Best quality von DV nach...???

  • Hallo,

    hab mal ne grundsätzliche frage zu klären und möchte mal nen paar andere meinungen dazu einholen. Ziel ist es, meine dv aufnahmen für die nachwelt zu sichern. Habe mit vielen programmen (pinnacle, adobe premiere, windows movie maker, ulead) herum experimentiert. Ergebniss ist immer das gleiche. Die qualität der enstehenden videos, ob mpeg2, mpeg4 oder wmv, weicht teilweise doch erheblich vom original ab und ich finde dies sehr entäuschend. Einzig und allein die qualität des windows media encoders ist wahrlich beeindruckend und obwohl dieser als lahme krücke verschriehen ist, liefert er ein ergebnis, dass in punkto qualität dem original optisch in nichts nachsteht und trotzdem beachtliche kompressionsraten vorweisen kann. Leider untertützen die videoprogramme dieses bewusste format (hardwaregeräte 5000 kbit/s) (auch der windows movie maker) nicht und mein mpeg4 tauglicher player kann es auch nicht abspielen. Gibt es eine möglichkeit die dv daten in ähnlicher weise zu transformieren, den qualitätsverlust gegen 0 gehen zu lassen und trotzdem zu schneiden, nachzuvertonen... und... und... und?

    Grüsse Nitroniker

  • Hi und :welcome:

    Zitat von nitroniker

    Gibt es eine möglichkeit die dv daten in ähnlicher weise zu transformieren, den qualitätsverlust gegen 0 gehen zu lassen und trotzdem zu schneiden, nachzuvertonen... und... und... und?


    Was meinst du mit "trotzdem schneiden" etc. ? Verstehe ich das richtig, dass du erst in ein anderes Format encoden und danach erst schneiden / bearbeiten willst ? Umgekehrt wäre doch viel logischer - erst bearbeiten, danach komprimieren.

    Die Möglichkeit mit dem geringsten Qualitätsverlust dürfte das Zurückspielen auf's DV-Tape nach dem Schnitt sein. Das ganze setzt allerdings eine Kamera mit DV-in voraus.

    Ansonsten - wenn's auf einem MPEG-4 fähigen SAP laufen soll - würde ich DivX bei maximaler Bitrate, also was der Player verträgt (müsste ~10 MBit/s sein ?), vorschlagen, da dürfte sich der Qualitätsverlust in sehr engen Grenzen halten. Natürlich nur, wenn man dann auch interlaced DivX aus der interlaced DV-Quelle encoded - und das muss der Player auch mitmachen.

    Zitat von seeigel

    Ich habe gelesen das es besser sein soll wenn du aus deinen DV's eine DVD (Mpeg2) und nicht Mpeg4 erstellst.


    Wieso das ? MPEG-4 bietet doch im allgemeinen die bessere Kompression, also bei maximaler (bzw. vergleichbarer) Bitrate auch weniger Verlust. Und selbst bei 9000 KBit/s können mit MPEG-2 bei unvorteilhaftem DV-Eingangsmaterial noch recht deutlich sichtbare Artefakte auftreten.
    Wie gesagt - gesetzt den Fall, der SAP macht mit interlaced DivX bei einer so hohen Bitrate keine Probleme.

    Gruß, Christian

  • illCP: bei MPEG-2 weiss ich aber zu 100%, dass es funktioniert!
    Ausserdem wird bei MPEG-2 garantiert nicht skaliert und das AR stimmt.

    Bei dem ganzen MPEG-4 gefrickel mit den viel zu losen Standards kann man sich da nicht sicher sein.

  • Zitat von illCP

    Hi und :welcome:

    Was meinst du mit "trotzdem schneiden" etc. ? Verstehe ich das richtig, dass du erst in ein anderes Format encoden und danach erst schneiden / bearbeiten willst ? Umgekehrt wäre doch viel logischer - erst bearbeiten, danach komprimieren.

    Hi

    ich will das mal an einem beispiel erläutern. Ich lese die dv daten ein (dv avi zwischenspeicherung), bearbeite dann das video und speichere es dann wieder mpeg4 avi ab. Wenn ich dann das ergebnis mit dem original oder eben auch mit dem 5000 kbit/s wmv-format vergleiche habe ich deutlich sichtbare qualitätsverluste und dabei ist es völlig egal, welches programm ich dabei benutze. Leider kann ich mit dem windows media encoder keine videos bearbeiten. Mich wundert nur, dass ein aus dv-avi erstelltes video und mit 6000 kbit/s nach mpeg4 konvertiertes video eine sichtbar schlechtere qualität aufweist als das 3,6 Mbit/s original dct transformierte signal.

    grüsse nitroniker

  • Zitat von illCP

    Wieso das ? MPEG-4 bietet doch im allgemeinen die bessere Kompression, also bei maximaler (bzw. vergleichbarer) Bitrate auch weniger Verlust. Und selbst bei 9000 KBit/s können mit MPEG-2 bei unvorteilhaftem DV-Eingangsmaterial noch recht deutlich sichtbare Artefakte auftreten.
    Wie gesagt - gesetzt den Fall, der SAP macht mit interlaced DivX bei einer so hohen Bitrate keine Probleme.

    http://forum.gleitz.info/showthread.php?t=24736

  • Zitat von nitroniker

    Mich wundert nur, dass ein aus dv-avi erstelltes video und mit 6000 kbit/s nach mpeg4 konvertiertes video eine sichtbar schlechtere qualität aufweist als das 3,6 Mbit/s original dct transformierte signal.


