Kammeffekte nach VHS-Digitalisierung / falsches Interlace?

  • Hallo,


    ich habe meine Bänder bei einem Dienstleister digitalisieren lassen, welcher ziemlich gute Rezensionen hat. Vor über 10 Jahren hatte ich das teilweise bereits schon mal machen lassen, damals aber bei einem kleineren / Privatunternehmen. Damals wurden die VHS-Bänder mittels ADVC im DV-AVI-Format gespeichert, Unteres Halbbild zuerst.

    Diese Aufnahmen sehen einwandfrei aus, naja, so gut wie eben VHS heutzutage aussieht.


    Nun kamen vor ein paar Tagen die Ergebnisse des größeren Dienstleisters an. Gecaptured wurde im MPEG-Format (man hatte nur die Wahl zwischen MPEG-2 und MP4). Die Auflösung und Bildqualität ist soweit gut, nur was mir auffällt: es zeigen sich besonders bei sich bewegenden Personen oder Schwenks deutliche Kammeffekte. Ganz deutlich wird das, sobald ich pausiere.


    Ich spiele sie mit dem VLC-Player ab und dort ist De-Interlacing auf Automatisch. Sollte also deinterlacen. Leider hat dies aber 0 Auswirkung auf die Kammeffekte. Zum Vergleich ein Video von vor 10 Jahren gecaptured im DV-AVI: da sieht man keine Effekte, auch nicht bei Pause.


    Jetzt habe ich die neusten Digitalisierungen mal mit Media-Info analysieren lassen. Da zeigt sich: Oberes Halbbild zuerst. Nun ja, ist ja kein DV-AVI, dann kann es vermutlich gar nicht Unteres Halbbild sein.


    Liegt es also daran, dass in einer "falschen" Halbbildreihenfolge gecaptured wurde? Hätte man das auch wie bei DV-AVI in Bottom Field machen müssen? Oder liegt der Fehler wo ganz anders?


    Müssen die Bänder dafür jetzt nochmal frisch eingespielt werden, oder ist das eine reine Einstellungssache?

  • Dienstleister die nur solche 3 Formate (Container) anbieten, von denen sollte man sich nie Filme capturen lassen.

    Das sind praktisch schon Endformate, die erst nach der Bildverarbeitung, als Stream oder DVD vorliegen sollten.

    Für beste Bild- und Tonqualität immer in unkomprimiert capturen. Man kann mit den Farbsamplern 4:2:2 und 4:2:0 capturen.

    Bei 4:2:0 braucht man weniger Speicherplatz.


    Normalerweise sollten beide Halbbildreihenfolgen passen. Die Norm bei DV-AVI ist unteres Halbbild zuerst.

    Aber wenn man Filme mit einem Schnittsystem bearbeiten möchte, dann muss man BFF immer zu oberes Halbbild zuerst wandeln, da ein Schnittsystem immer beim ersten Bild schneidet.


    Meiner Meinung nach, sollten SD-Videoaufnahmen nie deinterlaced werden. Das wüde ich nur für YT machen. Immer bei interlace bleiben.

    Aber um das beurteilen zu können, bräuchte ich einen kurzen Clip von 5- oder 10 Sekunden Länge. Es gibt Fälle, bei denen deinterlacen auch nicht hilft.


    Zumindest dann nicht, wenn der Dienstleister sich selbst nicht auskennt und Interlace-Material zu nicht korrektem Vollbild (ohne Deinterlacer) captured. Wenn du Pech hast, dann sollten alle Filme noch einmal gecaptured werden. Und zwar in unkomprimiert.

  • Hallo Pro Jo


    Also der "Dienstleister" ist die Medienrettung in Berlin. Die scheinen mir ein ganz gutes und auch großes Renomeé zu haben, arbeiten zumindest auch mit dem Bundesfilmarchiv zusammen.


