ITU-PAR vs. Generic-PAR bei PAL-Material...

Gubel · December 12, 2014 at 3:31 PM

Hallo!

Und nochmal: Die leidige PAR-Diskussion bei digitalen PAL-Quellen...

4:3-PAL im analogen Signal hat ja 52µS pro Zeile für den aktiven (horizontalen) Bildinhalt, und diese Länge wird mit 702 Pixeln abgetastet (ergibt sich aus der Bandbreite). Diese 52µS bzw. 702 Pixel haben nun im SEITENverhältnis 4:3 zu den 576 Zeilen zu stehen (entzerrt zu werden).
Bei 16:9-anamorph kommt noch ein Faktor 1,333... dazu.
Alles was über 702 Pixel (52µS) hinausgeht, ist "Reserve", also +1Px links/rechts bei 704 (nimmt man wegen Teilbarkeit) und +18Px links/rechts bei 720.
Wenn jetzt diese "Reserve" mit Bildinhalt gefüllt ist, und man diesen NICHT wegschneidet, ist das Bild also leicht "breiter" als 4:3 oder 16:9. Wenn man auf 702 beschneidet, hat man exaktes 4:3 bzw. 16:9, was man bei der Wiedergabe auf exakt 768x576 bzw. 1024x576 skalieren kann.

Deswegen ist es IMHO am aller einfachsten, IMMER mit PARs zu arbeiten, weil da in keinem Fall etwas schief geht (gehen sollte), v.a. sehr praktisch, wenn man mit Cropping arbeitet - die PAR bleibt immer gleich...

Daraus ergeben sich (meiner Meinung nach!) folgende Pixel-Aspects:
- 4:3-PAL: ~1,094 [768/702]
- 16:9-PAL: ~1,459 [1024/702]

...so wäre das laut ITU-Standard.

Nun ist auf Film-DVDs, die praktisch immer mit 720 Pixeln gemastert sind, dieser "Rand" eigentlich immer mit Bild gefüllt. Korrekt nach ITU entzerrt, wäre das enthaltene Bild (Letterbox jetzt mal außen vor gelassen) also fast immer "leicht breiter" als 4:3 bzw. 16:9.

Jetzt ist bei diesen Filmen aber oft ein exaktes 16:9 bzw. 4:3 auf 720 Pixel gestaucht, statt auf korrekte 702 - das nennt sich dann wohl "Generic-PAR". Das ist streng genommen nicht Normgerecht!
Per DVD-Player auf dem (Röhren-)Fernseher wird das Bild also theoretisch etwas zu breit dargestellt...

In den MPEG2-Streams gibt es jetzt aber nur ein einfaches "Flag", was auskunft darüber gibt, ob der Inhalt 4:3 oder 16:9 ist. Die korrekte PAR muss dann der Player (die Software) selbst kennen.
Die korrekten PAR-Werte wären nun bei der "falschen" 720er-Verzerrung leicht kleiner als die korrekten ITU-Werte (siehe oben).
Auch viele Software-Player (sogar VLC) entzerren FALSCH, nämlich nicht nach ITU, sondern generisch (720->768 bzw. 720->1024)!

Warum macht man so einen Blödsinn, sowohl beim Mastering als auch beim Abspielen am PC? Es gibt wohl nirgends auf der DVD, ob die korrekte oder die "falsche" PAR verwendet wurde...

Wenn ich Filme encodiere/weiterverarbeite, bin ich dazu übergegangen, immer die ITU-Werte als PAR zu nehmen (die, die ich oben ausgerechnet habe). Wenn das Generic-PAR verwendet wurde, war der Film eben schon "per Definition falsch" auf der DVD...

Wer hat sich bloß diesem Generic-PAR-Mist ausgedacht? :motz::motz:

Was denkt/wisst ihr?

LigH · December 12, 2014 at 4:50 PM

Quote from Gubel

Jetzt ist bei diesen Filmen aber oft ein exaktes 16:9 bzw. 4:3 auf 720 Pixel gestaucht, statt auf korrekte 702 - das nennt sich dann wohl "Generic-PAR". Das ist streng genommen nicht Normgerecht!

Welche Norm?

Laut ISO/IEC 13818 ist das für encodiertes MPEG-2-Video so korrekt. Von Fernsehsignal-Mikrosekunden-Timings war dabei überhaupt nicht die Rede...

Quote

Per DVD-Player auf dem (Röhren-)Fernseher wird das Bild also theoretisch etwas zu breit dargestellt...

Das ist eine kühne Behauptung. Und die wird sogar unabhängig davon aufgestellt, ob der Fernseher das Videosignal per FBAS, S-Video, YCC-Komponenten oder RGB-Euro-SCART empfangen darf. Na du bist dir ja sehr sicher...

Quote from Gubel

In den MPEG2-Streams gibt es jetzt aber nur ein einfaches "Flag", was auskunft darüber gibt, ob der Inhalt 4:3 oder 16:9 ist. Die korrekte PAR muss dann der Player (die Software) selbst kennen.

Das ist noch korrekt...

Quote from Gubel

Die korrekten PAR-Werte wären nun bei der "falschen" 720er-Verzerrung leicht kleiner als die korrekten ITU-Werte (siehe oben).
Auch viele Software-Player (sogar VLC) entzerren FALSCH, nämlich nicht nach ITU, sondern generisch (720->768 bzw. 720->1024)!

Da gehst du nun von der falschen Idee aus, dass ITU-Timing immer absolut korrekt sei. Das stimmt aber nicht. Es gilt nur unter der Vorraussetzung, dass ein Fernsehsender im Spiel ist, oder andere Geräte, die sich auf diese Verhältnisse analoger Videosignale, basierend auf Mikrosekunden-Timings, verlassen.

Du hast "zum Glück" wohl nicht die Diskussionen um die Capturing-Karten damals mitgekriegt: BT8x8 vs. Philips SAA713x — da gab es die gleichen Diskussionen anders herum: BT-Karten zeichneten weitgehend ITU-konform auf, SAA-Karten dagegen darüber hinaus, also mit Pillarbox (702 interessante in 720 gespeicherten Pixeln). Und wer das dann ohne Nachzudenken für DVD encodiert hat, der hat das falsche AR gespeichert.

Skiller · December 12, 2014 at 4:54 PM

Quote from Gubel

Was denkt/wisst ihr?

Ich denke genau dasselbe wie du, und ich ärgere mich schon seit Jahren über das heimliche Vorkommen des generischen PARs bei DVDs und im Fernsehen.

Ich verstehe, dass es aus Sicht der MPEG2-Spezifikation (und aus "rein digitaler Sicht") Sinn macht, aber auf DVD sind dem Ganzen eben die analogen Wurzeln übergeordnet und die sagen ganz klar, dass das generische PAR hier nicht funktioniert. DVD- und MPEG2 Spezifikation sind eben nicht dasselbe.

Die D/A Wandler im DVD-Player interessiert es nicht, was die MPEG2-Spezifikation bezüglich DAR sagt – die kennen nur eins: Wandlung nach ITU-Standard mit 13,5 Mhz (bzw. meist Vielfachen davon), was im analogen Signal für ein zu breites Bild sorgt, wenn die DVD nach generischem PAR gemastert wurde. Die D/A-Wandler passen sich natürlich nicht daran an, denn das können sie gar nicht!

Quote from Gubel

Daraus ergeben sich (meiner Meinung nach!) folgende Pixel-Aspects:
- 4:3-PAL: ~1,094 [768/702]
- 16:9-PAL: ~1,459 [1024/702]

...so wäre das laut ITU-Standard.

Wobei man hier noch streiten könnte, ob man 575 oder 576 Zeilen nehmen muss, denn bei 576 Zeilen rundet man die analogen halben Zeilen schließlich einfach zu ganzen Zeilen auf. Das könnte falsch sein – oder auch nicht. Darüber, obwohl eigentlich Haarspalterei, habe ich mir auch schon lange den Kopf zerbrochen.
Die einen sagen man muss mit 575 rechnen, die anderen sagen 576...

