Frage zum Interlacing bei TV Aufnahmen

  • Hallo,
    habe gelesen, dass es bei TV Aufnahmen kein echtes Interlacing gibt?! Was muss ich mir darunter vorstellen? Also wie bekomme ich dieses Interlacing weg? Ist es kompliziert? Lohnt es sich überhaupt, oder mache ich mehr kaputt?


    Mein aktueller Stand der Dinge ist folgender: Filme aus Hollywood sind ja in 24p, also progressiv, nun wird es fürs Fernsehen, die ja mit 25p arbeiten, mit dem sogenannten PAL Speed up beschleunigt, also man merkt nur, dass die Tonhöhe etwas angehoben wird, was aber auch wieder ausgeglichen werden kann. Was passiert dann? die 25p werden in Halbbilder zerlegt, die keinen zeitlichen Versatz haben?


    Ich hoffe ihr könnt etwas Licht ins Dunkel bringen.


    Danke


    Nobody768

  • Beim PAL-Speedup werden einfach nur 24 Bilder nicht innerhalb von einer Sekunde abgespielt, sondern – leicht beschleunigt – innerhalb von nur 0,96 Sekunden. Da die heutigen Flachbildfernseher nicht mehr so stark von der 50-Hz-Frequenz unseres Stromnetzes abhängen, könnte man Filme, die mal durch PAL-Speedup beschleunigt wurden, eventuell auch wieder auf 24 fps verlangsamen. Allerdings müsste der Ton dann recodiert werden, der wird dann wieder schlechter.


    Im herkömmlichen analogen Fernsehen (SD) wurden immer Halbbilder übertragen. Auch wenn das Original-Malterial aus Vollbildern besteht (dann haben eben immer zwei Halbbilder Inhalt vom gleichen Zeitpunkt).


    "Echtes Interlacing" kann es durchaus im Fernsehen geben, nämlich wenn z.B. mit einer Fernsehkamera gefilmt wird, anstatt einen Kinofilm zu zeigen. Solche Kameras haben damals wirklich genauso Halbbilder zeitlich nacheinander aufgezeichnet, wie es auch halbbildweise nacheinander übertragen wurde, und wie Röhrenfernseher es auch halbbildweise nacheinander angezeigt haben. Heute mit Flachbildschirmen gibt es aber dieses Nacheinander nicht mehr.


    Man sollte nicht versuchen zu deinterlacen, wenn zwischen Halbbildern gar kein zeitlicher Unterschied besteht. Das verschlechtert die Qualität sicherlich. Deshalb ist es immer sinnvoll, das Material vorher zu sichten.

  • Okay, wie genau bekomme ich denn eine sichere Antwort darauf um was es sich jetzt wirklich handelt? Gibt es ein Programm, oder Plugin, welches alle Interlacing Methoden sicher identifizieren kann?
    Oder unterscheidet man nur grob zwischen Kinofilm und Fernsehsendung?

  • Tja, wie immer wieder mal erklärt: "Sicher" kann man eigentlich nur sein, wenn man sich den Film halbbildweise – nach Anwendung von Bob() – langsam Schritt für Schritt nacheinander mit eigenen Augen anschaut und sich einen Eindruck davon verschafft, wie die zeitliche Entwicklung der Halbbilder so aussieht. Am besten in Szenen mit länger dauernden Seitwärtsbewegungen.


    Bei progressivem Material stammen immer zwei Halbbilder nacheinander vom gleichen Zeitpunkt. Bei echtem Interlacing ändert sich der Aufnahme-Zeitpunkt von Halbbild zu Halbbild immer regelmäßig. Bei NTSC kann es außerdem noch Telecine mit 3:2-Pulldown geben (bei PAL eigentlich nicht).


    Sonstige Normwandlungs-"Verbrechen" hat scharfis_brain in seiner Übersicht "exotisches Interlacing" erklärt. Und wenn du einen Film hast, bei dem nur szenenweise was außergewöhnliches passiert ... dann lass ihn entweder so, wie er ist, oder schmeiß ihn weg, aber versuch bloß nicht, ihn weiter zu konvertieren, das kann nur schlechter werden. Außer unsere erfahreneren Mitglieder können dir bestätigen, dass bestimte Automatismen (z.B. Fieldmatcher) da doch noch irgendwas vernünftiges mit anfangen können.

