ITU-PAR vs. Generic-PAR bei PAL-Material...

    Zitat von Gubel

    Okay, das würde auch erklären, warum ein DVB-Stream-Mittschnitt *während* einer 4:3-16:9-Umschaltung später bei der Wiedergabe das Seitenformat des Players (VLC, ffdshow) umschalten kann, mitten in der Wiedergabe. Da wechselt dann einfach mittendrin das DAR-Flag...

    Ich hab mal gehört, dass ProjectX angeblich Schnittmarken beim Wechsel von Stream-Eigenschaften erstellen kann, um Werbung automatisiert zu entfernen. Zumindest erinnere ich mich an Berichte über die Unterstützung vom Wechsel von AC3 2.0 / 5.1; ob das auch für Videostream-Flags gilt, weiß ich nicht aus eigener Erfahrung.

    Zitat von Gubel

    (nicht mal die Fernsehanstalten!)

    Die am allerwenigsten, wenn das Profit bringt.

    Zitat

    Ich hab mal gehört, dass ProjectX angeblich Schnittmarken beim Wechsel von Stream-Eigenschaften erstellen kann, um Werbung automatisiert zu entfernen. Zumindest erinnere ich mich an Berichte über die Unterstützung vom Wechsel von AC3 2.0 / 5.1; ob das auch für Videostream-Flags gilt, weiß ich nicht aus eigener Erfahrung.


    Naja, beim Videostream gibt's ja heute meist kein Flag-Wechsel bei Werbung mehr (weil alles 16:9), das kommt nur noch bei 4:3-Filmen vor...

    Zitat

    Die am allerwenigsten, wenn das Profit bringt.


    Ja, so einen ähnlichen Mist hatte ich auch schonmal bemerkt...am besten die Aufnahme gleich wieder löschen - das will man sich nicht antun...
    Ist mir auch schon passiert, dass ich irgend einen schwer zu bekommenden Film von einer alten Privat-TV-Aufnahme (VHS) digitalisiert hatte, und vielleicht dabei erst festgestellt hatte, was die Sender da damals teils für einen Interlace-Speedup-Blending-Mist rausgehauen haben...:nein:

    =============

    Und zum eigentlichen Thema Pixel-Aspect schweigst du...warscheinlich weil du genauso sprachlos bist wie ich...:ani_lol:
    ...wenn man den Schmarren gedanklich mal genau durchgeht...:nein:

    Zitat von Gubel

    Also die Tagesschau in 720p-HD über WDR3 HD solltest du empfangen können!

    Ja, das geht! Die Senden wirklich HD via DVB-S-Modulation. Daran, dass die Tagesschau auch in den dritten Programmen ausgestrahlt wird, hatte ich gar nicht gedacht. :D


    Zitat von Gubel

    - SDE (laut ReStream): "540"...was das soll? Womöglich für PanScan? Das müsste dann aber auf Generic-4:3 (nicht 16:9), also DAR=4:3 entzerrt werden...

    Zitat von Gubel

    Beim Tagesschau-Stream zeigt ReStream die 540 (PanScan) an, bei VDub steht aber ebenfalls 720x576 - also Generic (wie oben).
    Da muss "540" also auch nochmal ein "Spezialfall" sein...

    Da bist du auf eine etwas blöde Eigenart von Restream reingefallen.^^ Wenn der erste Haken oben rechts im Sequence_Display_Extension-Bereich nicht gesetzt ist, ist im Stream gar keine SDE vorhanden. Restream füllt in seinem GUI aber jetzt einfach trotzdem das Feld für die Breite immer mit 540. Schon wenn du Restream startest, ohne dass ein Stream geladen ist, steht hier 540.

    Bei DVDs mit erlaubtem PanScan muss die SDE sogar zwinged vorhanden sein und hat dann 540 (jedenfalls habe ich noch nie einen anderen Wert gesehen) und ein DAR-Flag von 4:3. Ich habe aber schon mal Tests mit DVD-Playern gemacht, was per FBAS passiert, wenn man hier einfach 528 reinschreibt (also ITU) – gar nichts ändert sich. Auch ganz ohne SDE, obwohl nicht standardgemäß bei PanScan, spielen es alle getesteten Player genauso ab. Die Info in den IFOs scheint schon zu genügen.


    Zitat von Gubel

    (Warum da 3 (!) identische Stereo-Spuren im Stream sind (1x AC3 448kBit/s, 1x MP2 256kBit/s, 1x MP2 192kBit/s)

    Die AC3 ist für Mehrkanal und ist bei Stereo-Sendungen auch nur in Stereo, die MP2 256 ist die normale Tonspur und die 192er MP2 ist für Blinde (da werden manchmal zusätzliche Informationen zum Verständnis gesprochen, die man sonst nur sieht).


    Zitat von Gubel

    War das wirklich VIVA von DVB-S? Sieht mir nämlich eher nach Analog-SAT aus!

    Ja, ist von VIVA Austria via DVB-S von Ende 2008. Im Gegensatz zum deutschen VIVA sendeten die schon immer in 704x576 und etwas später dann in 720x576, während es beim deutschen VIVA bis vor knapp vier Jahren immer nur 544x576 gab (ist jetzt auch 720).

    Die Striche oben links ist die WSS Zeile. Mit ProjectX kann man die sogar jetzt noch auslesen, aber da steht nichts drin, was wir nicht ohnehin schon wüssten. Die WSS-Zeile wurde und wird selbst heute noch bei allen Viacom-Sendern via DVB-S mitgesendet, obwohl sie bei einer DVB-Übertragung eigentlich nichts bewirkt.