Ich benutze, um nicht wahnsinnig zu werden, einfach das MPEG-4 PAR, also 12/11 für 4:3 und 16/11 für 16:9.

Vielleicht ganz interessant, hier ein Thema dazu aus dem englischen Doom9 Forum:
http://forum.doom9.org/showthread.php?p=1700321#post1700321
Kurz: Videos, die mit nativem SD Equipment erstellt wurden, folgen fast immer der ITU Spezifikation, während Material, das von HD herunterskaliert wurde, es fast immer nicht tut. Alles, was heutzutage in 16:9 auf DVD vorliegt und im SD Fernsehen gesendet wird, folgt fast immer dem generischen PAR...

Quote from Gubel

Per DVD-Player auf dem (Röhren-)Fernseher wird das Bild also theoretisch etwas zu breit dargestellt...

Definitiv. Und auch bei modernen TVs, wenn sie das Bild nach ITU auf Panelauflösung skalieren.

Quote from Gubel

In den MPEG2-Streams gibt es jetzt aber nur ein einfaches "Flag", was auskunft darüber gibt, ob der Inhalt 4:3 oder 16:9 ist.

Es gibt neben dem DAR-Flag bei MPEG2 auch noch die Möglichkeit, in der optionalen Sequence_Display_Extension eine "horizontale Breite" anzugeben. Und auf diese Breite bezieht sich nach MPEG2 Spezifikation das angegebene DAR! Alles was über diese angegebene Breite hinaus geht, z.B. die 16 Pixel bei 704 <-> 720, würde selbst nach MPEG2-Spez. das entzerrte Bild breiter machen.
Ist die SDE nicht vorhanden, soll laut MPEG2 das gesamte Bild auf die angegebene DAR entzerrt werden, was bei 720x576 natürlich nicht im Einklang mit ITU ist (bei 704x576 dagegen, von winzigen Abweichungen abgesehen, schon)

Gibt man also in der Sequence_Display_Extension 704 an, und die DAR steht auf 4:3, wird das 720x576 Bild von einigen wenigen Playern (VLC z.B.) tatsächlich korrekt auf 1.36:1 statt 1.33:1 entzerrt (ich war selber erstaunt :zunge:).

Manchmal findet man DVDs, bei denen die SDE auf 720 steht. Das würde dann quasi so viel heißen wie: "Ich bin ganz klar nach generischem PAR gemastert worden". Aber weil manche MPEG2-Encoder standardmäßig die SDE schreiben, kann man sich auch da nicht wirklich sicher sein, ob das jemand mit Absicht gesetzt hat, oder ob es einfach automatisch geschrieben wurde.

Quote from LigH

Welche Norm?

ITU-R BT 601

Quote from LigH

Das ist eine kühne Behauptung. Und die wird sogar unabhängig davon aufgestellt, ob der Fernseher das Videosignal per FBAS, S-Video, YCC-Komponenten oder RGB-Euro-SCART empfangen darf.

Diese Signale haben alle dasselbe Timing. Da gibt es keinen Unterschied. Bei RGB wird FBAS über Scart mitgeleitet und nutzt dessen Sync-Impulse, weil RGB keine eigenen hat. S-Video ist dasselbe wie FBAS, nur mit getrenntem Luma und Chroma. Komponente auch, das Y-Signal ist ein BAS-Signal, also FBAS ohne Farbe.

LigH · December 12, 2014 at 4:58 PM

Eben. Und IRU-R BT.601 gilt für analoge Fernsehsignale, aber nicht für gespeichertes MPEG-2-Video.

Skiller · December 12, 2014 at 5:21 PM

Ja, das mag sein, aber wir reden nicht von reinen MPEG2 Videos, die auf einem PC abgespielt werden (rein digitale Wiedergabe), sondern von der DVD, die, so kann man wohl annehmen, von der ersten Sekunde an dafür entwickelt wurde, vom Hardware Player in ein analoges Signal ausgegeben zu werden, das sich an bestehende analoge Videostandards hält.

Und wie bereits gesagt: Die D/A-Wandler im DVD-Player kratzt das ohnehin alles nicht, die kennen nur ITU, weil analoge Timings, die dem generischen PAR entsprächen, gar nicht existieren. Lässt sich leicht nachvollziehen, indem man einfach den FBAS-Ausgang eines DVD-Players mit irgendetwas aufnimmt (TV-Karte, Stick, egal) und unterschiedlich große Videos abspielt. Ein 720x576 MPEG2 Video verhält sich dabei im gecapturten FBAS-Video wie ein 704x576 MPEG2-Quellvideo, nur breiter. Nach MPEG2/Generisch müssten beide im FBAS-Signal ja genau gleich breit sein.
Zwischen der digitalen und der analogen Welt gibt es nur die ITU.

Die D/A-Wandler in DVD-Playern sind längst dieselben, die auch in DVB-Empfängern verwendet werden. Warum sonst können so viele Player Videos mit DVB-Auflösungen wie 544x576 abspielen, obwohl das auf DVD nicht erlaubt ist.

Gubel · December 13, 2014 at 5:31 AM

Also erstmal vorab:

Zum Analog-Signal:
Hier gibt es nur vertikal eine fixe "Auflösung", nämlich die 576 (oder 575) sichtbaren Zeilen (die 50 obendrüber sind ja Austastlücke). Horizontal dagegen sind 52µS für den "Bildinhalt" der 64µS dauernden Zeile bestimmt. Dieser Bildinhalt der 52µS kann nun exakt im 4:3- oder 16:9-Format zu den 576 vertikalen Zeilen stehen.
Diese für diese 52µS werden 702 Pixel abgetastet - bedeutet also nichts anderes als eine "Samplingrate" von 13,5 Pixel/µS (702/52). Die ergibt sich aus der maximal möglichen Bandbreite eines CCIR-B BAS-Signals (nur dewegen haben wir hier keine quadratischen Pixel).
Da die aktiven 52µS (entspr. 702 Pixel) aber mal etwas "verrutschen" können, hat man links+rechts jeweils 18 Pixel "mehr" abgetastet - so kommt man auf 720 Pixel. Es werden also insgesamt 53,333...µS abgetastet (720/13,5) - also auf jeder Seite 0,666...µS mehr.
Die "Reserve" sollte normalerweise schwarz (Null-Pegel) sein. Wenn die auf digitaler Seite jetzt aber mit Bildinhalt gefüllt werden, und man das mit einem D/A-Wandler "analogisiert", der die vollen 53,333...µS wandelt, hat man im Analogsignal auch diesen Überhang. Und das geht dann auch wieder rückwärts!

Also muss ein Ausschnitt von 702 Pixeln aus den 720 Pixeln auf exakt 4:3 oder 16:9 entzerrt werden, oder man schneidet nichts aus, und es ist dann etwas breiter!
Völlig egal, ob MPEG2, DV, MPEG4, YUV oder sonst was...

Zu "anamorph":
Im Prinzip ist auch 4:3 "anamorph", nur nicht so stark wie 16:9. Aber das spielt hier jetzt keine Rolle, denn die Auflösung bzw. die Zeilen-Dauer bleibt gleich. Zwischen 4:3 und 16:9 besteht nur ein Entzerrungs-Faktor von 1,333...

Nun zu den Codecs und den PAR-/DAR-Informationen:
Streams in unkomprimiertem YUY2/UYVY oder ganz alte Codecs (Cinepack, Indeo, etc.) haben überhaupt kein Informationsfeld für PAR/DAR. Nur wenn wir es mit eine Auflösung von 720x576 zu tun haben, können wir uns in dem Fall "denken", dass wir es mit PAL-Material zu tun haben. Ob das jetzt 4:3 oder 16:9 ist, sieht man ja sofort.

"Neuere" Codecs wie MPEG4/DivX und H.264 haben ein Informationsfeld, wo man eine beliebig exakte PAR bzw. DAR hinterlegen kann.

