DVDShrink vs. DVD-RB vs. Big4

Hallo,
also wenn man der Bildbeschriftung glauben darf hat Michael die Big 4 benutzt. Und das ist es was ich erstaunlich finde. Die bearbeitung mit den Big 4 hab ich bis jetzt als das Novum angesehen, da scheine ich mich geirrt zu haben. Ich wußte das die Transcoder zugelegt haben, hab auch schon öfters mit Rudi darüber Diskutiert, aber besser als ein Encoder das hätte ich bis vor dem Test klar verneint.

Morpheus und Francisco dürften Recht haben, laut Dateinamen der hier eingehängten Bilder dürfte es sich tatsächlich um die Big4 handeln. Wirklich hochinteressant. Vielleicht irgendwo ein falsch eingestellter Parameter bei Avisynth oder im CCE?

Zitat von Gorbag

Morpheus und Francisco dürften Recht haben, laut Dateinamen der hier eingehängten Bilder dürfte es sich tatsächlich um die Big4 handeln. Wirklich hochinteressant. Vielleicht irgendwo ein falsch eingestellter Parameter bei Avisynth oder im CCE?

Das klingt fast so, als ob du das Ergebnis nicht so recht glauben kannst. Was wäre denn so schlimm daran, wenn Shrink zu den Big4 aufgeschlossen hätte? Allerdings ist es IMO ziemlich schwierig, die Qualität eines Trans- bzw. Encoders anhand von zwei Bildern festzumachen. Theoretisch müsste man den ganzen Film Frame für Frame vergleichen, doch dieser Aufwand ist natürlich niemandem zuzumuten. Gleitz hat mit seinem Test hervorragende Arbeit gemacht und der bisherige Eindruck spricht halt dafür, dass Shrink nicht länger "das hässliche Entlein" ist, sondern in Qualitätsbereiche vorgestossen ist, die man bislang nur den "Großen" zugetraut hat.

Wenn man Aufwand und Ergebnis in Relation setzt, ist Shrink den Big4 IMO um einiges voraus. Ich hab mit den Big4 noch nicht gearbeitet, aber ich kann mir vorstellen, dass gerade die Feinarbeit bei diesen Programmen großen Spass macht.

Hallo,
wie oben schon mal angedeutet ist es schlange kein Geheimnis mehr das die Transcoder zu den Encodern aufgeholt haben und den Status des häßlichen Entleins längst verlassen haben. Aber vergleicht man die Bilder ist der Transcoder besser als der Encoder und das ist zumindest für mich eine ganz neues Ergebnis. Ob das jetzt eine einmaliges Ergebnis war oder ob dieses Ergebnis zur Regel wird müssen weitere Tests zeigen. Kann auch sein das der Film extrem Transcoder feundlich war wie oben schon mal erwähnt wurde.

Die Feinarbeit mit den Big 4 macht einen Riesenspaß ist aber auch sehr zeitintensiv, das ist der Grund warum ich zum ReBuilder gewechselt hab.

Vor nicht allzu langer Zeit habe ich eine Sicherheitskopie von einem "Director's Cut" mit Ben Afleck gemacht, wo eine Insel unerwartet angegriffen wird.

Meine erste Sicherheitskopie hatte ich noch mit dem alten Shrink gemacht und die war total unansehnlich. Ehrlich schlimm! Weil ein Freund von mir den "Director's Cut sehen wollte (der auch viel besser ist) und ich nicht immer meine Originale verleihe (vielleicht bin ich manchmal ein bißchen pingelig), habe ich den Film noch einmal (jetzt mit dem aktuellen Shrink - das andere wollte ich keinen zumuten) transkodiert und das Ergebnis war auf einmal wirklich gut. Nicht zu vergleichen mit der vorherigen Version. Neugierigweiser habe ich den Film noch mit dem Rebuilder verarbeitet - ohne Scripte, nur croppen - und das Resultat war nicht besser, aber auch nicht schlechter. Ich fand beide Ergebnisse gleich gut. Nur das Shrink schneller ist (zwar nicht der Rede wert) und einfacher zu bedienen ist.

Sorry Michael, daß ich das jetzt erwähnen muss, aber du meintest in einem Threat mit darkpepe, daß Du jedes Ergebnis von einem Transcoder alleine mit dem CCE Basic platt machen würdest ... hmm, gilt diese Aussage noch? Ich glaube, daß war doch deine Inspiration diesen tollen Test zu starten.