  • Danke für die ausführlichen Antworten. Ja, die Methode mit dem Bob habe ich hier, in diesem Forum auch schon gefunden, da es aber "aufwendig" ist und einiges an Erfahrung abverlangt, ist es für einen Neuling nicht die interessanteste Methode. Habe mich mit Interlacing bzw Deinterlacing schon auseinander gesetzt, auf Wikipedia und anderen Seiten des Internets.


    Nun noch eine etwas abweichende Frage: Da ich ja Sony Movie Studio verwende, bzw die Suite, habe ich schon in Erfahrung bringen können, das Sony hier nur zwei Verfahren des Deinterlacings verwendet und zwar die Interpolation oder Blending. Beide Verfahren sind nicht die besten. Gibt es ein Programm was adaptives Deinterlacing oder besser noch Motion Compensation beherrscht? Ich weiß, dass es ein Plugin gibt für Movie Studio, nämlich den Smart Deinterlacer, bin mir aber nicht sicher ob es läuft, da das Plugin schon älter ist, und bei der neusten Version wurde die Einbindung von Plugins umgestellt.


    Danke für die Geduld!

  • Aufwändig ist das manuelle Analysieren wohl, aber es gibt meiner Erfahrung nach keine automatische Analyse, die hinreichend sicher und zuverlässig arbeitet. Relativ gut sind aber die Analysen in MeGUI (in dessen "AVS Script Creator") und in HDConvertToX (mittlerweile etwas veraltet, nicht mehr weiterentwickelt). Soweit ich weiß, arbeitet MeGUI so, dass ein sehr kleiner Ausschnitt schnellstmöglich mit TFF und BFF in x264 interlaced encodiert wird, und die statistische Ausgabe beider Varianten wird verglichen; falls aber der vorgegebene Ausschnitt kein relevantes Bildmaterial enthält, an dem man Unterschiede feststellen könnte, hätte man dann einen Film, der mit dieser Methode nicht korrekt analysierbar wäre.


    Ich kenne keine kommerziellen Programme, die mehr unterschiedliche Deinterlacing-Methoden anbieten. Eine breite Spielwiese sind aber alle Konverter, die auf AviSynth basieren, dafür gibt es verschiedene mehr oder weniger aufwändige Deinterlacer, die mit Hilfe vorheriger und zukünftiger Bildinhalte eine Rekonstruktion der jeweils fehlenden Halbbilder versuchen. Hoch angesehen ist das QTGMC-Skript, das aber ziemlich umfangreich ist und viele Plugins benutzt, die sich nicht ganz einfach optimal koordinieren lassen. Etwas einfacher in der Methode und deutlich kompakter im Umfang sind TDeint und Yadif (der Yadif-Deinterlacer könnte eventuell auch mal in anderen Programmen auftauchen, er ist nicht immer fehlerfrei, aber sehr schnell, und zumindest deutlich besser als dumme Überblendung oder rein spatiale Interpolation).

  • Vielen Dank, das hat mir schon mal wirklich weitergeholfen. Ich hab in der Zwischenzeit mal das Opensource Programm Shotcut ausprobiert, basierend auf ffmpeg, dieses konnte bis jetzt als einzigstes die TS Files abspielen und umwandeln, ohne direkt beim Import abzustürzen. (Probiert habe ich: PowerDirector13, Sony Movie Studio 13, Corel VideoStudio X8, und OpenShot (neuerdings für Windows verfügbar) Und Shotcut verfügt über Yadif Deinterlacing, was für meine Zwecke dann vollkommen ausreichend ist.


    Ich werde meinen Workflow hierin noch weiter ausbauen und somit auch verbessern, erste Test lassen hoffen, die Lösung gefunden zu haben.


    Ich bedanke mich für die Geduld und die wertvollen Informationen!

  • Vier Beiträge über deinem ;) :


    Sonstige Normwandlungs-"Verbrechen" hat scharfis_brain in seiner Übersicht "exotisches Interlacing" erklärt.

    Who is General Failure and why is he reading my hard drive?


    He was trying to get in touch with Private Data but if it involves a Major Disaster I understand that the fault lies with General Protection.