    Zitat von Gubel

    Interessant ist, dass VirtualDub (MPEG2-Plugin von fccHandler) wohl auch den SDE-Wert ausließt:

    Das wusste ich gar nicht, danke für den Hinweis.


    Zitat von Gubel

    Gesendet wird bei RTL-Nitro (laut Stream-Daten) auf jeden Fall "generic" (VDub und MI sagen PAR=1,066..., DAR=4:3 (später 16:9), 720x576). Allerdings entspricht der Bildinhalt der 4:3-Sendung ziemlich exakt 702 Pixeln breite.

    Es kratzt die Sender schlichtweg nicht. Es wird einfach wild ITU und Generic gemischt gesendet und in keiner Weise unterschieden.


    Zitat von Gubel

    Außerdem habe ich den *Eindruck*, dass Generic-PAR gerne bei 16:9 angewendet wird, und ITU-PAR gerne bei 4:3? Obwohl das ja gar nichts miteinander zu tun hat?

    Ja. Aber das hat, wie ich schon mal schrieb, wahrscheinlich einfach nur damit zu tun, ob das Video mit echtem nativem SD-Equipment gedreht und geschnitten wurde, oder ob es einen Downscale von HD gab, der in der professionellen Welt wohl immer generisch ist.

    Eine 4:3-Sendung ist natürlich immer in SD produziert. Bei 16:9 ist es heute zumeist immer HD und der SD-Ableger davon einfach ein (generischer) Downscale.


    Zitat von Gubel

    Ich gehe also bis jetzt davon aus, dass ich allen DVB-S/-C-Mitschnitten, egal ob auf DVD-Recorder oder VHS (720->Analog 53,333µS->720) eine Generic-PAR "andichten" muss, und allem vom alten Analog-TV (Sat, Kabel, Antenne) eine ITU-PAR... ???

    Nein, ich glaube, dass wenn etwas per DVB als ITU oder Generic ausgestrahlt wird, dass es dann analog genauso ist, auch wenn hier die Randbereiche möglicherweise schwarz geworden sind (ähnlich wie manche DVD-Player von den 720 Pixeln nur 702 wirklich umwandeln).


    Zitat von Gubel

    Du meinst den selben SD-Downscale der Sendeanstalt (wie auch immer die den selbst herstellt), egal auf welchem Weg empfangen...

    Ja.


    Zitat von Gubel

    Praktisch JEDER Fernseher seit Mitte der 90er, der eine 16:9-Umschaltung hatte, hat darauf problemlos reagiert! Ohne Scart-Schaltsignal, nur per FBAS-Cinch oder S-Video! Und selbst bei FBAS->VHS-Aufnahme->FBAS->TV hatte der TV korrekt auf 16:9 umgeschaltet!

    Ja, die WSS-Zeile ist schon was feines. Und im Gegensatz zum Schaltsignal per Scart, das nur zwei Zustände kennt (4:3 oder 16:9), kann die WSS-Zeile auch verschiedene Letterbox-Größen signalisieren, sodass ein 16:9 Fernseher bei einem Letterbox-Bild automatisch aufzoomen kann. Sogar zwischen 16:9 Letterbox und dem bei den Briten häufig vorkommenden Zwischenformat 14:9 Letterbox kann unterschieden werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Skiller (17. Dezember 2014 um 19:31)

    Zitat von Rübezahl

    Hallo, diese Thematik habe ich mich früher verwirrt und ist abgehakt.
    Es hat sich aus der Arbeitsweise so ergeben.
    ...........
    Ohne vorher zu Croppen haben nach TGMC oder QTGMC die Clips in 4x3 oder 16x9 immer das Sample Aspect Ratio von 5:4
    und danach sollte man sich keine großen Gedanken machen.


    Genauso, denke ich auch :daumen:




    Das kann ich Dir nicht sagen, ob die Sendung in 16:9 empfangen wurde, da es sich um einen IP-TV Receiver handelt (T-Home / Entertain)
    Automatisches DeInterlacing, wird gemacht, wenn man per HDMI Ausgang raus geht, da dort PAL Progressiv herrscht!
    Interlacing wird weiterhin über die Analogen Ausgänge ausgestrahlt. (Siehe Test Videos Nr. 1)
    Habe vorgestern mal 2 kurze Test Captures erstellt.
    Bin mal gespannt, was Du dazu sagst :)

    Test 1.)

    Verbindung & Verkabelung:
    IP-TV Receiver per FBAS und Audio Cinch (Rot/Weiß) an die BM Shuttle

    BM Capture Einstellungen:
    http://img.xrmb2.net/images/385572.png

    Bild Einstellung am Receiver: 4:3 (SD)
    Siehe Anhand des Test Videos inkl. des Film Auschnittes:
    http://www.file-upload.net/download-10013…uf-ZDF.rar.html

    MediaInfo:
    http://img.xrmb2.net/images/592408.png


    Test 2.)

    Verbindung & Verkabelung:
    IP-TV Receiver per HMDI an die BM Shuttle

    BM Capture Einstellungen:
    http://img.xrmb2.net/images/825116.png

    Bild Einstellung am Receiver: 4:3 (SD)
    Siehe Anhand des Test Videos inkl. des Film Auschnittes:
    http://www.file-upload.net/download-10013…uf-ZDF.rar.html

    MediaInfo:
    http://img.xrmb2.net/images/461880.png


    Zitat von Gubel


    Naja, wenn der heutige Analog-Kabel-Schrott auch bald abgeschaltet wird, wird das wohl auch den letzten verbliebenen 55er-Röhren in Schlaf- und Gästezimmern von Kabel-Haushalten den letzten Gar ausmachen - dafür kauft warscheinlich keiner mehr einen DVB-C-Receiver für 50 Euro...