Eigentlich wollte ich nur sagen, daß Shrink/Recode erwachsen werden.

Man muss in diesem Zusammenhang aufpassen, wieviel Bedeutung man dem PSNR oder SSIM Wert beimisst. Diese beruhen auf relativ einfachen mathematischen Modellen, die die menschliche Wahrnehmung nur teilweise abbilden.

Der Unterschied von 71 zu 87 (Encoder zu Transcoder) ist jedoch enorm.

michael: Hast du irgendwelche Filter verwendet? Könntest du mal das avs Skript von den BIG4 posten und die genauen Einstellungen?

Aber auch die Bilder die du gepostet hast, sehen krass aus.

Das hätte ich nicht erwartet, das schockiert mich richtiggehend.

Ich muss nachher grad mal ein bisschen Testen.

zum thema shrlnk vs cce habe ich vor einiger zeit mal einige schlachtszenen rund um die schöne helena verglichen

shrlnk hatte gegen 3 passes cce nicht den hauch einer chance

der tag ist noch lange nicht gekommen, wo shrlnk bei jedem titel die qualität eines encoders erreicht oder gar übertrumpft

shrlnk kann sehr wohl bei sehr vielen titeln verdammt gute arbeit leisten und beste ergebnisse abliefern, aber ebenso geht imho bei unzähligen titeln absolut kein weg an einem leistungsfähigem encoder vorbei

Die Version von SSIM, die ich daheim hatte (0.23), ist fehlerhaft. Die aktuelle Version (0.24) habe ich noch nicht getestet. SSIM 0.23 gab negative Werte und Werte > 1 aus, was bei SSIM nicht sein darf.

Außerdem weicht die Implementierung von dem Vorschlag von Zhou Wang ab. Es wurde aus Performancegründen ein anderes Bildfenster gewählt und keine Gewichtung vorgenommen. Außerdem wurden auch die Chroma Planes berücksichtigt, was irc im Originalvorschlag nicht gemacht wird. Es ist nicht bekannt, welchen Einfluss das auf die Qualität der Bewertung hat. Es kann sein, dass der Unterschied zu vernachlässigen ist, vielleicht aber auch nicht.

Ein Grund für die guten SSIM Ergebnisse von Shrink ist wahrscheinlich, dass die GOP Struktur nicht verändert wird, also jedes I,P,B Frame im Original auch mit einem entsprechenden Frame im Resultat verglichen wird. Das kann bei einem Encoder durchaus auch schon mal abweichen.

Ich habe noch eine weitere Vermutung, was zum guten Abschneiden von Shrink bei SSIM beitragen könnte. Durch die abweichende Implementierung das Bildfenster so gewählt worden (8x8 ungewichtet gegenüber 11x11 mit drehsymmetrischer Gaussverteilung zur niedereren Gewichtung weiterentfernter Pixel), dass jedes 8. Bildfenster genau auf einem Makroblock sitzt. Die DC Koeffizienten eines Blocks werdeb nicht so stark (wenn überhaupt, ich bin mir da grad nicht ganz sicher) neuquantisiert. Die höheren Frequenzen sind aber über den Block gemittelt 0, d.h. die Summe der Pixelwerte über einen 8x8 Makroblock ist unabhängig von allen DCT Koeffizienten außer dem DC Koeff. Da aber bei dem Shrinkvorgang vor allem diese neuquantisiert werden, ändert sich die durchschnittliche Hellgikeit nicht oder nur wenig. Die durchschnittliche Helligkeit über ein Bildfenster ist aber einer von 3 Vergleichen, die zusammengenommen den SSIM ergeben. Bei jedem 8 Fenster liegt also wahrscheinlich dieser Test sher hoch, was das Gesamtergebniss durchaus beeinflussen dürfte.

Wie groß der Einfluss dieser Tatsachen wirklich ist, kann ich nicht richtig einschätzen, falls ich diese oder nächste Woche Zeit finde, werde ich versuchen, ein paar Tests zu fahren und etwas mehr über die Funktionsweise von Shrink rausfinden.

Auf jeden Fall bekommt ihr in den nächsten Tagen einen kurzen Abriss über die Funktionsweise von SSIM und PSNR (liegt seit Wochen halbfertig in der Schublade, endlich ein Grund das mal fertigzumachen.)

Fazit: SSIM nur mit großer Vorsicht genießen, m.E. ist es in diesem Fall kein objektives Hilfsmittel.