    Ich hatte lange überlegt, das Ganze selber anzugehen, hätte auch das technische Know-How einigermaßen, aber muss ehrlich sagen, dass es mir da an den technischen Möglichkeiten fehlt. Vor ein paar Jahren habe ich mir extra mal ein SVHS-Gerät ersteigert, ein Panasonic NV-Gerät. Was war? Die Bänder wurden damit schlechter abgespielt als mit meinem hauseigenen MEDION-ALDI-Gerät von 2000.


    Da es ohnehin nur 4 Bänder waren, entschied ich mich, wegen diesen 4 Dingern nicht extra Tonnen von Gerätschaften anzuschaffen.


    Die anderen Bänder in 2008 liegen alle in DV-AVI vor, die hat damals Markus Behrendt (beim Slashcam-Forum) digitalisiert und der wusste auch, was er tat. Die sehe alle gut aus, keine Probleme.


    Nur diese 4 von der Medienrettung, da scheint mir irgendwas komisch zu sein hinsichtlich Kammstrukturen.


    Wie kann ich dir denn einen kurzen Clip bereitstellen, ohne direkt neuzuencodieren und damit ggf. noch irgendwas zu verschlimmern, was ursprünglich nicht da ist? Gehen Screenshots?

  • Hallo Marvolo,


    sicherlich sind das gute Leute in Berlin, die sich mit einer guten Archivierung auskennen.

    Dass sich die Leute nicht wegen zu hohem Speicherplatzverbrauch aufregen, wird deshalb leider meistens in H.264 (MP4) hochkomprimiert, und das sollte man, wenn es möglich ist, immer vermeiden.


    Es gibt PC-Händler, die kennen sich technisch sehr gut mit Hard- und Software aus.

    Bauen sogar sehr leistungsstarke Server (Industrieserver), haben aber von einer Konfiguration eines Schnitt-PCs, obwohl dieser leistungstechnisch schwächer ist, nicht so viel Ahnung. Da wird einfach nur ein Spiele-PC zusammengebaut, das ist alles. Aber ich will jetzt nicht so viel schreiben.


    Panasonic NV-Gerät:

    Normalerweise gibt es das überhaupt nicht, dass ein VHS-Rekorder von Medion besser ist, als ein Panasonic NV-Gerät.

    Vermutlich hätte man den Panasonic technisch, generalüberholen müssen.


    Dass man ein Gerät von eBay, oder von sonst wo kauft, und denkt, es ist technisch alles in Ordnung, von dieser Vorstellung muss man sich unbedingt verabschieden. Man muss bedenken, dass diese Geräte schon 30 Jahre alt und mehr sind. Da verändern sich einfach die technischen Eigenschaften.


    Wenn wir solche Rekorder gekauft haben (Goldwingfahrer und ich), planten wir immer mindestens 500-1000 Euro zusätzlich für Reparaturen ein, das ist normal. Einfach das Gerät hinstellen und sofort damit capturen, das kann man vergessen.

    Glück hatte nur unser Kollege Mifsud mit einem Panasonic-Gerät. Aber solche Fälle sind sehr selten.

    Dass man bei den meisten gebraucht gekauften Geräten noch zusätzliche Reparationskosten dazuzählen muss, verstehen die meisten Leute nicht.


    Ja, nur wegen 4 Bänder, da würde ich mir auch keinen Gerätepark zulegen, das ist richtig.


    Ja, Markus Behrendt kenne ich, das ist eigentlich ein guter Mann in Sachen Videotechnik.

    DV-AVI ist eigentlich für MiniDV entwickelt worden, soviel ich weiß.

    Über die volldigitale FireWire-Schnittstelle (IEEE1394), wurde damals automatisch in DV-AVI mit 25.000 Kbps in 4:2:0 gecaptured.

    Goldwingfahrer und ich, hatten da aber einen wesentlich höheren Qualitätsanspruch. Aber vergiss es.


    Hochladen:

    Na ja, wenn das originale File schon als MPEG-2 oder H.264 im MP4-Container vorliegt, dann belasse es so.