MPEG2 enthält "immerhin" eine "schwammige" Angabe, ob es "4:3", "16:9" oder "1:1" ist. Die muss korrekt "interpretiert" werden. Und MPEG2 ist ja nun auch nicht auf 720x576 beschränkt, sondern kann jede beliebige Auflösung haben, die durch 4 teilbar ist:
Z.B. 640x480 mit quadratischen Pixeln - das hätte natürlich eine DAR von 4:3.
Aber ein MPEG2-Video mit z.B. 500x200 Square-Pixeln hätte weder 4:3 noch 16:9. Da würde man dann warscheinlich das Flag "1:1" nehmen, was in diesem Fall wohl am ehesten für quadratische Pixel als für eine quadratische DAR steht...

Wenn wir jetzt gleichzeitig 720x576 oder 704x576 Pixel und dazu ein "4:3"- oder "16:9"-Flag haben, wissen wir erstmal nicht mehr, als dass wir es "mit PAL-Material in 4:3 oder 16:9 zu tun haben.

Und bei PAL heißt: 702 (bzw. 704) ist 4:3 oder 16:9 zu den 576 in der vertikalen. Alles was "mehr" ist wird entweder abgeschnitten oder es wird breiter.

Ein "dummer" Software-Decoder sieht jetzt nur: DAR=4:3 oder 16:9
...und entzerrt alles (egal was für eine Auflösung drin steckt) auf 4:3 oder 16:9.

Quote

Das ist eine kühne Behauptung. Und die wird sogar unabhängig davon aufgestellt, ob der Fernseher das Videosignal per FBAS, S-Video, YCC-Komponenten oder RGB-Euro-SCART empfangen darf. Na du bist dir ja sehr sicher...

Nein. Wie das (analoge) Signal zum Fernseher kommt ist hierbei völlig egal. Der Fernseher stellt 52µS als 4:3 oder 16:9 dar.
Ein D/A-Wandler packt 702 Pixel in diese 52µS rein. Wenn er die vollen 720 umwandelt, dann packt er die in 53,333...µS.
Und umgekehrt passiert das gleiche, bei der A/D-Wandlung.

Quote

Da gehst du nun von der falschen Idee aus, dass ITU-Timing immer absolut korrekt sei. Das stimmt aber nicht. Es gilt nur unter der Vorraussetzung, dass ein Fernsehsender im Spiel ist, oder andere Geräte, die sich auf diese Verhältnisse analoger Videosignale, basierend auf Mikrosekunden-Timings, verlassen.

Man kann jetzt nicht "einfach so" das Bild auf 720 ausdehnen! Man kann zwar die äußeren Pixel durchaus nutzen und mit Inhalt füllen ("aufzoomen"), dann muss man stattdessen aber oben und unten was weglassen!

Quote

Du hast "zum Glück" wohl nicht die Diskussionen um die Capturing-Karten damals mitgekriegt

Doch, habe ich!
Mal abgesehen dass diese Karten heute eh auf den M*ll gehören, hat die Bt8x8 "nur" einen 52µS-Ausschnitt digitalisiert und (korrekterweise) als 704 ausgegeben. Wenn man 704x576 eingestellt hatte, war das auch absolut 1:1 korrekt. 720 konnte der A/D-Wandler gar nicht liefern, weil er wie gesagt nur 704 digitalisiert hat. Wenn man jetzt aber 720 eigestellt hatte, wäre das einzig richtige gewesen, schwarze Ränder anzufügen. Stattdessen hat die Karte intern dann aber ein falsches (dazu noch schlecht gemachtes) Resize auf 720 vorgenommen! Du hattest bei der 720er-Einstellung also einen 52µS-Ausschnitt als "Generic-PAR"!
Das einzig richtige war, die Karte auf 704x576 einzustellen.

Quote

Die D/A Wandler im DVD-Player interessiert es nicht, was die MPEG2-Spezifikation bezüglich DAR sagt – die kennen nur eins: Wandlung nach ITU-Standard mit 13,5 Mhz (bzw. meist Vielfachen davon), was im analogen Signal für ein zu breites Bild sorgt, wenn die DVD nach generischem PAR gemastert wurde. Die D/A-Wandler passen sich natürlich nicht daran an, denn das können sie gar nicht!

Genau. Die meisten DVD-Player wandeln die vollen 53,333µS / 720Px um, andere (Panasonic, Sony) wandeln nur 52µS / 702Px um und schneiden "die Mitte" raus. Ergebnis ist das selbe.
Die machen immer aus 13,5 Pixeln eine Microsekunde. Das Format-Flag auf der DVD bewirkt nur, dass das Schaltsignal richtig gesetzt wird (wonach der Fernseher die 52µS als 16:9 oder 4:3 darstellt). Oder der DVD-Player macht ein Letterboxing...
Damit wird Generic-PAR wirklich falsch dargestellt.

Quote

Wobei man hier noch streiten könnte, ob man 575 oder 576 Zeilen nehmen muss, denn bei 576 Zeilen rundet man die analogen halben Zeilen schließlich einfach zu ganzen Zeilen auf. Das könnte falsch sein – oder auch nicht. Darüber, obwohl eigentlich Haarspalterei, habe ich mir auch schon lange den Kopf zerbrochen.
Die einen sagen man muss mit 575 rechnen, die anderen sagen 576...

Naja, das lassen wir jetzt besser mal außen vor, sonst wirds verwirrend...weiß aber was du meinst...;)

Quote

Ich benutze, um nicht wahnsinnig zu werden, einfach das MPEG-4 PAR, also 12/11 für 4:3 und 16/11 für 16:9.

Ja. Die basieren auf der 704 statt auf (eigentlich GANZ korrekten) 702 - aber das definiere ich mal als Tolleranz...:D

Quote

Es gibt neben dem DAR-Flag bei MPEG2 auch noch die Möglichkeit, in der optionalen Sequence_Display_Extension eine "horizontale Breite" anzugeben. Und auf diese Breite bezieht sich nach MPEG2 Spezifikation auf das angegebene DAR! Alles was über diese angegebene Breite hinaus geht, z.B. die 16 Pixel bei 704 <-> 720, würde selbst nach MPEG2-Spez. das entzerrte Bild breiter machen.
Ist die SDE nicht vorhanden, soll laut MPEG2 das gesamte Bild auf die angegebene DAR entzerrt werden, was bei 720x576 natürlich nicht im Einklang mit ITU ist (bei 704x576 dagegen, von winzigen Abweichungen abgesehen, schon)

Gibt man also in der Sequence_Display_Extension 704 an, und die DAR steht auf 4:3, wird das 720x576 Bild von einigen wenigen Playern (VLC z.B.) tatsächlich korrekt auf 1.36:1 statt 1.33:1 entzerrt (ich war selber erstaunt :zunge:).

Manchmal findet man DVDs, bei denen die SDE auf 720 steht. Das würde dann quasi so viel heißen wie: "Ich bin ganz klar nach generischem PAR gemastert worden". Aber weil manche MPEG2-Encoder standardmäßig die SDE schreiben, kann man sich auch da nicht wirklich sicher sein, ob das jemand mit Absicht gesetzt hat, oder ob es einfach automatisch geschrieben wurde.

Ist ja interessant. Wo kann man das Flag (falls vorhanden) auslesen, oder mit welchem Encoder setzen?
Habe mal ein Paar MPEG analysiert (1x Film-DVD, 1x DVD-Recorder-DVD, 1x TMPGEnc-MPEG-File) und nirgends in Media-Info ein solches Flag gefunden...

Quote

Die D/A-Wandler in DVD-Playern sind längst dieselben, die auch in DVB-Empfängern verwendet werden. Warum sonst können so viele Player Videos mit DVB-Auflösungen wie 544x576 abspielen, obwohl das auf DVD nicht erlaubt ist.

Den D/A-Chips ist es egal, ob die in einem DVD-Player, DVB-Receiver, DV-Kamera oder sonstwo stecken. Die bekommen als Input schnödes YUY2@720x576@25. Den Rest (auch eventuelles Scaling) macht die Firmware. Nur die gibt in jedem Fall 720 1:1 durch, und 704 auch, mit schwarzen Balken.