    Ich sag nur Digitales Fernseh per IP-TV oder Glasfaserkabel Leitung: Entertain, Unitymedia, Sky etc...


    Zitat von Gubel


    Also die Fernseher konnten ja schon lange 16:9! Und die WSS-Umschaltung funktionierte auch!
    ...aber man *KONNTE* wohl keine "Eierköpfe" auf "Oma's Nordmende" von 1975 riskieren...



    Die meisten merken das eh nicht ;)
    Hauptsache der Flimmerkasten läuft...


    Zitat von Gubel

    Okay, das würde auch erklären, warum ein DVB-Stream-Mittschnitt *während* einer 4:3-16:9-Umschaltung
    später bei der Wiedergabe das Seitenformat des Players (VLC, ffdshow) umschalten kann, mitten in der Wiedergabe.
    Da wechselt dann einfach mittendrin das DAR-Flag...

    Das kenne ich von ein paar älteren Aufnahmen vom Online-TV Recorder (OTR) -> Obs heute noch so ist, weiß ich gerade nicht!
    Da waren Fernsehmitschnitte dabei, wo ich mich gewundert habe, das die Werbung eines 16:9 Spielfilmes, plötzlich zu 4:3 wurde.
    Hab mit dem Schnittprogramm: Coldcut, den Spielfilm ganau da geschnitten wo die Überblendung hin zu Werbung noch 16:9 war.
    Und hinterher, hat alles wieder gepasst :)


    http://img.xrmb2.net/images/461880.png




    http://img.xrmb2.net/images/461880.png

    2 Mal editiert, zuletzt von H264x (18. Dezember 2014 um 12:11)

    Hallo Gubel, hast du Dir schon meine Test Videos in Beitrag #24 angeschaut?

    Zitat

    Es kratzt die Sender schlichtweg nicht. Es wird einfach wild ITU und Generic gemischt gesendet und in keiner Weise unterschieden.


    Schon ziemlich fatal! ...würde ich meinen...

    Zitat


    Eine 4:3-Sendung ist natürlich immer in SD produziert. Bei 16:9 ist es heute zumeist immer HD und der SD-Ableger davon einfach ein (generischer) Downscale


    Und SD ist wirklich IMMER ITU-PAR??
    Bei den Mini-DV-Camcordern hatte ich mal eine Sony, die hatte links und rechts schwarze Balken - also eindeutig ITU.
    Eine Samsung dagegen hat den vollen Bereich ausgezeichnet - in 4:3 - hat die jetzt ITU-PAR oder Generic?

    Zitat

    Die meisten merken das eh nicht ;)
    Hauptsache der Flimmerkasten läuft...


    Naja, wenn 16:9-anamorph auf 4:3 gestreckt läuft, merken das sogar die Omis!

    Zitat

    Nein, ich glaube, dass wenn etwas per DVB als ITU oder Generic ausgestrahlt wird, dass es dann analog genauso ist, auch wenn hier die Randbereiche möglicherweise schwarz geworden sind (ähnlich wie manche DVD-Player von den 720 Pixeln nur 702 wirklich umwandeln).


    Vorsicht!
    Ja, manche Wandler geben 720 (53,333µs) und manche nur 702 (52µS) aus...
    Die meisten Geräte wandeln 720, Ausnahme sind z.B. die D/A-Wandler von Panasonic- und Sony-DVD-Playern/-Recordern.

    Wandler mit 720, Quelle 720: volle 720 auf 53,333µS
    Wandler mit 702, Quelle 720: die 720 werden mittig auf 702 beschnitten auf 52µS ausgegeben
    ...Ergebnis ist in beiden Fällen die selbe PAR im Analogsignal, nur dass bei 702er-Wandlern die Randbereiche im Analogsignal fehlen (schwarz)

    Wandler mit 720, Quelle 704: Ausgabe der 704 auf ca. 52µS (53,333µS werden zwar gewandelt, blieben aber "blanc" (schwarz))
    Wandler mit 702, Quelle 704: 2x 1 Px fällt weg, Ausgabe auf 52µS

    Also es hat keinen Einfluss, ob die Wandler nun volle 720 oder nur 702 wandeln! Bei 702ern bleiben lediglich die Randbereiche (sofern bei 720 vorhanden und auch mit Bild gefüllt) schwarz.

    Bei den A/D-Wandlern gibt es glaube ich nur 2 Geräte-Arten, die nur 52µS nach 702/4 Pixeln wandeln, nämlich die "alten" Panasonic-DMRs und Bt8x8-Karten.

    Dazu 2 Beispiele:

    1)
    Eine DVD mit 720 Pixeln und Generic-PAR (!) wird von einem Sony/Panasonic DVD-Player analog ausgegeben, dessen Wandler nur 702 auf 52µS umwandeln. Dann enthält das Signal zwar nur 52µS Bildinhalt, hat aber Generic-PAR!!
    Digitalisiert mit einem weiteren 704er A/D-Wandler (z.B. DMR-ES10), ist das digitalisierte Bild (704x576) nahezu vollständig ausgefüllt. Diese 704 dann einfach auf DAR=4:3 / 16:9 zu strecken (laut ITU) wäre FALSCH!
    Genauso falsch, wie mit einem 720er Wandler zu digitalisieren, dann festzustellen "oh, da sind ja Balken, das ist ITU" und dann auf 704 zu beschneiden und 704->768 bzw. 1024 zu skalieren. Selbes Ergebnis wie oben - falsch...
    In diesem Fall wäre ITU _FALSCH_, auch wenn das Bild nur 52µS/702 einnimmt!
    Das ganze muss dann trotzdem "generisch" entzerrt werden, und da die Randbereiche wegen der 702er-D/A-Wandlung verloren gegangen sind, ist das korrekt entzerrte Bild dann etwas "schmäler" (!) als 4:3 oder 16:9!

