nicht wieder rückgängig machen...

Ich hatte das mal mit Testtönen in Form von Sinus-Pulsen samt Screenshots verdeutlicht (Test-Pulse sind auch auf der Test-DVD). 100% stimmen tut es nur, wenn man genau das Aufnahme-Modell bei der Wiedergabe einsetzt...

Auch im Frequenzgang kann es praktisch immer leichte "Wellen" (teils immerhin bis zu ~5dB!) geben (Sinus-Sweeps zum Testen sind ebenfalls auf der Test-DVD)! Das liegt aber nicht an der FM-Tonspur selbst, sondern an den unterschiedlich designten Signalwegen in den Aufnahme-/Abspielgeräten...

==============================

Zitat

Am Ende habe ich noch einen Vorschlag: Kannst du, Gubel, mal einen einen neuen Thread aufmachen und die Quintessenz dareinschreiben

Habe ich schon länger vor, ja...bisher keine Nerven gehabt...:hm:
Ich raffe mich die Tage mal zu einer bebilderten Schritt-für-Schritt-Anleitung mit allen *wenn-und-abers* auf...

Kimchi:

zu 1)
Es macht keinen Sinn, die Test-DVD im DMR über HDMI auszuspielen, um den Versatz festzustellen. Bei der DVD-Wiedergabe im DMR gibt es auch immer zufällige leichte Abweichungen zwischen Bild-/Tonspur (< 1 Halbbild).
Beim Einlesen des HDMI-Signals via Blackmagic-Karte gibt es keine Toleranzen, wenn man die MediaExpress-Software verwendet. Lediglich VDub und andere DirectShow-Recorder verursachen bei jedem Aufnahme-Start einen größeren, zufälligen, konstanten Versatz.
Also am besten immer die mitgelieferte Software verwenden...

Zusätzliche, geringe konstante Toleranzen gibt es innerhalb des DMRs, bei der A/D-Wandlung von Audio und Video. Diese bewegen sich aber auch im Bereich <20ms.
Wer das beseitigen will, muss einen Sync-Test (Videosignal zusätzlich auf Audio) vor oder nach dem eigentlichen Capturing bei weiterlaufender Aufnahme mit einem weiteren DVD-Player einspielen. Wer diesen Aufwand nicht scheut, der kann (nur dann!) auch VirtualDub zum Aufnehmen benutzen, und dann alle Abweichungen in der Summe (!) berichtigen.

Hierzu sei aber noch gesagt, dass auch bei der anschließenden Audiokompression von PCM in MP3/AAC/AC3 wieder leichte Verschiebungen auftreten!
(Encodiert mal eine WAV-Datei mit einem Encoder eurer Wahl nach MP3 und wieder zurück. Dann vergleicht die beiden Spuren im Wave-Editor (Audacity)...die sind meist einige Millisekunden verschoben. Das hängt wiederum von der Kombination aus En- und Decoder zusammen.)

Leichte Tolleranzen sind also überall normal. Auch bei der Wiedergabe eines 100% synchronen Video-Files auf PC, Media-Player, Smart-TV, Tablet/Smartphone gibt es bei der Wiedergabe immer tolleranzen...

zu 2)
Der konstante Versatz bei der Aufnahme in VDub ist immer unterschiedlich bei jedem Start, und teils nicht unerheblich (bis zu 60ms!). Also VDub bei der Aufnahme NUR DANN verwenden, wenn eh ein aufwändiger AV-Sync-Test mit eingespielt wird...

zu 3)
Erstens hat nicht mehr jeder auf ewig einen Desktop-PC mit PCIe. Da ist man mit USB3.0 (passender Chipset vorausgesetzt) wesentlich flexibler. Die verbaute Hardware an sich ist vollkommen identisch (und wir brauchen die Intensity sowieso nur als HDMI-Interface)...

zu 4)
Ja. JEDER DMR, der auch einen HDMI-Anschluss hat, ist geeignet. Also ab DMR-EH65 aufwärts. Auch die EX-Serie mit DVB-Tunern und die EZ-Serie mit integriertem VHS-Kombi (aber die schweineteuer und bringen keine Vorteile)...

zu 5)
Wüsste nicht, was das Problem bei einer Adapterkassette sonst sein sollte...
Trotzdem muss wie immer der Abspieler zu den Aufnahmeeigenschaften des Camcorder-Laufwerks passen - deshalb ist der Original-Camcorder (sofern vorhanden und funktionstüchtig) nicht abwägig!

zu 6)
Hatte ich mal was zu geschrieben:
http://forum.gleitz.info/showthread.php…-VHS-Ger%E4ten!
...habe selbst bestimmt schon 10 VHS-Geräte mehrfach so gereinigt - immer mit Erfolg!