===========

Fazit:

Die fast alle PC-Player und auch Videoschnitt-Software arbeitet falsch! (nach Generic-PAR)
Viele DVDs sind nach Generic-PAR "falsch" gemastert.
=> Das sind in vielen Fällen 2 Fehler, die sich entgegenkommen!

Auch Panasonic-DVD-Recorder machen es beim Upscaling auf HD falsch (betrifft sowohl die DVD-Wiedergabe als auch den Durchschliff vom A/D-Wandler):
Beim Scalieren (16:9) müsste auf 704 beschnitten werden, und das dann auf 1280 bzw 1920 scaliert werden. Alternative: leichter Beschnitt oben und unten.
Stattdessen werden aber die vollen 720 scaliert!
Bei 4:3 wäre es einfacher: Da könnte man, statt auf 704 zu beschneiden und als 960x720 bzw. 1440x1080 zu Pillar-Boxen, die 720 einfach auf 1048x720 bzw. 1570x1080 scalieren.

Das immer nach ITU D/A- und A/D-gewandelt wird, kann man tatsächlich mit jedem Video-Interface prüfen:
Du kannst ein 720er DVD-Bild analog 100x zwischen verschiedenen Geräten hin und her überspielen: am Ende sieht es wieder genauso aus wie die Quelle...

Fakt ist, das Generic-PAR in vielen Fällen sogar korrekt angezeigt wird (!), nur weil es einem weiteren Fehler entgegenkommt!

Eine TV-Aufnahme von einem DVD-Recorder (oder auch vom Digital-TV) wird aber am PC z.B. immer falsch (zu schmal) angezeigt. Eine Generic-PAR dagegen wird am Fernseher falsch angezeigt.

Allerdings ist nirgends definiert, ob bei einem DVD-Film Generic-PAR oder ITU drinsteckt!
Ich kann also nur "definieren", dass da ITU drinzustecken hat und basta. Ich will nämlich nicht jedes Mal ein GoldenMeyer-, WarnerBross- oder 20thCenturyFox-Logo herunterladen, drüberlegen und schauen was passt!!

Oder gibt es da irgendwo doch ein Flag?

Ich traue der Filmindustrie da alles zu! Bei alten Filmen, die noch vom Zelluloid digitalisiert sind habe ich es schon erlebt, dass da die Letterbox des Cinemascope-Formats "von schräg nach schief" völlig aus der Mitte mit unterschiedlichen Balken rings herum ins Format gesetzt wurde. Warum mastert man so einen "Dreck"? Ich croppe das immer alles weg...
Außerdem sind 75% aller Filme (100% progressives Material) als interlaced encodiert! Das macht zwar nix am Inhalt, aber zum einen sinkt die Codier-Effizienz, und zum anderen werden bei manchen Hard- und Software-Playern unnötig Deinterlacer aktiviert (die das Bild unnötig verschlechtern).
Auch dieser Fehler ist nach dem Re-Encoding natürlich "ausgemerzt"...
Ich verstehe sowas nicht...lieblos "hingekotzt"...

Ach was wäre die Welt so einfach, wenn man IMMER und ÜBERALL nur mit PAR arbeiten würde...

===================

Ein paar "Grätchenfragen" zum Schluss:

1. Eine Slideshow aus 4:3-Fotos soll auf DVD: Welche Auflösung?
a) Resize auf 704x576, und dann auch als 704x576 encodieren, oder alternativ auf 720x576 "Pillarboxen", Flag: 4:3
b) Resize auf 720x576, Flag: 4:3

2. Ein Handy-Video mit 1280x720 (quadratisch, 16:9) soll als 16:9 auf DVD: Wie?
a) Resize auf 704x576, (optional Pillarbox auf 720x576), Flag: 16:9
b) Resize auf 720x576, Flag: 16:9

...könnte noch ein paar Beispiele mehr machen

(Ich preferiere jeweils Antwort a)...)

Selur · December 13, 2014 at 9:36 AM

Meine Ansicht: Man hätte immer Pixel und nicht Display Aspect Ratio verwenden sollen, dann würde es nicht so viel Verwirrung geben.

Quote

Ich kann also nur "definieren", dass da ITU drinzustecken hat und basta.

*gig* Ich seh schon ihr habt hier viel Spaß.

Goldwingfahrer · December 13, 2014 at 10:33 AM

Das Ganze ist noch etwas komplizierter als Gubel hier beschreibt.
Man lese mal hier ab
"Zeilenweise Übertragung"
http://de.wikipedia.org/wiki/Fernsehsignal

oder hier.....
bei analogen Videosignalen gibt man die Zeit von 12 µs an,weil es keine definierten Bildpunkte gibt.
http://bet.de/lexikon/begriffe/horizontaleaustastluecke.htm
Dann wird Vieles noch wirrer.

Selur · December 13, 2014 at 12:29 PM

-> Wenn man es wirklich richtig machen will bleibt einem bei Material was man nicht selber erstellt hat immer nur die einzelnen Varianten ITU/Generic/MPEG-4 - PAR durchzuprobieren

Nur mal so am Rande: Der Unterschied zwischen den PAR-Varianten ist relativ gering, so dass er vermutlich eh nicht auffällt, wenn man nicht bewusst danach guckt.

LigH · December 13, 2014 at 12:52 PM

Kleiner Hinweis noch zur Gretchenfrage:

Gretchen (Margarete) stellt Heinrich Faust die Frage, die er seit seinem Treffen mit Mephisto (als Pudels Kern) nur noch schwer ehrlich beantworten kann...

Quote

... Nun sag, wie hast du’s mit der Religion?
Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub, du hältst nicht viel davon.

Daher weiter zu deiner, wobei ich die mal etwas umbauen muss:

Quote from Gubel

1. Eine Slideshow aus 4:3-Fotos soll auf DVD: Welche Auflösung?
a) Resize auf 704x576, und dann auch als 704x576 encodieren,
b) oder alternativ auf 720x576 "Pillarboxen", Flag: 4:3
c) Resize auf 720x576, Flag: 4:3

Eben das ist das Problem: Wie arbeitet der Signalgenerator in einem DVD-Player? Oder besser: In welchem DVD-Player arbeitet er wie? Gibt es da Felduntersuchungen? Gibt es Statistiken, die aufschlüsseln, ob 702 oder 720 Pixel einer encodierten Zeile in 52 µs ausgegeben werden? Und das jeweils über FBAS, S-Video, Komponenten oder RGB SCART?

Ich kenne dafür leider keine Quelle, wo das mal mit hunderten DVD-Playern getestet wurde.

Skiller · December 13, 2014 at 5:48 PM

Quote from Gubel

Ist ja interessant. Wo kann man das Flag (falls vorhanden) auslesen, oder mit welchem Encoder setzen?

MediaInfo zeigt die Sequence_Display_Extension nicht direkt an. Du kannst folgendes machen:
In MediaInfo den "Advanced mode" aktivieren und dann das Video reinwerfen.
Dann suchst du in der sehr langen und unübersichtlichen Liste nach "Pixel aspect ratio".
Diesen Wert kalkuliert MediaInfo anhand des DAR-Flags (logisch) und, falls vorhanden, der angegeben Breite in der SDE. Bei einem MPEG2 Video in 720x576 mit 704 als eingetragener horizontaler Breite in der SDE steht dann da:

Quote

Pixel aspect ratio: 1.091
Display aspect ratio: 1.364
Display aspect ratio: 4:3

Die erste DAR ist auch von MediaInfo selber berechnet (und die korrekte Schlussfolgerung aus dem berechneten PAR), die zweite DAR ist einfach das DAR-Flag.

Einfacher und direkter geht es aber mit Restream. Damit kann man die SDE direkt sehen und bei elementaren MPEG2-Streams (m2v, mpv) auch verändern bzw. erzeugen. Sieht bei demselben Beispielvideo so aus:

SDE in Restream.PNG

Quote from Gubel

Allerdings ist nirgends definiert, ob bei einem DVD-Film Generic-PAR oder ITU drinsteckt!
Oder gibt es da irgendwo doch ein Flag?