    2)
    Eine Generic-SD-Sendung vom DVB-Fernsehen wird auch mit einem DVB-Receiver mit vollen 53,333µS/720 ausgegeben, und mit einem eben solchen Wandler wieder digitalisiert. Dann sind die vollen 720 ausgefüllt, und das digitalisierte Bild entspricht 1:1 dem Quell-MPEG-Stream, inkl. Randbereiche!
    ...und muss GENERISCH entzerrt werden!


    ...und so weiter und so fort! Ihr wisst, welche Fälle ich gerade durchspiele!

    Also man kann NICHT EINMAL folgendes schließen:
    a) 720er Datei mit vollem Inhalt - das MUSS "generic" sein! - ...FALSCH! (siehe manche DV-Camcorder!)
    b) 720er Datei mit schwarzen Streifen - das MUSS ITU sein! - ...FALSCH! (kann genauso "generic" sein, z.B. nach 2-fach-Wandlung mit einem 704er D/A-Wandler)
    c) 704er Datei mit vollem Inhalt - das MUSS ITU sein! - ...FALSCH! (kann auch "generic" sein! Volle 720/53,333µs mit z.B. einem ES10 digitalisiert)
    d) "Das muss ja ITU sein, weil's von analog digitalisiert ist"! - ...FALSCH! (siehe DVD-Player und DVB-Receiver und Generic-PAR)

    Fazit: Man kann aus NICHTS etwa definitiv schlussfolgern!!

    Noch ein Hinweis an die (S-)VHS/V8/Hi8/...-Fraktion:
    Analoge Bandformate haben hiemit GAR NICHTS zu tun, da diese ja nur ein eingehendes Analogsignal "wie es ist" aufzeichnen und wieder ausgeben - es kommt also auf die ursprüngliche Quelle an! Natürlich kommen die meisten Aufnahmen die man digitalisiert von alten Videokameras, und sind daher meist ziemlich sicher ITU-konform. Und wer nimmt schon eine Fernsehsendung über DVB-S auf Hi8 auf...;)
    Bei VHS gibt es aber durchaus noch (jüngere) DVB-Mitschnitte und "früher" hat man sicher auch die ein oder andere Film-DVD auf VHS kopiert! Die wären dann auch "generisch", entsprechend des DVD-Quellmaterials...

    Noch ein Beispiel zur "Verständlichmachung":

    1. man nehme eine DVD (egal was 704/720/Gerneric/ITU)
    2. man spiele die DVD von einem beliebigen DVD-Player ab und nehme mit einem DMR-ES10 direkt auf DVD auf (704x576)
    3. man erstelle in einem Videoschnittprogramm ein neues Projekt "PAL, 720x576"
    (Die meisten Schnittprogramme arbeiten nach Generic-PAR (z.B. beim Einfügen von Grafiken, Effekten und Import von anderen Auflösungen, und werden die 704x576 vom ES10 höchstwarscheinlich auf 720 "aufblasen")
    4. man erstelle daraus eine neue DVD und spiele sie wieder im DVD-Player ab und beginnt das Spiel von vorne...

    Was passiert? Das Bild wird immer...immer...immer breiter werden!

    Zitat

    Ja, ist von VIVA Austria via DVB-S von Ende 2008. Im Gegensatz zum deutschen VIVA sendeten die schon immer in 704x576 und etwas später dann in 720x576, während es beim deutschen VIVA bis vor knapp vier Jahren immer nur 544x576 gab (ist jetzt auch 720).


    Aha...also von Viva Austria in 704. Und diese 704 wurden vom Receiver auch 1:1 (mit Rand) "ins Bild gesetzt"! Hoffentlich WAR DAS AUCH WIRKLICH ITU-PAR!
    Bei SVCDs gab's 480x576 - das entspricht einem "Stauchungs-Faktor" von exakt 2/3 von 720. Also das ist auch generisch und als ITU (mit Balken oder breiterem Inhalt) nutzbar...
    Woher die 544 kommen? Stammen die von den 720 oder 704 ab?
    Bei VCD (MPEG1) gibt es nur 352x288, und bei DVD auch noch 352x576 - das entspringt beides den 704 - also NUR ITU-PAR!

    Zitat

    Die Striche oben links ist die WSS Zeile.


    Nee...was du da siehst, ist die letzte Zeile der Austastlücke ("Zeile 50"). Die Zeilen 1-50 sind Austastlücke, 51-625 ist "Bild". Da wir aber 576 statt 575 digitalisieren, kommt oben noch die letzte Zeile der Austastlücke rein (ist übrigens immer so). Bei manchen DV-Wandlern (die mit BFF arbeiten, also eine Zeile versetzt), wird die 625 unten abgeschnitten und oben noch eine angehängt, da sieht man dann 2 Austast-Zeilen.
    Das WSS-Signal liegt (wenn vorhanden) übrigens in Zeile 23...