    Mit VDub2 kann man dann ein kurzes Test-Video, von 5- oder 10 Sekunden erzeugen. Unter dem Reiter "Video", kann man "Smart rendering" einstellen. Damit wird der Stream nicht neu berechnet.


    Ein Screenshot bringt da leider nichts, man muss ja die beiden Halbbilder erkennen. Da hilft nur ein kurzer Clip weiter.

    Ich kenne jetzt nur file-upload.net, wo man Videos hochladen kann, ohne sich anmelden zu müssen.

  • Wenn wir solche Rekorder gekauft haben (Goldwingfahrer und ich), planten wir immer mindestens 500-1000 Euro zusätzlich für Reparaturen ein, das ist normal. Einfach das Gerät hinstellen und sofort damit capturen, das kann man vergessen.

    Glück hatte nur unser Kollege Mifsud mit einem Panasonic-Gerät. Aber solche Fälle sind sehr selten.

    Dass man bei den meisten gebraucht gekauften Geräten noch zusätzliche Reparationskosten dazuzählen muss, verstehen die meisten Leute nicht.

    Aus eigener Erfahrung kann ich, wie bereits an anderer Stelle geschrieben, die generalüberholten Videorekorder von positron-e empfehlen. Letztes Jahr hat mich ein solches Gerät (FS88) dort ca. 250€ gekostet. Ich habe wirklich sehr viel damit gearbeitet und musste es Ende Mai einschicken, weil es einerseits Probleme mit dem Ton gab und andererseits die Kassetten nicht mehr richtig ausgegeben wurden. Im Zuge der Garantie wurde das Gerät anstandslos repariert und gestern zurück geschickt. Heute arbeite ich bereits wieder damit.

    So erspart man sich den Ärger, vermeintliche Top erhaltene Geräte privat zu kaufen um dann festzustellen, dass die Videoköpfe etc. hinüber sind. Aber Vorsicht, gibt auch eintragene Verkäufer bei eBay, die auf Dummfang sind und obwohl sie ihre Geräte über einen Shop dort verkaufen, von der Technik weniger Ahnung haben, als wir Leien, denen ProJo und co. ständig Tipps geben müssen.;)

  • Mifsud


    Genau so ein Panasonic NV-Gerät (FS XX) von positron-e hatte ich damals gekauft und ging davon aus, das würden schon wirklich gut gewartete und funktionierende Teile sein. Nun ja, meine Bänder wollte es nicht abspielen, die liefen auf meinem MEDION besser. Nun weiß ich aber auch, dass nicht jedes Band mit jedem Rekorder gleich gut läuft. Deswegen hat Markus Behrendt immer verschiedene Geräte und testet vorher, auf welchem ein Band am Besten läuft.


    Ich kann mir nun aber keine 5 verschiedenen VHS-Rekorder kaufen, nur weil es mit dem Panasonic offensichtlich nicht optimal war. Ich hatte ihn zwischenzeitlich sogar zum Panasonic Service nach Frankfurt geschickt, damit die auch nochmal drüberschauen, aber es blieb dabei.


    Irgendwann hab ich das Teil dann ebenso wieder auf Ebay versteigert, weil das ist dann ein zu großes Rumgemache für mich wegen 4 Bändern. Daher nun die Medienrettung in Berlin.

  • Also, im Anhang mal der Screenshot aus MediaInfo zum besagten Video der Medienrettung.

    Und anbei auch ein mit VDub2 exportierter Ausschnitt. Leider hat das mit dem SmartRendering nicht so geklappt, wie ich dachte, weil man dafür wohl das exakt identische Format auswählen muss, das ich dort nicht gefunden habe. Ich habe daher nun uncompressed exportiert und hoffe, es hat sich dadurch im Vergleich zum Original jetzt nichts verfälscht, das die Fehlersuche erschwert...


    https://we.tl/t-Vlmjg2vlxs

  • Also für mich sieht das so aus wie wenn die Datenretter die Videos mit zu niedriger Bitrate konvertiert hätten und deshalb diese Pixelbildung bei schnelleren Bewegungen, sieht man ja sogar wenn man das Video interlace abspielt. Würde ich reklamieren, die verlangen bestimmt eine Menge Geld und dann schauen die Videos so aus als ob sie ein Amateur digitalisiert hätte

  • Also Pixel aufgrund zu niedriger Datenrate sehe ich persönlich eher nicht. Was mir ins Auge fällt sind eben diese horizontalen Kammstrukturen. Und die treten trotz eingeschaltenem Deinterlacing im VLC-Player auf. Die alten 2008er Videos haben das nicht, obwohl die auch interlaced (BFF) sind...