Naja, eigentlich ist genau dafür die SDE von der MPEG2-Spezifikation angedacht, aber leider kann man sich darauf nicht verlassen. Es *sollte* also bei allen 720x576 MPEG2 videos, die den aktiven Bildausschnitt in 702 oder 704 Pixeln beinhalten, in der SDE dieser Wert drinstehen. Aber ich erzähle dir nichts neues, wenn ich sage, dass das quasi nie vorkommt und die SDE in den allermeisten Fällen gar nicht vorhanden ist oder einfach blind auf 720 gesetzt ist.
Aber im Endeffekt zählt bei allen A/D und D/A-Wandlungen sowieso nur eins – es macht für dieses Szenario also so oder so keinen Unterschied. Eine korrekt gesetzte SDE wäre aber hilfreich, um bei Wiedergabeketten, wo überhaupt keine D/A-Wandlung stattfindet, das Bild ITU-Konform zu entzerren, weil diese sich ansonsten überwiegend generisch verhalten.

Quote from Gubel

Ich verstehe sowas nicht...lieblos "hingekotzt"...

Die überwiegende Mehrheit der heutigen DVD-Produktionen sind lieblos hingekotzt. Zum Beispiel ist man sich in den meisten Fällen auch zu fein, bei Filmen in 16:9 anamorph zwei Subpicture-Streams zu authoren, was aber unbedingt nötig ist, damit die Untertitel auf einem 16:9 Fernseher nicht in die Breite gezogen werden, oder umgekehrt bei Letterbox-Ausgabe vom DVD-Player auf einem 4:3 Fernseher nicht horizontal zusammengequetscht erscheinen.

Quote from Gubel

1. Eine Slideshow aus 4:3-Fotos soll auf DVD: Welche Auflösung?
a) Resize auf 704x576, und dann auch als 704x576 encodieren, oder alternativ auf 720x576 "Pillarboxen", Flag: 4:3

Es spricht nichts gegen Ersteres. Da werden wir uns alle einig sein, denke ich.
Bei Zweiterem würde ich noch 704 in die SDE schreiben (mit Restream oder ProjectX), in der Hoffnung, dass möglicherweise Player mit HDMI, die auf 1080p-Ausgabe eingestellt sind, die SDE beachten und ihre Skalierung entsprechend anpassen (720x576 zu 1472x1080 plus Pillarbox auf 1920).

Quote from Gubel

Bei 4:3 wäre es einfacher: Da könnte man, statt auf 704 zu beschneiden und als 960x720 bzw. 1440x1080 zu Pillar-Boxen, die 720 einfach auf 1048x720 bzw. 1570x1080 scalieren.

Bei den letzten beiden Abmessungen hast du dich glaube ich vertan.

Quote from Gubel

b) Resize auf 720x576, Flag: 4:3

Würde ich persönlich nie machen, weil es auf analoger Seite einfach falsch ist.

Für die Frage 2) sind meine Antworten sinngemäß dieselben.

Quote from LigH

Eben das ist das Problem: Wie arbeitet der Signalgenerator in einem DVD-Player? Oder besser: In welchem DVD-Player arbeitet er wie?

Warum sollte jeder Hersteller das Rad neu erfinden wollen. Für die D/A-Wandlung steht seit den 80er Jahren eine gängige Formel bereit, und es ist nach wie vor die einzige, die existiert (ITU-R BT 601).

Ich habe schon von etwa einem halben dutzend DVD-Player von diversen Herstellern die Signale aufgenommen, die sie beim Abspielen einer Testbild-DVD ausgeben, und es gab immer nur das eine Ergebnis: Kein Player verhält sich bei der Analogausgabe generisch. Irrsinnigerweise verhält es sich überwiegend genau andersherum, sobald keine D/A-Wandlung mehr stattfindet und vom Player auf eine HD-Auflösung hochskaliert wird und per HDMI ausgegeben wird.

Gubel · December 14, 2014 at 4:15 PM

Quote

Meine Ansicht: Man hätte immer Pixel und nicht Display Aspect Ratio verwenden sollen, dann würde es nicht so viel Verwirrung geben.

Hatte ich ja auch schon geschrieben - Zustimmung!

Quote

-> Wenn man es wirklich richtig machen will bleibt einem bei Material was man nicht selber erstellt hat immer nur die einzelnen Varianten ITU/Generic/MPEG-4 - PAR durchzuprobieren

Ja leider...
Es gibt wohl tatsächlich BEIDES!
Hier ist das schön erklärt: http://encodingwissen.de/videobild/anamorph/itu-r-bt601

Dann bleibt wohl nur folgendes festzuhalten:
[Blocked Image: http://fs1.directupload.net/images/141214/gzbcj7bl.png]

Quote

Nur mal so am Rande: Der Unterschied zwischen den PAR-Varianten ist relativ gering, so dass er vermutlich eh nicht auffällt, wenn man nicht bewusst danach guckt.

Doch...der ist sichtbar. Hatte mich damals mal gewundert, als ich ein "Filmchen" zusammengeschnibbelt hatte, wo ich Fotos eingefügt hatte. Die 4:3-Fotos hatte die Schnittsoftware auf 720x576 ge-resized. Dann hatte ich mich am (Röhren-)Fernseher gewundert, warum die sichtbar zu breit dargestellt wurden!

Quote

Daher weiter zu deiner, wobei ich die mal etwas umbauen muss:

[Blocked Image: http://forum.gleitz.info/images/misc/quote_icon.png] Zitat von Gubelhttp://forum.gleitz.info/showthread.php?p=448218#post448218
1. Eine Slideshow aus 4:3-Fotos soll auf DVD: Welche Auflösung?
a) Resize auf 704x576, und dann auch als 704x576 encodieren,
b) oder alternativ auf 720x576 "Pillarboxen", Flag: 4:3
c) Resize auf 720x576, Flag: 4:3

Display More

a) und b) wären PAR-mäßig das gleiche (beides ITU) - am Fernseher exakt das selbe. Aber bei der Darstellung in Software-Playern und Scalern würde das die 720er Pillarbox dann wieder falsch dargestellt...

Quote

Eben das ist das Problem: Wie arbeitet der Signalgenerator in einem DVD-Player?

IMMER 1 Microsekunde auf 13,5 Pixel...
Wenn scaliert werden muss, z.B. bei der Wiedergabe von VCD/SVCD, oder wenn JPEG-Fotos abgespielt werden, wird das Scaling von der Firmware durchgeführt. Das Ausgabe-Rahmenformat ist immer das selbe (muss man sich wie ein Overlay vorstellen). Am VGA/DVI/HDMI-Ausgang deines PCs kommt auch immer die gleiche (eingestellte) Auflösung raus, egal mit welcher Software du jetzt Bilder/Videos vergrößerst, verkleinerst, auf Full-Screen ziehst oder auf dem Desktop rumschiebst.
Die D/A-Wandler bekommen immer konstant YUY2@720x576x50i (und wandeln strickt nach ITU) - genau das selbe was auch über HDMI bei 576i auch raus geht.
Dieses "Rahmenformat" ist dann quasi der "Desktop", und alle Quellformate werden darauf dargestellt (und wenn nötig scaliert). Da wird dann auch das Player-OSD drübergelegt, und die Summe geht dann per HDMI als 576i und auf die D/A-Wandler.

Quote

Gibt es Statistiken, die aufschlüsseln, ob 702 oder 720 Pixel einer encodierten Zeile in 52 µs ausgegeben werden? Und das jeweils über FBAS, S-Video, Komponenten oder RGB SCART?

Wie gesagt: IMMER 13,5 Px/µS...
Ob FBAS, S-Video, Component oder RGB ist absolut identisch - die Signale haben alle den selben Takt und werden nicht selten aus ein und dem selben D/A-Wandler erzeugt.

Wenn es eine Information (ein Flag) darüber gäbe, wann eine Generic-PAR auf der DVD vorliegt, könnte die Firmware (genauso wie bei VCD/SVCD/JPEG) die 720 auf 704 scalieren. Dann wäre die Darstellung am TV korrekt. Das macht die aber NICHT, weil nicht unterschieden werden kann, ob Generic oder ITU vorliegt, und beides (704 und 720) dann immer 1:1 durchgereicht wird (nach ITU)...