    Zitat

    Ja, die WSS-Zeile ist schon was feines. Und im Gegensatz zum Schaltsignal per Scart, das nur zwei Zustände kennt (4:3 oder 16:9), kann die WSS-Zeile auch verschiedene Letterbox-Größen signalisieren, sodass ein 16:9 Fernseher bei einem Letterbox-Bild automatisch aufzoomen kann.


    Ja...tolle Einrichtung, die NIE genutzt worden ist! Analog-TV in 16:9...
    Da hätte man sogar damals VHS-Filme in 16:9-anamorph rausbringen können. Die WSS-Strichcodes sind "breit" genug, um auch durch schmalbandige Bandaufzeichnung nicht zu verschmieren...

    Zitat

    Hallo, diese Thematik habe ich mich früher verwirrt und ist abgehakt.
    Es hat sich aus der Arbeitsweise so ergeben.
    ...........
    Ohne vorher zu Croppen haben nach TGMC oder QTGMC die Clips in 4x3 oder 16x9 immer das Sample Aspect Ratio von 5:4
    und danach sollte man sich keine großen Gedanken machen.


    Genau so ist es NICHT IMMER korrekt...
    (QTGMC hat damit genauso wenig etwas zu tun wie die SAR. "SAR" ist nix anderes als H-Pixel/V-Pixel. Das braucht man nur bei der Umrechnung PAR<->DAR.)
    720x576 hat natürlich immer SAR=5:4, nach Cropping aber nicht mehr, und 704 auch nicht...

    Was du machst, ist immer "Generisch" zu entzerren, wenn du 720 auf DAR=4:3/16:9 stellst (daraus ergeben sich Generic-PARs!)!
    ...und das ausgerechnet bei VHS-Material, das von uralten Videokameras kommt und garantiert ITU ist!
    Bei Film-DVD-Quellen und DVB-Aufnahmen wär's wohl "meistens" korrekt...


    Zitat

    Bin mal gespannt, was Du dazu sagst :)


    Also...

    (Vorweg: Die MediaInfo-Screenshots hättest du dir sparen können. Unkomprimiertes YUV hat keine PAR-Angabe, nur 720x576 Pixel - fertig. Den Rest muss man selbst wissen. Deswegen steht da einfach "5:4" bei Square...)

    Beispiel zu deinen Beispielen: Völlig klarer Fall!
    Habe in VDub zwischen den beiden Fenstern umgeschaltet: Via HDMI und Analog ist völlig identisch (bis auf den schwarzen Rand)!! (über minimale Unschärfe/Rauschen und kleine Positionsabweichungen wegen FBAS brauchen wir hier ja nicht diskutieren)...
    Der D/A-Wandler der Entertain-Box wandelt lediglich (wie z.B. die Panasonic/Sony-DVD-Player auch) nur 702 Px um. Die Ränder werden also schwarz.

    Das bedeutet:
    ZDF strahlt wie über DVB-S/-C "Generic-PAR" auf vollen 720 Px aus, und genauso kommt das auch 1:1 via HDMI raus. Analog ist auf 702 Px beschnitten, d.h. ein aktives 702er-Fenster (mit 9 Px Rändern), enthält aber EBENFALLS GENERIC-PAR!!
    Die 720 werden NICHT auf 702 "gestaucht", sondern beschnitten! Deshalb sind die beiden Bilder HDMI/FBAS bis auf die fehlenden Ränder auch völlig identisch!
    Wer also das Analog-Capture wegen 702/52µS meint, nach ITU 702->768 bzw. 1024 zu entzerren, begeht einen Fehler!
    Es muss entweder (mit Rändern!) die vollen 720 auf 768 bzw. 1024 entzerrt werden - schneidet man die Ränder weg, muss auf 749x576 bzw. auf 998x576 gescaled werden (für Square), damit ist das Bild also "schmäler" als 4:3 / 16:9...!!!

    Auch hier erfolgt die analoge Darstellung auf einem Fernseher FALSCH!

    ==================

    Wir haben es also unabhängig davon ob es ein Analog-Capture mit 720, 704, 702, mit/ohne Rand, DVD-Material, DVB-Rips, etc. - WAS AUCH IMMER - ist, mit folgenden PARs zu tun:

    (für die ITU-PARs nehme ich jetzt einmal "glatte" 704 als Bezug, wobei es ein tatsächlicher Wert irgendwo zwischen 702 und 704 ist!)

    - Generic-4:3-PAR: PAR = [768/720] = 1,0666...
    - Generic-16:9-PAR: PAR = [1024/720] = 1,4222... oder
    - ITU-4:3-PAR: PAR = [768/704] = 1,0909...
    - ITU-16:9-PAR: PAR = [1024/704] = 1,4545...

    Man muss also immer "annehmen" und "wissen wo's herkommt", um die richtige PAR anzuwenden!
    Und mit diesen 4 PARs kann man jetzt arbeiten - man kann jedes Video beliebig "croppen", und muss sich nur für eine der 4 PAR's entscheiden - fertig!

    Wenn ich jetzt also eine VHS-Aufnahme von DVB-S digitalisiere, dann hat die ebenfalls Generic-PAR! Das gilt analog für alle anderen Geräte (DVD-Recorder, DV-Wandler etc.). Ein DV-Wandler hinter einen DVB-S-Receiver gehängt, produziert DV mit Generic-PAR - und das hat dann nicht auf einmal ITU, nur "weil's DV ist".
    ...und so weiter und so fort!