Der Grund für das gute Abschneiden von SSIM ist wahrscheinlich noch viel einfacher. Bei kleinen Kompressionen werden nicht alle Frames neuquantisiert, d.h. ein gewisser Anteil der Frames ist absolut identisch mit der Quelle. Bei einem Test von mir waren bei einer Reduktion auf 90% immerhin über die Hälfte der Frames absolut identisch.

Dagegen kann natürlich ein Encoder, bei dem durch die Decodierung und Neuencodierung bedingt, zumindest Rundungsfehler auftreten, nicht gegenhalten.

Ich werde heute nochmal ein bisschen testen, auch bei stärkeren Kompressionen.

Zitat

Wie gesagt, da müssten einfach noch mehr Filme ran und verglichen werden, bevor mal eine generelle Aussage trifft.

=>>

Mittermeier Zapped mit Shrink:

- OHNE tiefenanalyse => grauenhaft
- MIT Tiefenanalyse => besser, aber immer noch unansehnlich
- Mit teifenanalyse + AEC => immer noch *michel im legoland*

keines der ergebnisse kann in ansätzen bei reiner sichtprüfung zufriedenstellen

- rebuilder mit procoder => 1A

- rebuilder mit cce => steht noch aus

<B-E-G>

Ich freue mich doch immer über gute Tipps! ;D

OK, noch ein Beitrag zum Thema SSIM. Zum einen im Anhang ein PDF mit Abriss über die Arbeitsweise von SSIM und PSNR. Wenn ich mal Zeit finde wird das noch erweitert und landet im Wissensarchiv.

Zum anderen noch ein paar Kommentare zu diesen Qualitätsbewertungstools:
Sie sind nicht so ausgereift und perfekt, wie zumeist angenommen wird. Viele Leute verwenden sie, ohne ihre Funktion und die Grenzen zu kennen. Deshalb werden sie m.E. meist überschätzt.

Das große Problem in dem Zusammenhang hier ist, dass Transcoder und Encoder eine völlig andere Herangehensweise haben, und deshalb die Bewertungen von SSIM _nicht_ objektiv sind und noch weniger mit der Wirklichkeit übereinstimmen als m Normalfall.
PSNR und SSIM machen einen gewissen SInn, wenn sie zum Vergleichen von Quantizermatrizen oder Encodereinstellungen verwendet werden, also in Fällen, wenn die Rahmenbedingungen sonst gleich sind. Von mir aus auch noch zum Vergleichen von Encodern untereinander.

Bei Transcodern jedoch bleibt die Struktur (der GOPs, Frames, und Blöcke) weitestgehend erhalten. Bei geringeren KOmpressionsraten werden viele Frames überhaupt nicht neukomprimiert. Das macht in gewissen Grenzen Sinn, da viel beibehalten werden kann und deshalb keine Qualitätsverluste durch Rundungsungenauigkeiten etc. eintreten. Bei größeren Kompressionsraten ist das jedoch auch das große Manko. Die einzige Möglichkeit, die ein Transcoder hat, ist, die Quantisierung immer weiter hochzufahren, was bei Frames, die schon im Original stark quantisiert wurden, schnell zu deutlichen Verblockungen führt. An der Struktur der GOPs, Frames, Blöcke und Bewegungsvektoren kann er nichts ändern.

Die Encoder ist da flexibler, er kann all das genau auf die angepeilte Bitrate optimieren, dabei treten aber auch mehr Verluste auf, gerade, weil alles neu berechnet wird.

Man kann das mit einem Maler vergleichen. Entweder man pinselt an einem schon gemalten Werk herum, oder man malt es von Grund auf neu. Ersteres wird meistens dem Original ähnlicher sehen, welches von beiden besser aussieht, ist dadurch aber nicht gesagt.

Der einzige Maßstab, der in einem Vergleich zwischen Transcoder und Encoder gültig sein darf, ist das menschliche Auge. Die mathematischen Verfahren, die ich getestet habe (PSNR und SSIM) waren dabei nicht objektiv.