Quote

Sequence_Display_Extension

OK, in diesem Feld wird dann also die Pixel-Breite (unabhängig von der tatsächlichen Pixelzahl) eingetragen, auf die sich das "4:3"- oder "16:9"-Flag tatsächlich bezieht.
Also nichts anderes als eine "von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge"-Definition der exakten PAR! (sofern vorhanden)

Quote

MediaInfo zeigt die Sequence_Display_Extension nicht direkt an. Du kannst folgendes machen:
In MediaInfo den "Advanced mode" aktivieren und dann das Video reinwerfen.
Dann suchst du in der sehr langen und unübersichtlichen Liste nach "Pixel aspect ratio".
Diesen Wert kalkuliert MediaInfo anhand des DAR-Flags (logisch) und, falls vorhanden, der angegeben Breite in der SDE.

Ja, das habe ich gerade ausprobiert. Wusste gar nicht, dass MI noch einen "Advanced Mode" hat - tatsächlich. Die Darstellung habe ich immer auf "Baumstruktur" stehen.
Ja, da werden mehrere Werte angeziegt. Bei 2 DVD-Filmen wird da aber nur ein Wert angezeigt, und zwar 1,333 bzw. 1,777. Also generisch "ohne SDE-Info". Auch bei DVDs aus 2 DVD-Recorder (Panasonic, Sony) ist das so - und hier definitv falsch (ohne diese Angabe).
Und den direkten SDE-Wert (wenn vorhanden) auslesen geht nur mit ReStream?

Quote

Naja, eigentlich ist genau dafür die SDE von der MPEG2-Spezifikation angedacht, aber leider kann man sich darauf nicht verlassen. Es *sollte* also bei allen 720x576 MPEG2 videos, die den aktiven Bildausschnitt in 702 oder 704 Pixeln beinhalten, in der SDE dieser Wert drinstehen. Aber ich erzähle dir nichts neues, wenn ich sage, dass das quasi nie vorkommt und die SDE in den allermeisten Fällen gar nicht vorhanden ist oder einfach blind auf 720 gesetzt ist.

Also der SDE-Tag ist IMMER vorhanden, und nur in den meisten Fällen "einfach" gleich der tatsächlichen Breite gesetzt (ob irrtümlich oder nicht)?
Abgesehen davon, dass ich von dem SDE-Tag bis jetzt noch gar nichts wusste, denke ich schon, dass das nicht nur mir so geht
Mit welchem Encoder kann man den den Setzen? Und nachher ändern/hinzufügen geht auch mit ReStream?

Was macht denn der VLC genau, wenn er ein 704er SDE-Flag erkennt? Beschneidet der, oder ändert der nur die PAR für die Darstellung?

Man müsste mal ein MPEG2-Video erstellen, mit 720x576, das ein Bild 704er Bild enthält, und links und rechts am besten rote Balken hat. Das dann mit korrekter SDE taggen, und dann mal schauen, was verschiedene Software-Player und DVD-Player daraus machen.
Ich bleibe dabei, dass die D/A-Wandlung sowie die digitale 576i-Ausgabe immer 1:1 erfolgt (also nach ITU). Sonst müsste der Player ja tatsächlich bei SDE-Wert "720" scalieren (auch beim HD-Upscale), macht er aber nicht!

Wenn jetzt "SDE nicht vorhanden" gleichbedeutend ist mit "SDE = tatsächliche Pixelanzahl", dann wäre es ja "korrekt", ihn bei generischer PAR wegzulassen bzw. ebenfalls auf 720 zu setzen. Genau das ist ja bei den meisten Film-DVDs wohl der Fall, und ein DVD-Player skaliert dabei NICHT!

Quote

Es spricht nichts gegen Ersteres. Da werden wir uns alle einig sein, denke ich.
Bei Zweiterem würde ich noch 704 in die SDE schreiben (mit Restream oder ProjectX), in der Hoffnung, dass möglicherweise Player mit HDMI, die auf 1080p-Ausgabe eingestellt sind, die SDE beachten und ihre Skalierung entsprechend anpassen (720x576 zu 1472x1080 plus Pillarbox auf 1920).

Ja, nach neuesten Erkenntnissen wäre der SDE-Wert bei 720er Pillarbox noch zu ergänzen. Unabhängig davon hätten wir in beiden Fällen eine ITU-PAR, die per DVD-Player auf dem Fernseher korrekt dargestellt wird. Bei 704 auch mit allen Software-Playern, und mit Software-Playern, die SDE auswerten, auch in der 720er-Fassung.

Quote

Bei den letzten beiden Abmessungen hast du dich glaube ich vertan.

Oh ja...sorry! Hätte "1473x1080" und "982x720" heißen müssen...;)

Quote

Würde ich persönlich nie machen, weil es auf analoger Seite einfach falsch ist.

Für die Frage 2) sind meine Antworten sinngemäß dieselben.

Dann sind wir uns ja einig!
Es wäre jetzt "nach neuesten Erkenntnissen" also sogar ebenfalls korrekt, wenn das SDE auf 720 stehen würde. Trotzdem würde es von einem DVD-Player falsch ausgegeben.

Jetzt hätte man das ganze nur von Anfang an KONSEQUENT umsetzen müssen, und DVD-Player tatsächlich 720->704 skalieren lassen müssen, wenn SDE auf 720 statt auf 704 steht.
Dann gäbe es folgende Möglichkeiten:
- ITU-PAR als 704x576 auf DVD -> korrekte Ausgabe auf 52µS
- ITU-PAR als 720x576 auf DVD -> korrekte Ausgabe auf 53,333µS
- Gen-PAR als 720x576 auf DVD -> Scaling von 720->704, dann D/A-Wandlung -> korrkete Ausgabe auf 52µS

...aber es ist natürlich nicht so...

Also DVD kann sowohl ITU sein, als auch "Generic", und das SDE-Flag *sollte* den korrekten Wert haben.
Bei allen anderen 720x576er-"Quellen" (DV, D1, dem Stream eines A/D-Wandlers, etc.) kann man aber immer ITU annehmen. Bei 720er-MPEG2-Streams von DVD-Recordern und analogen PVR-Encoder-Karten auch (auch wenn sie kein 704er SDE-Flag enthalten)!

Wenn man also von einem ITU-Format kommt, und auf DVD geht, muss man also:
a) entweder auf 704x576 "Croppen", oder
b) die vollen 720 "übernehmen", dann aber das SDE-Flag richtig setzen!

Umgekehrt (von DVD auf ITU-720x576):
a) 1:1 übernehmen, wenn "ITU-720" auf der DVD bzw. im MPEG-Stream ist (SDE auf 704 gesetzt ist)
b) wenn Generic-PAR enthalten ist (SDE auf 720), Resize 720->704 durchführen und wieder auf 720 "pillarboxen" (oder auf 704 lassen)

Also muss, wenn man z.B. DV-Material ("ITU-720") als MPEG2 (auf DVD) encodiert, das SDE auf 704 gesetzt werden, sonst wird es am PC falsch wiedergegeben.

Aber kein DVD-Player macht eine Scalierung bei 576i-Ausgabe...

Quote

Irrsinnigerweise verhält es sich überwiegend genau andersherum, sobald keine D/A-Wandlung mehr stattfindet und vom Player auf eine HD-Auflösung hochskaliert wird und per HDMI ausgegeben wird.

Hat mit "analog" nix zu tun. Wenn die HDMI-Ausgabe auf 576i/p steht, wird auch immer 1:1 durchgereicht. Dann hängt es nur wieder vom Wiedergabe-Monitor ab, mit welcher PAR er scaliert!

Das muss man sich mal vorstellen:
Zuerst erstellt die ITU eine Vorschrift, wie analoge Videosignale zu digitalisieren sind - heraus kommt eine Auflösung von 720x576 Pixeln (inkl. Reservebereich). Die ersten professionellen Digital-Videosysteme übernehmen das (Sony-D1, D-BETACAM, usw.), genauso wie DV im Consumer-Bereich und die ersten TV-Karten. Deswegen auch "Full-D1" genannt (nach dem 1. Sony-System).