    Furthermore, if you cannot reboot it may be because of a corrupt Colonel.

  • Danke, habe mich jetzt dort eingelesen. Also habe ich nur die Möglichkeit das Telecine rückgängig zu machen?! Oder gibt es eine andere einfache Möglichkeit einfach nur 25fps progressiv zu bekommen? Habe es leider noch nicht ganz durchblickt.

  • Das übliche Telecine mit 3:2-Pulldown (2 Halbbilder werden zu 3, 2 weitere bleiben 2 mit Verschiebung) wird nur verwendet, um progressiven Film mit 24 fps für NTSC mit etwa 30 fps neu aufzuteilen (die minimale Verzögerung von 1000/1001 vernachlässigen wir mal). Diese Technik ist nur in Regionen sinnvoll, in denen es mal NTSC mit knapp 30 fps gab. Wenn das Muster regelmäßig bleibt, kann man es relativ leicht rückgängig machen. Aber nur, wenn tatsächlich Telecine verwendet wurde. Das ist nicht immer der Fall. Aber wenn, dann nur bei NTSC-Material mit 3:2-Muster.


    Hier in Deutschland und weiten Teilen Europas (und Japan) gab es aber PAL mit 25 fps, weil auch unser Stromnetz eher 50 statt 60 Hz hat. Da gibt es kein so "schönes" kleines Verhältnis von 24:30 = 4:5 (na ja, so schön ist das auch nicht, wenn Bewegungen in Zehntelsekunden flackern). Wenn man die 24 fps von Film auf 25 fps von PAL ohne eine Änderung der Laufzeit anpassen wollte, müsste man aller 24 Halbbilder eines verdoppeln. Das gäbe jede halbe Sekunde ein Ruckeln. Grau...en...haft, nicht? Und die machen das! – Teilweise auch mit sanfter Überblendung, damit man das Ruckeln nicht so merkt. Dafür merkt man ein Auf- und Abschwellen von Geisterbildern. Wie man's macht, macht man's falsch...


    Mehr oder weniger reparieren lässt sich davon so einiges. Teilweise auch überraschend gut. Aber wenn es nicht regelmäßig passiert, oder zwei solcher Methoden vermischt verwendet werden, dann kann man den Murks nur noch löschen.


    Aber bevor Panik aufsteigt: Im Zweifelsfall lieber einen Ausschnitt mit erfahrenen Anwendern besprechen. Manchmal ist es einfacher als man befürchtet hat. Im Idealfall hat man schon progressives Video vorliegen, und über Bildwiederholraten muss man sich bei den heutigen Fernsehern kaum noch Gedanken machen, die stellen sich selber auf 24, 25 oder 30 fps bzw. das doppelte ein.

  • Ich hatte diesen Satz aus scharfis_brain gelesen:


    Das exotische Interlacing entsteht nun, wenn jemand einen Film auf das PAL-Format konvertieren möchte. Dieses Verfahren wird Telecine genannt. Ein Film hat immer eine Bildwiederholfrequenz von 24 fps. PAL hingegen hat 50 hfps (half frames per second). Jetzt haben wir mehrere Möglichkeiten, den Film auf das PAL-Format zu konvertieren.


    Ist der Satz richtig? Weil, wie du ja sehr gut erklärt hast, steht Telecine ja in Verbindung mit NTSC.


    Und weiter zitiert:
    Die meistgenutzte und beste Methode ist der sogenannte PAL-Speedup. Hierbei wird der Film von 24fps auf 25fps beschleunigt. Dann wird er auf PAL konvertiert, indem immer zwei Halbbilder den gleichen Filmframe beinhalten. Diese Beschleunigung hat aber einen kleinen Nebeneffekt: Die Tonhöhe ändert sich um nahezu einen Halbton nach oben. Bei aufwändigeren Wandlungen wird dies durch ein komplexes Verfahren vermieden. AVISynth bringt ab der Version 2.5.5 eine Funktion TimeStretch mit, die den Speedup/Slowdown ohne Tonhöhenänderung vornehmen kann.


    Soweit so klar.


    Zitat:
    Behebung in AVISynth:
    -nicht notwendig!