    Also ganz schön blöd das ganze! Vor allem wenn einer der Wandler D/A-A/D auf 702 beschneidet, dann kann man nur noch schlecht nachvollziehen, ob es echtes ITU-Material ist oder gecropptes Generic-Material. Und den umgekehrten Fall gibt's auch: Volle 720, 4:3 und TROTZDEM ITU-PAR! (z.B. DV-Camcorder...)
    Ich hatte mit einer Samsung 4:3-DV-Camera (die volle 720 liefert) mal einen Kreis exakt von oben abgefilmt - tatsächlich: ITU-PAR !

    Also wissen wir nur, dass wir nichts wissen...

    ==================

    Zitat

    Ich sag nur Digitales Fernseh per IP-TV oder Glasfaserkabel Leitung: Entertain, Unitymedia, Sky etc...


    Naja...wem's gefällt...
    Habe mal bei einem Freund, der Entertain hat, die Streams (SD und HD) von ARD/ZDF per VLC direkt am PC kurz mitgeschnitten. Sind ja alle H.264+AAC (auch SD), aber die Qualität ist (im Vergleich zu den Astra-Bitraten) doch merklich schlechter...
    Außerdem: Eine Fußball-WM/-EM wollte ich über IPTV nicht schauen! Da kann ich mich ja gleich auf die Terrasse setzen, und wenn alle Nachbarn jubeln, mir noch nen Bier holen gehen und dann langsam am Fernseher das Tor anschauen...:D

    ==================

    Zitat

    Für Coldcut nutze ich einen extra PC, der nur für das Schneiden von OTR Videos bestimmt ist.
    Und das kann ich nur jedem raten, sich einen extra PC nur für Coldcut anzulegen!
    So eine alte AMD Gurke, bekommt man für ca. 15 € bei eBay hintergeschmiessen ;)


    Aha, und um mit Coldcut ein paar TV-Streams zu schneiden, stellst du dir extra eine riesige, uralte, lärmende ATX-Kiste dahin, die nebenbei auch noch als Heizung mitverwendet werden kann, bei den 130 Watt, die der Kasten nur nach dem Einschalten schon aus der Steckdose zieht...
    Ich weiß wovon ich bei AthlonXPs rede - hatte selbst lange genug einen!

    Da gehen die Meinungen halt weit auseinander - ich würde 15€ BEZAHLEN, damit ich so einen Kasten LOSWERDE! :ani_lol:

    Schonmal an ein virtuelles Windows XP in VirtualBox gedacht? Dann liefe das Programm Coldcut (samt alten Codecs) auch auf einem Mini-ITX, der nicht größer ist als ein alter SAT-Receiver, aber 10x so leistungsfähig, bei einem Fünftel Stromverbrauch... - und der taugt auch noch für ganz andere Sachen! :)

    5 Mal editiert, zuletzt von Gubel (20. Dezember 2014 um 01:35)

    Zitat von Gubel

    Also man kann NICHT EINMAL folgendes schließen:
    a) 720er Datei mit vollem Inhalt - das MUSS "generic" sein! - ...FALSCH! (siehe manche DV-Camcorder!)
    b) 720er Datei mit schwarzen Streifen - das MUSS ITU sein! - ...FALSCH! (kann genauso "generic" sein, z.B. nach 2-fach-Wandlung mit einem 704er D/A-Wandler)
    c) 704er Datei mit vollem Inhalt - das MUSS ITU sein! - ...FALSCH! (kann auch "generic" sein! Volle 720/53,333µs mit z.B. einem ES10 digitalisiert)
    d) "Das muss ja ITU sein, weil's von analog digitalisiert ist"! - ...FALSCH! (siehe DVD-Player und DVB-Receiver und Generic-PAR)

    Fazit: Man kann aus NICHTS etwa definitiv schlussfolgern!!

    Und da wunderst du dich, warum ich mich hier nun letztendlich lieber an Dieter Nuhr halte, wenn einer so akribisch und pedantisch analysiert. ;D

    Zitat

    Und da wunderst du dich, warum ich mich hier nun letztendlich lieber an Dieter Nuhr halte, wenn einer so akribisch und pedantisch analysiert. ;D


    Ja! :ani_lol: :D

    ...und ich exerziere ja nur haarklein durch, dass ich keine Ahnung habe! :)

    Und ich hätte meine Analysen von der Community nur gerne abgenickt, dass es korrekt ist, keine Ahnung zu haben, oder ob ich Denkfehler drin habe, die dazu führen, dass man evtl. doch Ahnung haben könnte? ;)

    Verstehe halt nicht ganz, dass sowas doch eher fundamentales generell realtiv wenig Beachtung findet...

    PS.: Kleiner Spaß am Rande: Bei dem Dieter Nuhr-Video stimmt höchst warscheinlich auch die PAR nicht...:zunge:

    Zitat von Gubel

    Verstehe halt nicht ganz, dass sowas doch eher fundamentales generell realtiv wenig Beachtung findet...

    Das war halt noch vor deiner Zeit bei uns. :anizunge: Heute wissen alle schon, dass es nichts nützt, sich als Konsument darüber einen Kopf zu machen, wenn schon der Produzent keine Ahnung hat.

    Da kannst natürlich versuchen, in jedem Film nach einer Kugel zu suchen und dann deren Dimensionen zu vermessen. Sicherer kannst du danach nicht mehr sein.

    Okay...;)

    So würde ich das fast stehenlassen...

    Dann nochmal ein Schluss-Fazit:

    Auch diese Problematik hat mit "analog" und "digital" wieder mal ÜBERHAUPT NICHTS zu tun! Gewandelt wird IMMER mit 13,5 Px/µS - egal in welche Richtung!