Und dann kommt Digital-TV (DVB) und DVD, übernimmt diesen Auflösungs-Standard (!) aber definiert einen weiteren, zusätzlichen PAR-Standard!

============

Und NOCH was: Wie sieht es bei DVB-Fernsehen aus?

Bei SD-DVB wird ja per DVB-S und DVB-C meistens volle 720x576 gesendet, bei DVB-T hingegen oft mit 704x576!
HD via DVB-C/-S hat ja quadratische Pixel und 1:1 DAR.
Dann gibt es viele Sendungen auch noch in der jeweiligen Sender-Mediathek mit einer ganz anderen "krummen" Auflösung...

Könnte mal jemand z.B. die Tagesschau oder "ZDF-heute" a) per SD-DVB-S/-C b) per (SD-)DVB-T und c) per HD-DVB-S/-C aufnehmen und kurze Schnippsel hier reinstellen?
Vergleich 720er-SD vs. 704er-SD vs. 1280er-HD - und dann gibt es noch den Mediathek-Stream...
Ich ahne SCHLIMMES!!

============

Auf jeden Fall habe ich dann wohl meiner kompletten DVD-Sammlung beim Re-Encoding nach H.264-MKV die falsche PAR verliehen (ITU)...:mad:

(...und nicht nur die englische Tonspur beim Stereo-Downmix "versaut" habe (wie ich das mit LigH hier schon diskutiert hatte): http://forum.gleitz.info/showthread.php…reo-2-0-Downmix) [Blocked Image: http://forum.gleitz.info/images/smilies/ani_motz.gif][Blocked Image: http://forum.gleitz.info/images/smilies/ani_motz.gif]

Bei diesem ganzen Müll wird man echt noch zum "Voll-VIDEOt"...[Blocked Image: http://forum.gleitz.info/images/smilies/kotz.gif]

H264x · December 15, 2014 at 12:22 AM

Nabend, wie schaut es eigentlich denn mit dem Bildseitenverhältnis 5:4 aus?
Bei mir ist das Bildseitenverhältnis immer 5:4, wenn ich mit der Blackmagic Intensity Shuttle USB 3.0 > capture!
Der Digital Receiver ist auf 4:3 eingestellt.
Aufgenommen wird das Fernseh Programm mit der BM Shuttle als 8 Bit Uncompressed 4:2:2 UYVY
Das Bildseitenverhältnis beträgt im Verlustfreien Modus: 5:4 (was ja auch völlig Okay ist)
http://s14.directupload.net/images/140129/285bwgem.png

Jetzt wandel ich das Video nach x264 --CRF18 etc...
Teile dem x264 Encoder noch folgende Bildseitenverhältnis mit:
--SAR 12:11
bekomme ich ein lang gestrecktes Bild, obwohl die Ursprungs Bildseitenverhältnis im Digital Receiver noch 4:3 betrug!
http://s1.directupload.net/images/140129/uw6yhvzg.png
Eigentlich sollte das Richtig sein! Aber das "" sieht Kacke aus

Sage ich dem x264 Encoder nix, dann habe ich das Video mit dem Original Bildseitenverhältnis 5:4
http://s7.directupload.net/images/140129/cl66d59i.png
Hier noch der Auszug aus MediaInfo:
http://s1.directupload.net/images/140129/pkzpzpdq.png

Der Ursprung vom Receiver ist aufjedenfall 4:3
Was spricht dagegen 5:4 immer anzuwenden?

Selur · December 15, 2014 at 8:10 AM

Code

a 720 × 576 D-1 PAL image has a SAR of 720/576 = 5:4, but is displayed on a 4:3 display (DAR = 4:3), so by this formula it would have a PAR of (4:3)/(5:4) = 16:15.

5:4 ist ein Sample Aspect Ratio
4:3 ein Display Aspect Ratio
16:15 ein Pixel Aspect Ratio
-> was Du machst ist anscheinend nicht bewusst darauf achten was wo angegeben werden muss/sollte

Rübezahl · December 15, 2014 at 10:11 AM

Hallo,

diese Thematik habe ich mich früher verwirrt und ist abgehakt.
Es hat sich aus der Arbeitsweise so ergeben.
Meine Geräte nehmen in 720x576i auf und die Clips werden mit TGMC oder QTGMC ins (progressive) umgewandelt und danach weiterverarbeitet.

Ohne vorher zu Croppen haben nach TGMC oder QTGMC die Clips in 4x3 oder 16x9 immer das Sample Aspect Ratio von 5:4 und danach sollte man sich keine großen Gedanken machen.
Nach der Verarbeitung mit Avisynth gibt es bsp-weise in Edius keine Probleme.

Bildseitenverhältnis.jpg

Gubel · December 15, 2014 at 1:11 PM

Quote

Nabend, wie schaut es eigentlich denn mit dem Bildseitenverhältnis 5:4 aus?
Bei mir ist das Bildseitenverhältnis immer 5:4, wenn ich mit der Blackmagic Intensity Shuttle USB 3.0 > capture!
Der Digital Receiver ist auf 4:3 eingestellt.

(Mal abgesehen davon, dass du das nur als Test so gemacht hast...)
Also du hast hier ZDF in SD (16:9-Sendung) empfangen, den Receiver auf 4:3 eingestellt (der macht ein korrektes Letterboxing auf 432 Zeilen), und bist dann per HDMI in die Blackmagic? Den Receiver hast du wohl (dem Bild nach und laut MediaInfo) auf 50p eigestellt (heißt der macht ein Deinterlacing) und mit der Blackmagic auch diese 50p gecaptured. (spielt hier keine Rolle)
An der Breite sollte sich durch das Letterboxing nichts geändert haben...und die Entzerrung auf 785 (12/11 PAR) ist "zu breit"...

Das lässt darauf schließen, dass das ZDF hier wohl "Generic-PAR" sendet??
Dann wäre die Entzerrung auf 768x576 korrekt...(PAR 1,0666...)
Ohne Letterbox dann entsprechend 1024x576...(PAR 1,4222...)

Das würde bedeuten, dass tatsächlich Generic-PAR gesendet wird. Um ganz sicher zu gehen, würde ich dafür nochmal den MPEG-Stream 1:1 per PVR mitschneiden.

Wenn dem so ist, dass das Fernsehen auch (inzwischen?) Generic-PAR verwendet, dann würde das Bild am Fernseher per Analog-Ausgang (Scart, Röhrenfernseher) falsch dargestellt.

Kannst du das selbe mal (zum testen mit der Blackmagic) über den Analog-Ausgang mitschneiden? Nur um sicher zu gehen, dass der Receiver da nicht vielleicht DOCH ein resize auf 704-ITU macht...(was ich NICHT glaube)

Man müsste mal die direkten Streams 720x576 per DVB-C/-S und 704x576 per DVB-T, und dazu nochmal den HD-Stream (1280x720) miteinander vergleichen!
Dann wird's spannend!

Quote

Der Ursprung vom Receiver ist aufjedenfall 4:3
Was spricht dagegen 5:4 immer anzuwenden?

"5:4" ist nur das Square-Seitenverhältnis der 720x576 - mehr nicht. Als DAR=5:4 (sprich: PAR 1:1) ist es natürlich auch bei Generic-PAR immernoch zu schmal. Korrekt wäre hier für MPEG2 DAR=4:3, SDE-Wert "720".
Für MPEG4: PAR=16/15

=================

Würde WIRKLICH gerne wissen, was die Sender über die einzelnen Kanäle senden, und ob die Receiver immer 1:1 nach analog wandeln (womit es dann falsch wäre).
Wenn die Sender seit je her "Generic" senden, und das 1:1 nach analog gewandelt wird, hätte das auch Einfluss auf ein paar VHS-Aufnahmen, die ich damals von DVB-S gemacht habe - die wären dann nämlich auch "Generic-PAR"...