    Nee nee - da verwechselst du Bits und Bytes ;).

    Ich bin gerade zu faul um's exakt auszurechnen (;)), allerdings hat DV-Video eine Bitrate von 25 MBit/s (Megabits/Sekunde), was (plus Overhead etc.) ca. 3,6 MB/s(Megabytes/Sekunde) entspricht.

    seeigel & scharfi :
    wie ich sagte, gesetzt den Fall der SAP unterstützt es. Ich hab's mit einem Medion-SAP aus dem Aldi getestet, darauf lief interlaced DivX bei ~9 MBit/s aus einer DV-Quelle problemlos und ohne wirklich drastische sichtbare Qualitätseinbußen dem Original gegenüber.

    Das ganze ist natürlich auch eine generelle Frage: will ich mein Material evtl. später weitergeben und soll es größtmögliche Kompabilität aufweisen - dann ganz klar MPEG-2 auf DVD. Aber für kleinsten Verlust, nur für mich persönlich und meinen SAP dürfte MPEG-4 die bessere Wahl sein.

    Zitat von scharfi

    Ausserdem wird bei MPEG-2 garantiert nicht skaliert und das AR stimmt.


    Ausprobieren - nachmessen :D Wobei's damit natürlich schon ein Problem geben könnte, wenn der SAP, auf dem's ausprobiert wurde, irgendwann einmal das zeitliche segnet und ein anderer es später wieder anders handhabt...

    Gruß, Christian

  • Zitat von scharfis_brain

    illCP: bei MPEG-2 weiss ich aber zu 100%, dass es funktioniert!
    Ausserdem wird bei MPEG-2 garantiert nicht skaliert und das AR stimmt.

    Bei dem ganzen MPEG-4 gefrickel mit den viel zu losen Standards kann man sich da nicht sicher sein.

    Huhu,

    wieso kein standard??? ISO 9660 format legt einen solchen fest! Außerdem hab ich es ja mit mpeg2 probiert (vbr ca. 7000 kbit/s) und als genauso untauglich empfunden. Interessanterweise zeigt mir das proggi "Avicodec" bei den dv-avi dateien einen quali faktor von nur 90% an... warum dies?

  • Zitat von nitrotiker

    wieso kein standard??? ISO 9660 format legt einen solchen fest!


    Ja, einen Standard gibt's dazu - der deckt allerdings leider nicht 100% alles ab...ein ähnliches Problem wie 720 / 704 bzw. Generic PAR und ITU-PAR auf DVD's... der eine macht's so, der andere so.

    Da hat Scharfi schon recht, wenn man den Player wechselt bzw. es auf einem anderen abspielt, kann das zu anderen Ergebnissen führen.

    Zitat von nitroniker

    Außerdem hab ich es ja mit mpeg2 probiert (vbr ca. 7000 kbit/s) und als genauso untauglich empfunden.


    Also 7000 KBit/s VBR sollte eigentlich (natürlich je nach Encoder und dessen Einstellungen) schon ganz gut aussehen.
    Wenn du den Qualitätsverlust dabei wirklich als "extrem" empfindest, hast du entweder unglaublich "schlechtes" (verwackeltes, dunkeles, rauschendes) Quellmaterial oder aber einen wirklich schlechten Encoder benutzt und den dazu noch schlecht eingestellt - wenn's denn dabei überhaupt großartige Einstellungsmöglichkeiten gibt, mit welchem hast du's probiert ? Z.B. sind die MPEG-2-Encoder, die Pinnacle in die Programme einbindet, absolut nicht das Gelbe vom Ei.

    Gruß, Christian

  • Zitat

    Außerdem hab ich es ja mit mpeg2 probiert (vbr ca. 7000 kbit/s) und als genauso untauglich empfunden.


    Dann hast Du den falschen Encoder oder falsche einstellungen genommen.

    Zitat

    wieso kein standard??? ISO 9660 format legt einen solchen fest!


    Tjaaa, aber es gibt keine saubere PAR signalisierung, auflösungsspezifikationen usw. für TV-Playback von MPEG-4 inhalten auf SAPs.

    bei MPEG-2 ist das alles schön sauber (naja auch hier gibts einige wenige lücken) durchgenormt.