    Also entweder es liegt hier am TFF, oder irgendwas stimmt mit dem Interlacing nicht.

  • Zuerst danke an die Kollegen, die Hoster ohne Registration nannten.


    Marvolo:

    Bei deinem Test-Video sehe ich zwar Kammeffekte, das sind aber meiner Meinung nach, normale Interlace-Streifen.

    Deinterlace ich mit VDub, dann sind bei mir diese Kammeffekte nicht mehr zu sehen.

    Wenn man aber daraus eine DVD mit Interlace-Material erstellt und über den Fernseher wiedergibt, dürfen diese Kämme nicht mehr zu sehen sein, da der Fernseher ja auch interlace zeigt. VDub und die Softwareplayer zeigen das aber an.


    Wenn du dir nicht sicher bist, dann mache einmal ein kurzes Test-Video mit VOB-Dateien (DVD).

    Danach brennen und mit einem DVD-Player über den Fernseher wiedergeben. Jetzt, sollte man keine Kämme mehr erkennen.

    Wenn doch, dann muss man wirklich deinterlacen. Die Halbbildreihenfolge stimmt aber, sonst hätte das Video eine Art von Stroboskopeffekt.


    Artefakte sehe ich trotz der schlechten Bildrate von 4.528 Kbps noch nicht. Solch eine schlechte Bitrate bei MPEG-2 einzustellen, das ist Pfusch.

    Die maximale Bitrate von 9.800 Kbps ist in Ordnung. Man sollte da mindestens 5.100 Kbps nehmen. Womble ist gut.


    Leider hast du eine schlechte Bandqualität, ich sehe viele Drop-outs und weiße und schwarze Lichtblitze.

    Wenn du möchtest, dann kann ich dir die 4 VHS-Bänder nebenbei in meiner Qualität mit capturen (kostenlos).

    Eine 2 TB-HDD könntest du mitschicken. Klar, nur wenn es dir genehm ist.


    Hallo Tom,


    jetzt hast du leider die Bitrate bei H.264 (mp4), mit der Bitrate von MPEG-2 verwechselt.

    Bei deinen Test-Videos, sehe ich auch keine Artefakte oder Pixelfehler.

    Ja, bei dem 1. Test-Video sind die ersten paar Sekunden in etwas schlechterer Qualität.


    Das kommt aber daher, dass der Encoder die ersten Sekunden, die niedrige Bitrate erst berechnen muss.

    Bei den nachfolgenden Bildern, sieht man aber keine Verschlechterung.

    Das tritt manchmal auch bei Überblendeffekten auf. MPEG-2 arbeitet normalerweise ohne Pixelfehler, bei einer mittleren Bitrate von 5.000 Kbps.

    Das gilt als untere Schwelle.


    Das heißt, bei H.264 wären das 5.000 Kbps : 3 = 1.666 Kbps.

    H.264 müsste dann theoretisch bei schnellen Bewegungen, mit einer Bitrate von 1.000- oder 1.200 Kbps, Pixelfehler zeigen.

    H.264 mit 2.500 Kbps entsprechen bei MPEG-2, 7.500 Kbps. Außerdem stimmt dein Format Profil mit Main@L4 nicht, das ist für HD.

    Für SD ist das Main@L3 oder L3.1. 


    Mir fällt nur auf, dass damals deine Antennenanlage ein Masseproblem oder ein Abschirmungsproblem gehabt hat.