    Ob Generic- oder ITU-PAR korrekt ist, hängt (in den meisten Fällen) davon ab, ob analog oder digital P-R-O-D-U-Z-I-E-R-T wurde (Ausnahme: DV-Kameras)!
    ITU ist also genauso wenig "analog", wie Generic "digital" ist. Digital wird meist in Generic produziert, alte analoge Kameras (und DVs/D8s) produzieren ITU.


    Signalisierung, ob Generic oder ITU verwendet wird, möglich:

    - analog in CCIR: NEIN (optional kann lediglich eine simple "4:3"/"16:9" DAR-Info per WSS-Zeile kann codiert werden)

    - digital in RAW-YUV: NEIN (überhaupt keine DAR-/PAR-Angaben hinterlegbar)

    - digital in alten Codecs (Cinepack, Indeo, etc.): NEIN (überhaupt keine DAR-/PAR-Angaben hinterlegbar)

    - digital in DV: NEIN (leidiglich simple "4:3"/"16:9" DAR-Info)

    - digital in MPEG2: JA (per Kompbination aus DAR- und SDE-Info EXAKTE PAR-Info möglich)

    - digital in MPEG4/H.264: JA (EXAKTE PAR-Angabe per Teiler möglich)


    Man kann also anhand der ursprünglichen Quelle nur "vermuten", was korrekt ist! Dazu folgende Faustregeln (von mir):

    Material von alten analogen Videokameras: ITU

    Material von DV-/D8-Camcordern: ITU

    Material von DVD-Camcordern: ???

    Altes Material aus dem analogen Fernsehen (Antenne, Sat, Kabel): "vermutlich" nur ITU

    Neueres Material aus analogem Fernsehen: teils/teils (manchmal gemischt)

    Material von (neueren) DVB-Aufnahmen: teils/teils (manchmal gemischt, vorwiegend Generic)

    Material von Film-DVDs: hauptsächlich Generic

    HD-Downscale-Material:     fast immer Generic

    ...alles unabhängig von Medien und A/D-D/A-Wandlungen.


    Faustregeln, welche Wiedergabegeräte wie entzerren:

    - Röhrenfernseher: ITU (wenn korrekt justiert)

    - Flachbild-Fernseher per Digital-In: Generic (?)

    - Flachbild-Fernseher per Analog-In: ???

    - PC-Software-Player (VLC, DirectShow/ffdshow, ...) bei DV: Generic

    - PC-Software-Player (VLC, DirectShow/ffdshow, ...) bei MPEG2: Generic bei 720, ITU bei 704

    - PC-Software-Player (VLC, DirectShow/ffdshow, ...) bei MPEG4/H.264: Exakt laut PAR-Angabe (Priorität: 1. Container-Angabe ; 2. Stream-Angabe)


    Wichtigste PARs:

    (ITU zwischen 702 und 704)

    - ITU-4:3: 1,094 ~ 1,0909...
    - ITU-16:9: 1,459 ~ 1,4545...
    - Generic-4:3: 1,066...
    - Generic-16:9: 1,422...

    Abschließend sei bemerkt: Genau weiß man's nie!

    EINVERSTANDEN? :)

    Zitat von Gubel

    EINVERSTANDEN? :)

    JA! :)


    Zitat von Gubel

    Und SD ist wirklich IMMER ITU-PAR??

    "Immer" ist vielleicht etwas zu gewagt, aber mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit ja (meiner Meinung und Erfahrung nach).


    Zitat von Gubel

    Eine Samsung dagegen hat den vollen Bereich ausgezeichnet - in 4:3 - hat die jetzt ITU-PAR oder Generic?

    Höchstwahrscheinlich ITU. DV-Camcorder füllen überwiegend alle 720 Pixel (nach dem Motto "warum nicht?!"), und folgen ITU.


    Zitat von Gubel

    Aha...also von Viva Austria in 704. Und diese 704 wurden vom Receiver auch 1:1 (mit Rand) "ins Bild gesetzt"!

    Aber wieso Receiver? Das ist ein originaler DVB-S-Mitschnitt. Also genau der MPEG2-Stream, der per DVB-S gesendet wurde, und von mir am PC auf die Festplatte gestreamt wurde mit der Skystar 2. Ich habe auch nichts neu encodiert (wäre ja sinnlos), nur ausgeschnitten mit Cuttermaran.


    Zitat von Gubel

    Hoffentlich WAR DAS AUCH WIRKLICH ITU-PAR!

    Das Video ist eine Produktion aus den 90ern, in Letterbox, also gehe ich stark davon aus. Aber definitiv wissen kann man es nie, klar. :D


    Zitat von Gubel

    Woher die 544 kommen? Stammen die von den 720 oder 704 ab?

    Weder noch.
    Der Gedanke bei 544 ist, es soll 3/4 von Full-D1, also 720, entsprechen. 3/4 von 720 sind aber 540, nicht 544. Wegen der Teilbarkeit durch 16 für MPEG2 braucht man also noch 4 weitere nutzlose Spalten. Die werden an das auf 3/4 verkleinerte Bild irgendwie drangeklatscht und dann hat man 544x576, wovon 540x576 den 720x576 entsprechen.

    Wie ich darauf komme? :D Ich habe ein paar Aufnahmen doppelt, also von Viva Deutschland in 544x576 und einmal von Viva Austria in 720x576.

    Beispiel:

    http://picload.org/image/clcrira/544_576.png http://picload.org/image/clcrirp/720_576.png

    Hier müsste man
    - 1 Pixel links croppen
    - 3 Pixel rechts croppen
    - dann die restlichen 540 auf 720 skalieren
    um 720x576 wiederherzustellen.