  • Zitat von illCP

    Nee nee - da verwechselst du Bits und Bytes ;).

    Das ganze ist natürlich auch eine generelle Frage: will ich mein Material evtl. später weitergeben und soll es größtmögliche Kompabilität aufweisen - dann ganz klar MPEG-2 auf DVD. Aber für kleinsten Verlust, nur für mich persönlich und meinen SAP dürfte MPEG-4 die bessere Wahl sein.

    Sorry.. mein fehler... :ani_lol:

    werd mal mit dem panasonic dv codec und VD spielen, mal sehen, was dabei heraus kommt....

    winke und danke an alle

  • Zitat von nitroniker

    panasonic dv codec


    Nee, lieber nicht...:nein: Die Qualität ist nicht unbedingt optimal. Wenn du DV's in VDub laden willst, dann lieber per AVISynth und DirectShowSource().
    Sehr gut soll auch der Canopus DV-Codec sein, den gibt's allerdings meines Wissens nicht (legal) kostenlos.

    Gruß, Christian

  • ich würde zuerst Schneiden und vertonen und das dann als Streamkopie abspeichern und erst anschliesend encoden
    zum schneiden könntest du auch windows movie maker oder ulead (pinnacle, adobe premiere kenne ich nicht ) verwenden und anschliesend als DV abspeichern.
    illCP: bei VdubMod kannst du die DV direkt mit einem Avisynth Template ( DirectShowSource()) laden

  • Zitat

    bearbeite dann das video und speichere es dann wieder mpeg4 avi ab.


    Bist Du des Wahnsinns ? ;)
    Das einzige Format in dem man DV abspeichern/zwischenspeichern sollte ist DV-AVI (das mit den 25 MBITs , oder eben knapp 23 GIGABYTE/ Stunde Filom).

    Alles andere sollte das ENDFORMAT sein , an dem nicht mehr rumgefrickelt wird.

    Was der Player kann ?
    VIELE DIVx Player regeln bei 2500-3000 MBits ab, da ist also früh Schluß.
    Selbst in MPEG 4 ist das für Interlaced imho zuwenig.

    Was bleibt ist Interlaced MPEG 2 ~9000 Plus Bitrate und gut ist.
    Mit dem richtigen Männer-Encoder sieht man kaum einen Unterschied zum DV Material.
    Procoder , TMPGENc (mit den richtigen Einstellungten) , dann kommt lange nix und dann kommt der CCE.

    Gruss BergH

  • Mein alter Aldi-DVD-Player (der erste Tevion mit DivX-Unterstützung) macht ab 2000 kbps schlapp (erkennbar am beginnenden Bildruckeln).

    Was die Formate angeht: Solange man das Video editiert, sollte man bei DV bleiben. Erst bei der endgültigen Kodierung verwendet man das Zielformat; am kompatibelsten und qualitativ sehr hochwertig (wenn man die richtigen Einstellungen verwendet, versteht sich) ist DVD-konformes MPEG-2. Für den Ton ist AC3 (Dolby Digital) ideal - für die meisten Anwendungen AC3 2.0 (Stereo). Alternativ kann MPEG-1 Layer 2 (MP2) eingesetzt werden.
    Für bestimmte Anwendungen wird man natürlich ein anders Videoformat bevorzugen (z.B. MPEG-1, RealMedia oder WMV für's Streaming über's Web; MPEG-4 oder H.264 für's Speichern auf CD, etc.).

    bb

  • Hast du das Material noch verfügbar und kannst Screenshots oder kurze Clips posten?

    Vielleicht liegt es am Material oder an Encodereinstellungen, denn ich hab eigentlich immer recht ordentliche Ergebnisse aus DV erzielt, egal ob MPEG4 oder MPEG2.

    Es gibt eine Theorie, die besagt, dass das Universum sofort verschwinden und etwas noch Unerklärlicheres und Bizarres an seine Stelle treten wird, sobald jemand herausfindet, wofür es gut ist und warum es existiert.

    Es gibt eine andere Theorie, die besagt, dass das bereits geschehen ist.

  • Zitat von bergH

    Allerdings für das speichern als MPEG 4 nur de-interlaced, oder können SAP das inzwischen interlaced abspielen?


    Unser Aldi-Medion-SAP (ca. ein Jahr alt) kommt mit ~9 MBit/s interlaced DivX problemlos zurecht.

    Gruß, Christian

  • Zitat von bb

    Solange man das Video editiert, sollte man bei DV bleiben. Erst bei der endgültigen Kodierung verwendet man das Zielformat

    Falls es erforderlich ist editierte Zwischenschritte abzuspeichern kann man statt DV auch lossless Codecs wie Huffyuv od. PICVideo Lossless JPEG verwenden, z.B. im Falle des abspeicherns des editierten Videos aus einem Schnittprogramm welches kein Smartrendering unterstützt (wie z.B. Pinnacle Studio).

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