    Ich meine damit die gitterartige Bildstruktur, die man ab und zu sieht. Aber da kann man nichts mehr verbessern, das ist so auf den Bändern gespeichert.

  • Außerdem stimmt dein Format Profil mit Main@L4 nicht, das ist für HD.


    Für SD ist das Main@L3 oder L3.1.

    Noch eine Frage hierzu:

    Was ist der Nachteil wenn mann Main@L4 für SD verwendet? Mir sind jetzt eigentlich bei den SD Video für die ich Main@L4 verwendet hatte keine Pixelfehler oder dergleichen aufgefallen...

  • Bei deinen Test-Videos sehe ich jetzt auch keine Veränderungen, die sich nachteilig auswirken. Der Farbraum ist auch korrekt.

    Über die Profile, werden die einzelnen Grenzwerte definiert. Was damit gemeint ist, da verweise ich einmal an Wikipedia, etwas weiter unten bei "Level".


    Wichtig erscheinen mir aber die Macroblocks pro Frame und Sekunde, außerdem die Auflösung und die Bildrate. Da würde ich einmal vorsichtig sein.

    LigH könnte das vermutlich detailierter erklären, als das was bei Wikipedia geschrieben steht. L4 ist dann halt für SD falsch definiert.


    Mit L4 wird ab HD 1280 x 720, statt mit L3 für SD und 720 x 576 definiert. Bei L4 ist der Definitionswert höher.

    Aber solange sich der Farbraum nicht ändert, würde ich das persönlich so belassen.


    Wenn ich mir diese definierten Bitraten ansehe, dann bin ich froh, mit welchen hohen Bitraten, gute C-Karten aufnehmen.

    Nehme ich mit einer BM-Karte nur HD 720p auf, dann liefert mir die Karte mit dem 4:2:2 8 Bit-Codec, nativ um die 740 MBit/s.


    Aber wie kommst du auf L4 für SD-Material? Nach YT darf man sich da nicht richten, da ist vieles falsch.

    SD wird manchmal auch in den HD-Farbraum auf BT.709 (Rec.709) verschoben. Das ist alles falsch.


    Level Definitionen von 1 bis 5.2

  • Ja, Main ist richtig bei SD. Ich kann mir das nur so erklären, dass, wenn man z. Bsp. mit einer BM-Karte mit 165 MBit/s captured, der Encoder durch die hohe Bitrate, L 4 oder L 4.1 selbst auswählt. Ob die höhere L 4-Einstellung mit den Macroblocks für SD übereinstimmt, ist mir nicht bekannt.


    Wenn man bei VDub diverse Codecs auswählt, und auf „Auto" belässt, dann wird auch meistens L 4 genommen. Normalerweise ist das aber falsch.

    Ich stelle immer manuell L 3 bei VDub, oder bei meinem Studio-Encoder ein. L 4.1 bei SD, ist ja Wahnsinn.


    Richtig bei SD ist:

    L 3 bei 720 x 576 / 25

    L 3.1 bei 720 x 576 / 50


    So sehe ich das. Es sei denn, LigH rät zu anderen Einstellungen.

  • benötigtes Level hängt von: Auflösung (=> Anzahl Makroblocks), Framerate, Datenrate pro Sekunde und verwendeten Frames und Referenzanzahl ab.


    Hier wie die Werte der Level interpretiert werden und untereinander abhängen.

    siehe: https://forum.doom9.org/showthread.php?p=730001#post730001

    Die einfache Aussage Level X ist richtig für Auflösung Y ist da sehr vereinfacht,...

    Das Level stellt eine untere Schranke dar, die besagt, dass mindestens dem Level zugeordneten Beschränkungen von einem Decoder erfüllt werden müssen um das Material richtig dar zu stellen. Sprich zu hohe Level schränken die Anzahl der potentiellen Wiedergabegeräte ein (auf aktuelle Hardware eigentlich kein Problem bis i.d.R. einschließlich Level 5.1) und niedrige Level schränken die Ratecontrol des Encoders ein


    Cu Selur