    Das bedeutet auch, dass 544x576 ein Sonderfall ist, und ohne das Croppen der 4 Spalten das breiteste Format überhaupt ist (und nie komplett mit Bild gefüllt sein kann).


    Zitat von Gubel

    Nee...was du da siehst, ist die letzte Zeile der Austastlücke

    Und eben da sitzen die WSS-Bits/Striche.^^
    Die Angabe, dass sich die WSS-Bits in Zeile 23 befinden, ist korrekt, aber das bezieht sich nicht auf einen Frame, sondern auf ein Field! Das analoge Signal besteht ja nur aus einer Aneinanderreihung von Fields.

    [Blockierte Grafik: http://picload.org/image/clcriog/vbi_625.gif]

    Field "1":


    1 bis 23,5 Austast


    23,5 bis 311 Bild


    311 bis 314 Austast     		Field "2":


    314 bis 336 Austast


    336 bis 623,5 Bild


    623,5 bis 1 Austast

    Davon in einem digitalen TFF Video (nach Norm):
    Zeilen 23 bis einschließlich 311 aus Field "1" und 336 bis einschließlich 624 aus Field "2".


    Und ProjectX ist in der Lage, die WSS-Bits in der ersten Hälfte der digitalen Zeile 1 auszulesen.
    WSS_ProjectX.PNG

    Einmal editiert, zuletzt von Skiller (20. Dezember 2014 um 18:38)

    Heute Abend Zeit zur Antwort gefunden.


    Die Kontrolle des Formats erfolgt über Edius, hier wurden die Screenshots in Edius 7 gemacht, funktioniert auch ab Edius 4. Für weitere Info's von Edius hier im Forum von Goldwingfahrer (u.a. Vektorscope) zu finden.
    Bei den Screenshots wurde eine Kaufkassette herangezogen. Zur Aufnahme wurde sicherlich eine viel höherwertige Kamera benutzt wie ich damals besaß (Panasonic S-VHS C).
    Ich habe früher den Fehler gemacht anhand der eigenen Aufnahmen Schlußfolgerungen über die Qualität der Digitalisierung zu ziehen.

    Aufgenommen wurde über DV-Storm S-Video Eingang, ein Vergleich über HDMI mit der HD-Storm ist für mich bei meinen eigenen Aufnahmen nicht notwendig.
    Weil durch das Vorhandensein des originalen Zuspielers der Umweg wie hier: http://forum.gleitz.info/forumdisplay.p…Video-Capturing
    beschrieben nicht notwendig ist.
    Damit keine Mißverständnisse entstehen, bei "fremden" Zuspielern ist der Umweg über HDMI auch meinerseits nach Gubel und Goldwingfahrer empfehlenswert!

    In der TL liegen das Original (576i), das Ergebnis von TempGaussMC (576P) und das Upscaling mit Avisynth (720p). Die einzelnen Screenshots sind durch Ausblendung der anderen Spuren entstanden.
    Die Clipeigenschaften sind jeweils unten rechts abzulesen.
    Anstatt TempgaussMC kann jeder nach eigenen Ermessen auch QTGMC nehmen.

    Übrigens: Hier wurde extra eine Bahnfahrt aufgezeichnet um Anhand der originalen (Reise)geschwindigkeit die Qualität durch die Wiedergabe der einzelnen Schweller unter AviSynth zu bewerten.

    Gruß Gerd und einen Guten Rutsch!

    Zug-0 (576i Original).jpgZug-1 (576p).jpgZug-2 (720p).jpg

    Hallo Gerd!

    Ganz verstanden habe ich es jetzt nicht, und ich weiß jetzt auch nicht, was das mit der PAR/DAR-Problematik zu tun hat...?
    Hast du jetzt eine Kaufkassette mit einer DVD verglichen oder wie?

    =============

    Hier nochmal eine meiner berühmten "Test-DVDs" - habe eine zum Testen der PAR erstellt:

    http://www.file-upload.net/download-10064…st-DVD.zip.html

    Es sind 6 Clips mit einem exakten Kreis vorhanden:
    - 720x576: Generic 4:3
    - 720x576: Generic 16:9
    - 720x576: ITU 4:3
    - 720x576 mit SDE=704: ITU 4:3
    - 720x576: ITU 16:9
    - 720x576 mit SDE=704: ITU 16:9

    Ich habe jeweils einen mittigen Kreis 1x bei 768x576 und einmal bei 1024x576 als Vorlagen für 4:3 und 16:9 erstellt. Diese habe ich jeweils für "Generic" auf 720x576 resized. Für ITU habe ich einen Resize auf jeweils 702x576 (!) gemacht, das ganze auf 720 gepaddet. Die ersten 8 Randpixel (704->720) sind "grau", gefolgt von einer 1-Pixel-Spalte "schwarz" (für 702->704).
    Die ITU-Varianten sind jeweils einmal mit SDE=704 gesetzt drauf, und einmal "ohne", bzw. 720...

    Schaut's euch mal an...damit kann man das ganze per DVD-Player analog sehr gut nachvollziehen, und auch Software-Player testen. Die Kreise eignen sich auch sehr gut zum "Nachmessen" auf TV-Bildschirmen...:)

    Zitat von Gubel


    Ganz verstanden habe ich es jetzt nicht, und ich weiß jetzt auch nicht, was das mit der PAR/DAR-Problematik zu tun hat...?
    Hast du jetzt eine Kaufkassette mit einer DVD verglichen oder wie?


    War nur eine Ergänzung auf mein Post #15.
    Alles andere eher ein Mißverständnis. Kein Vergleich Kassette - DVD.

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