zu 7)
Keine Ahnung...ich verwende keine - siehe Punkt 6

zu
Meine Erfahrungen sind, solange die Displays bei bestimmten Bedienaktionen nicht flackern (instabile Netzteil-Elkos), und es keine Bildstörungen (Wellen, Moiree, etc.) gibt, ist's OK. Ich hatte da selbst noch keine Probleme mit...

zu 9)
Ja, der EH65 hat die meisten Anschlüsse, aber für was braucht man die? Die analogen separaten (!) FBAS-Cinch-, S-Video- und Component-Anschlüsse sind sowieso bei ALLEN DMRs fehlerhaft (nur der Scart-Output nicht).
Man kann also auch getrost einen EH535 oder EH545 nehmen - die haben außer HDMI und Scart erst gar nix anderes...

zu 10)
Laut #Goldwingfahrer soll es funktionieren, eine DVD-RAM einzulegen und auf DVD zu stellen. Natürlich nur wenn das Laufwerk nicht defekt ist.
An sonsten entweder:
a) das Gerät eine halbe Stunde vorher einschalten und warten bis die HDD aus ist :zunge:, oder
b) die kleinste Qualitätsstufe (SLP, EP) auswählen (dann gehen hunderte Stunden auf die HDD), und einfach vor dem Capture eine interne Aufnahme starten
Wieder löschen kannst du die Aufnahmen auch ganz einfach im Menü...dafür reicht die Preview über HDMI am PC...

zu 11)
Ja, JVC-Geräte geben das Bildsignal wirklich nicht ganz originalgetreu aus. Das betraf bisher alle von mir getesteten - vom ganz billigen "Mini" bis zur HR-Sxxxx-Serie. Leider.
Das Helligkeits-Signal wird zu dunkel, und das Farb-Signal zu kräftig ausgegeben. Den Weißpunkt der Y-Komponente könnte man nachträglich erhöhen, aber das starke Farb-Signal führt oft zu Clipping (Übersteuerung) der U- und V-Kanäle über die 256 Werte hinaus...
Das betrifft aber nur die Wiedergabe - Aufnahmen die mit einem JVC gemacht wurden, sind einwandfrei!

"Rein optisch" finde ich die Videobilder, die JVC-Recorder liefern recht angenehm, aber wenn ich die technischen Parameter in Sachen Video-Level und HiFi-Ton genauer anschaue - eher nicht...

Bei vielen anderen Geräten bin ich aber recht überzeugt von dem Hersteller...;)

===================

Zitat

Der originale Camcorder (Ein Panasonic NV S85E) hat nur einen Composite-Ausgang (warum, warum nur?!) und kein S-Video. Also bleibt mir nur der Umweg über die Adaptercassette. Wenn es bessere Alternativen gibt, her damit.

Das ist ein reiner VHS-C, oder S-VHS-C?
Ganz ehrlich: Es gibt schlimmeres!
Das ist zwar nicht ganz optimal, aber über den DMR bekommst du auch mit Composite die volle Bild-Bandbreite heraus (auch wenn es S-VHS wäre). Du müsstest nur mit ein klein wenig mehr "Dot-Crawls" im Bild leben, was aber nur wenig stören dürfte.

An sonsten würde ich aus dem Bauch heraus lieber einen großen Panasonic S-VHS anschaffen (Kamera-Laufwerk auch von Pana), als den JVC dazu zu verwenden. Dann hättest du keine Probleme mit den Signal-Leveln und optimale Ton-Abtastung.

Also ich würde entweder die Cam benutzen oder einen Panasonic S-VHS besorgen...

==================

dpansen und Skiller:
Die Testbilder sehen soweit OK aus, IMHO...

Das leichte horizontale "ausbluten" an schwarz-weißen Kanten haben die Panasonic S-VHS wohl alle bei VHS (aus eigener Erfahrung)...

======================

Zitat

Ich habe noch einen TBC-Enhancer von Electronic Design rumliegen. Macht der Sinn ?

Auf keinen Fall...nein.
...höchstens für Ebay - da bekommst du noch ordentlich etwas dafür!

PUH...einen Schnaps bitte...! :ani_lol:

Zitat

das sehe ich allerdings ganz anders...siehe Screen.

Der weisse Balken,links,sollte eigentlich 235 / 235 / 235 sein.
[Blockierte Grafik: http://forum.gleitz.info/attachment.php?attachmentid=98653&d=1432848060&thumb=1]

Ja...das scheint aber ein Testbild mit 75%-Pegel zu sein - dann käme es hin, oder?
Man sieht ja schon, dass die weiße Füllung der OSD-Meldungen heller ist als die weiße Fläche (auch wenn selbst die nicht 100% weiß sind...)...