Zitat von UncasMS

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Mittermeier Zapped mit Shrink:

- OHNE tiefenanalyse => grauenhaft
- MIT Tiefenanalyse => besser, aber immer noch unansehnlich
- Mit teifenanalyse + AEC => immer noch *michel im legoland*

keines der ergebnisse kann in ansätzen bei reiner sichtprüfung zufriedenstellen

- rebuilder mit procoder => 1A

- rebuilder mit cce => steht noch aus

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Stellst du, wenn du mit RB mit CCE durch bist, ein paar Screenshots rein? Es ist nicht so, dass ich dir nicht glaube, aber ich würde es doch lieber gerne selber sehen und mir eine Meinung bilden. Es ist ja schon oft gesagt worden, dass zum einen das subjektive Empfinden eine Rolle spielt.

Zitat von Kopernikus

Man kann das mit einem Maler vergleichen. Entweder man pinselt an einem schon gemalten Werk herum, oder man malt es von Grund auf neu. Ersteres wird meistens dem Original ähnlicher sehen, welches von beiden besser aussieht, ist dadurch aber nicht gesagt.

Ich glaube, besser kann man es nicht ausdrücken.

Zitat von Gothmog

Es ist nicht so, dass ich dir nicht glaube, aber ich würde es doch lieber gerne selber sehen und mir eine Meinung bilden. Es ist ja schon oft gesagt worden, dass zum einen das subjektive Empfinden eine Rolle spielt.

Ich glaube, besser kann man es nicht ausdrücken.

Genau. Nix für Ungut, aber genauso wie der eine Film für Shrink evtl. zu freundlich ist, sind Konzerte (da bei den meisten schon im Original Verblockungen vorhanden sind) für Transcoder der reinste Gift. Aber der Rebuilder ist da auch nicht viel besser, zumindest nicht im OPV. Ich habe es mal gemacht und zum Schluss nahm ich doch DVDFab Da war ich mit der Qualität zufrieden. :ani_lol: :ani_lol:

Es geht doch um Filmen und nicht um Serien oder Musikkonzerte. Bei den beiden sind Transcoder einfach überfordert. Wie denn auch, wenn das Ausgangsmaterial schon i.d.R schlecht ist. Jemand der weiß was er tut, kann natürlich mit CCE und unter den Einsatz den richtigen Scripten sogar ein besseres Bild hervorzaubern als das Original. Haben einige behauptet, ich kann das nicht und für meinen Kenntnisstand ist der Aufwand einfach viel zu groß.

nachdem ich nun 5 umwandlungen beendet habe, möchte ich euch hier mal ein paar screenshots präsentieren

getestet wurde mittermeier - zapped
ein titel ohne verschlüsselung, der aber einige anforderungen an trans-/encoder stellt

bei diesem titel wird sehr deutlich, dass ein transcoder seine grenzen hat und manch titel nur mit encodern halbwegs brauchbare resultate abliefert

die fünf konversionen wurden durchgeführt mit:

1.
DVDShrink 3.2.0.15 OHNE Deep Analysis

2.
DVDShrink 3.2.0.15 MIT Deep Analysis

3.
DVDShrink 3.2.0.15 mit Deep Analysis und AEC
(einmal aec => smooth und einmal sharp)

4.
DVD Rebuilder mit Canopus ProCoder 2

5.
DVD Rebuilder mit CCE 2.50

die ergebnisse von shrink MIT aec sind bei diesem titel etwas merkwürdig und aus irgendeinem grund fehlerhaft, denn hierbei kam (in 2 unteschiedlichen durchläufen) die gesamtgrösse der finalen dvd grade mal auf 3.32gb

da ich diesen durchlauf mit aec in zeitlichem abstand wiederholt habe und zu ähnlichen ergebnissen gekommen bin, füge ich auch die ergebnisse dieses durchlaufes mit bei, wenngleich der vergleich unfair ist, da hier gut 1/4 an datenmenge weniger angefallen ist und somit eigentlich noch deutlich besseres hätte möglich sein müssen

die beiden anderen durchläufe mit shrink brachten exakt die gewünschte grösse hervor - ebenso wie natürlich die vom cce und procoder2

unterschiede zwischen shrink MIT und OHNE deep analysis sind so minimal (was mb1 aber ja schon berichtete), dass man sich den zeitaufwand der deep analysis OHNE gleichzeitige nutzung der aec (adaptive error compensation) getrost schenken kann

aec UND deep ananysis zusammen sind jedoch sehr empfehlenswert und bringen deutlich bessere ergebnisse - nur nicht bei genau diesem titel

so viel der vorworte, auf zu den screenshots:

frame nummer 2 (oder besser gesagt 560 )

frame nummer 3 / 3174

frame 4 / 4147