    Fazit: Ich kann jetzt höchstens den PAL SpeedUp zurück rechnen lassen, oder gibt es eine Möglichkeit die 25Fps zu behalten, aber ohne die Halbbilder?

  • oder gibt es eine Möglichkeit die 25Fps zu behalten, aber ohne die Halbbilder?

    Die Halbbilder setzen sich beim PAL-Speedup doch zu einem progressiven Frame zusammen. Man könnte auch sagen, dass die Halbbilder nur "gedacht" sind. Es könnte zwar passieren, dass jeweils die nicht zueinander passenen Halbbilder in einem Frame sind, aber dies ließe sich leicht korrigieren, indem man alle Halbbilder um eben ein Halbbild verschiebt und die Paare damit neu bildet.

  • Als es Röhrenfernseher gab, wurden wirklich Halbbilder nacheinander aufgezeichnet, nacheinander übertragen, nacheinander dargestellt.


    Bei Kinofilm ist das nicht so, da wird ein Vollbild komplett gleichzeitig aufgenommen. Wird es in Halbbildern nacheinander übertragen und nacheinander angezeigt, ist das nicht problematisch.


    Problematisch wird es, wenn Halbbilder zwar nacheinander aufgenommen, aber zeitgleich angezeigt werden, wie das bei Flachbildschirmen üblich wäre. Dann würde man zwei verschiedene Zeitpunkte gleichzeitig zu sehen bekommen, und weil das Bild in abwechselnden Zeilen verwoben ist, sieht man dann verschobene Zeilen.


    Noch einmal:


    Bevor wir spekulieren, was man tun könnte, ist es wesentlich besser zu wissen, was man überhaupt hat. Wenn du es nicht sicher weißt, zeig uns ein kurzes Stück davon. Warum sollen wir uns den Kopf darüber zerbrechen, wie man etwas korrigieren könnte, wenn man das gar nicht braucht?

  • In erster Linie geht es mir darum, die Theorie zu verstehen. Aber du hast recht, an einem praktischem Beispiel kann man gut die Theorie erklären.


    Kann mir jemand einen vernünftigen und unkomplizierten Uploader empfehlen? Werde dann, wenn ich es schaffe, heut Abend ein Sample hochladen. Danke.

  • Als kostenlos nutzbarer Webhoster mit relativ wenig unaufdringlicher Werbung und guter Kompatibilität auch zu nicht extrem aktuellen Browsern gefällt mir MediaFire. Da liegen auch einige x265-Builds und Beispiel-Schnipsel von mir.


    Ein relativ kurzer Ausschnitt bis etwa 10 Sekunden sollte genügen, wenn darin überwiegend Seitwärtsbewegungen sichtbar sind. Wenn du Tipps zum verlustlosen Schneiden brauchst, dann zeig noch eine MediaInfo-Analyse.

  • So, habe es heute doch noch geschafft. Tipps wegen dem verlustlosem Schneiden kannst du mir trotzdem gerne geben.


    Test Sample:
    Link: http://www.mediafire.com/downl…wx0v59zyl1w/TestSample.ts


    Media Info erweiterter Log:


    TestSampleAnalyse.txt


    Danke für deine/eure Mühen!


    Edit: MediaFire gefällt mir sehr gut. Schnell und unkompliziert. Danke für den Tipp!

  • Ob das sich mit dem Entwickler der der Röhre oder des PAL-Systems Manfred von Ardenne deckt??

    Versteht du eigentlich alles, was ich schreibe, absichtlich falsch?




    Das Sample ist eine Normwandlung.


    Die Serie wurde mit Videokameras gedreht (kein Film); jedes Halbbild stellt einen anderen Zeitpunkt dar (59.94 Fields pro Sekunde, also 29.97i).


    Das Ganze wurde dann Normgewandelt zu 25i, daher die Blends.



    Edit: Hat zwar damit nichts zu tun, aber stammt das Sample von DVB-S oder T?

  • Versteht du eigentlich alles, was ich schreibe, absichtlich falsch?


    720x576i entprechen die 50 Hz (50 Field's pro sec.).
    Die Halbbilder haben damit einen Zeitunterschied von 25 Hz und die Bildwiederholfrequenz beträgt damit 25 Hz, entspricht 25 fps bei 720x576i 50.