Um das einzugrenzen, müsste Skiller den S-Video-Ausgang des "MiniDV Camcorder mit Farbbalken-Funktion" mal direkt mit dem DMR digitalisieren (ohne VHS-Aufzeichnung dazwischen).
Dann wüsste man, ob das Testbild korrekt ist, oder ob der FS200 untersteuert...
Warscheinlich ist alles OK, wenn das ein 75%-Bild ist - kenne nur die Soll-RGB-Werte jetzt nicht genau...

Erfolgt die YUV->RGB-Umrechnung in dem Analyse-Tool eigentlich über den vollen Wertebereich [0..256]? Dann wäre 235/235/235 für 100%-weiß korrekt. An sonsten müsste 100%-weiß 255/255/255 sein, wenn nur [16..235] bei der RGB-Konvertierung berücksichtigt wird, was im *normalen* Kontext korret ist...

Zitat

ich meinte eigentlich dass man Testbalken nicht auf Consumerrecorder auf VHS / S-VHS aufnehmen sollte.
Die könnens nämlich nicht sauber

Naja...
Wir reden ja nicht davon, dass "Consumer" evtl. ein etwas "unsaubererers" Bild machen...die Level dürfen da durchaus in etwa stimmen!

Lass Skiller mal die Farbbalken direkt auf den DMR überspielen...dann sehen wir weiter.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das gar kein 100%-weiß ist, auf dem Testbild das der Camcorder ausgibt...

Zitat

Moment bitte, im vorausgegangen zitierten Text ging es nur um Audio!

Moment...FM-Audio und Video sind 2 völlig unabhängige paar Schuhe...

Audio:
Hier ging es darum, dass jedes Recorder-Modell bei der AUFNAHME a) einen anderen FM-Pegel auf Band bringt, b) es leichte Abweichungen im Frequenzgang geben kann, c) jeder Compander leicht andere Zeitkonstanten verwendet.
Bei der Wiedergabe von Eigen-Aufnahmen ist die Reproduktion bei fast jedem Modell nahezu perfekt. Bei anderen Geräten kann es Abweichungen geben...

Video:
Hier ist es auch so, dass es bei der Aufnahme von Modell zu Modell bei der Aufnahme leichte Abweichungen im aufgezeichneten Video-Pegel gibt, wobei hier der Y- und die UV-Kanäle meist proportional sind.
Bei der Wiedergabe gibt es diese Abweichungen auch. Auch hier stimmen die Pegel bei Aufnahme/Wiedergabe mit den selben Modellen meist relativ genau (mit wenigen Ausnahmen)...
Hier sind wie gesagt speziell meine Erfahrungen mit JVC-Consumern nicht so gut, weil die bei der Wiedergabe (egal ob Fremd- oder Eigenaufnahmen) die Y- und die UV-Komponente nicht proportional ausgeben, sondern wie gesagt Luma unter- und die Farbe übersteuern...

Zitat

Bei den meisten Lesern dieses Thread's wird es wohl nur darum gehen, alte Aufnahmen vom TV wird nur die Wenigsten betreffen.

Technisch ist es ja egal, ob es um Kamera- oder TV-Aufnahmen geht. "Aufpeppen" kann man - sofern man das denn will - natürlich sowohl den Ton schlechter Kamera-Mikros, als auch miesen Studio-Ton vom TV. Es gibt aber genauso moderne Digi-Cams, die ein bescheidenes Mikro haben - und da bearbeitet auch meistens keiner nach...

Zitat

Ja, es sind 75% Farbbalken.

Direkt per S-Video in den DMR

Zitat

Auch hier wieder die Bestätigung, dass die Levels des Wandlers im DMR absolut normgerecht sind.

Wie ich gesagt hatte - ein 75%-Testbild. Dann stimmt das erwartungsgemäß sehr genau. Bedeutet also dass sowohl die D/A-Wandler des Camcorders als auch die A/D-Wandler im DMR sehr präzise arbeiten.
Habe nochmal dieses Direkt-Capture mit denen aus deinem vorherigen Post verglichen, die als VHS- bzw. S-VHS-Aufnahme über den FS200 gelaufen sind - auch da nur sehr geringe Abweichungen. Also der FS200 arbeitet hier auch sehr präzise. Glückwunsch!

Zitat

Gefällt mir aber ganz und gar nicht,also habe ich das Testband aus 2014 nochmal vorgeholt.

Das Testbild was du da hast, scheint 100%-Luma und 75%-Chroma zu haben. Da ist der weiße Balken tatsächlich weiß (235). Das Testbild des Camcorders ist schlicht ein anderes!