Ich meine damals hätte es teilweise von Kamera zu Kamera Unterschiede gegeben, manchmal waren schwarze Balken links und rechts, manchmal nicht! Entweder war das dann in der Übergangszeit "Mischmasch", oder es wurde noch nach ITU gearbeitet, und nur die Randbereiche auch mit Bild gefüllt (dann etwas breiter)...

Ich habe noch einige VHS-Mitschnitte von der WM2006, als 16:9-anamorph vom DVB-S-Receiver aufgenommen (und teilweise als Letterbox von Analog-Antenne!). Ich meine da hätte das (bei den vielen verschiedenen Kameras bei Spiel, Studio, etc.) immer gewechselt. Die müsste ich mal über einen DMR digitalisieren, der volle 720 liefert und nochmal schauen...
Wenn man analoges Generic-PAR-Material mit einem DMR-ES10 digitalisiert (der beschneidet auf 702 Pixel / 52µS), dann wäre das "übrige" Bild korrekt entzerrt sogar etwas "schmäler" als 4:3 oder 16:9!

Was ein Mist das alles...:nein:

Skiller · December 15, 2014 at 3:51 PM

Quote from Gubel

Und den direkten SDE-Wert (wenn vorhanden) auslesen geht nur mit ReStream?

Mir ist kein anderes Programm bekannt, das einem die SDE anzeigt, ja.

Quote from Gubel

Also der SDE-Tag ist IMMER vorhanden, und nur in den meisten Fällen "einfach" gleich der tatsächlichen Breite gesetzt (ob irrtümlich oder nicht)?

Nein, die gesamte SDE ist optional und muss nicht unbedingt vorhanden sein. Falls vorhanden, können in der SDE auch noch andere Dinge angegeben werden, z.B. die Farbmatrizen für die Wandlung nach RGB. Das ist noch so eine "halbfertige" und verwirrende Sache. Bei SD wird seit eh und je immer Rec.601 genommen, aber prinzipiell kann man hier auch unter anderem Rec.709 reinschreiben – und bei ein paar DVDs steht hier tatsächlich Rec.709 drin, obwohl das falsch ist (und zum Glück vom Player sowieso ignoriert wird).

Quote from Gubel

Wenn jetzt "SDE nicht vorhanden" gleichbedeutend ist mit "SDE = tatsächliche Pixelanzahl", dann wäre es ja "korrekt", ihn bei generischer PAR wegzulassen bzw. ebenfalls auf 720 zu setzen.

Ja.

Quote from Gubel

Mit welchem Encoder kann man den den Setzen? Und nachher ändern/hinzufügen geht auch mit ReStream?

Mir ist kein Encoder bekannt (d.h. HCenc, CCE SP2/SP3, Procoder, TMPGEnc neue und alte, QuEnc), der einem die Möglichkeit gibt, einen eigenen Wert in die SDE-Breite zu schreiben. Ich nehme dafür immer ProjectX und mache das direkt nach dem Encoden, wenn das Video sowieso noch als m2v/mpv vorliegt.

Quote from Gubel

Was macht denn der VLC genau, wenn er ein 704er SDE-Flag erkennt? Beschneidet der, oder ändert der nur die PAR für die Darstellung?

Er beschneidet nicht, er skaliert einfach anhand des durch die SDE beeinflussten PARs das ganze Bild auf 1.36:1, statt 1.33:1 (ohne SDE). Das stimmt dann, auch wenn der meist überschüssige Randbereich noch dran ist.

Quote from Gubel

Man müsste mal ein MPEG2-Video erstellen, mit 720x576, das ein Bild 704er Bild enthält, und links und rechts am besten rote Balken hat. Das dann mit korrekter SDE taggen, und dann mal schauen, was verschiedene Software-Player und DVD-Player daraus machen.

Kann ich erstellen.
Würde mich besonders interessieren, ob die SDE bei Hardware-Playern im Falle einer 1080p/i oder 720p Ausgabe irgendeine Auswirkung hat.

Quote from Gubel

Ich bleibe dabei, dass die D/A-Wandlung sowie die digitale 576i-Ausgabe immer 1:1 erfolgt (also nach ITU).

Zustimmung. Nur im Falle einer Hochskalierung bin ich mir nicht sicher, wie sich ein Player bei einer SDE-Breite von 704 verhält, also ob sie irgendetwas bewirkt.

Quote from Gubel

a) entweder auf 704x576 "Croppen", oder
b) die vollen 720 "übernehmen", dann aber das SDE-Flag richtig setzen!

Ebenfalls volle Zustimmung.

Quote from Gubel

Hat mit "analog" nix zu tun. Wenn die HDMI-Ausgabe auf 576i/p steht, wird auch immer 1:1 durchgereicht.

Ja, klar. Ich meinte aber explizit den Fall, wenn ein Player hochskaliert. Habe mich mit "sobald keine D/A-Wandlung mehr stattfindet" vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt.^^

Quote from Gubel

Und NOCH was: Wie sieht es bei DVB-Fernsehen aus?

Hängt meiner Erfahrung nach vor allem von einem ab: Wurde die Sendung in HD oder SD produziert? Wenn sie in HD produziert wurde, wird sie für den SD-Verbeitungsweg live während der Ausstrahlung vor dem Verlassen des Senders und vor dem Encoding auf SD skaliert. Und diese Skalierung habe ich noch nie ITU-Konform gesehen.
Ist die Sendung alt und komplett in SD wird sie mittlerweile leider bei der Ausstahlung (wahrscheinlich nicht im Archiv, so hoffe ich doch) erstmal intern beim Sender auf dessen Standard, also 720p oder 1080i, aufgeblasen, damit man nur genau eine Sendeabwicklung laufen lassen muss und wird dann während der Ausstrahlung für den SD-Verbreitungsweg wieder herunterskaliert wie alles andere (ja, unglaublicher Schwachsinn, aber billiger).

Quote from Gubel

Bei SD-DVB wird ja per DVB-S und DVB-C meistens volle 720x576 gesendet, bei DVB-T hingegen oft mit 704x576!

Die stammen aber beide mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus der einen SD-Skalierung der ansonsten HD-Sendeabwicklung. Die 704 sind dann einfach von den 720 gecroppt (würde ich jedenfalls wetten).

Quote from Gubel

Könnte mal jemand z.B. die Tagesschau oder "ZDF-heute" a) per SD-DVB-S/-C b) per (SD-)DVB-T und c) per HD-DVB-S/-C aufnehmen und kurze Schnippsel hier reinstellen?

Ja, DVB-S kann ich mal mitschneiden.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das Ergebnis schon kenne.

Quote from Gubel

Ich habe noch einige VHS-Mitschnitte von der WM2006, als 16:9-anamorph vom DVB-S-Receiver aufgenommen (und teilweise als Letterbox von Analog-Antenne!).

Wenn die WM 2006 mit nativen SD-Kameras gedreht wurde, sind die Aufnahmen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in ITU, selbst wenn die vollen 720 Pixel Bild enthalten (wie bei DV eben). Wenn es einen Mischmasch aus nativem SD und HD-Downscale gab... Dann viel Spaß.

Quote from Gubel

Ich meine damals hätte es teilweise von Kamera zu Kamera Unterschiede gegeben, manchmal waren schwarze Balken links und rechts, manchmal nicht!

Ja, habe ich früher auch öfter beobachtet, aber das ist seitdem HD bei den Sendern Standard geworden ist auch kaum noch zu sehen.

Quote from Gubel

Was ein Mist das alles...:nein:

Das kannst du laut sagen. :ani_lol:

Gubel · December 15, 2014 at 5:49 PM

Quote

Mir ist kein anderes Programm bekannt, das einem die SDE anzeigt, ja.

Okay...weißt du, ob die SDE "im m2v-Stream selbst" oder im Container (MPG, VOB) drinsteckt?

Quote

Nein, die gesamte SDE ist optional und muss nicht unbedingt vorhanden sein. Falls vorhanden, können in der SDE auch noch andere Dinge angegeben werden, z.B. die Farbmatrizen für die Wandlung nach RGB. Das ist noch so eine "halbfertige" und verwirrende Sache. Bei SD wird seit eh und je immer Rec.601 genommen, aber prinzipiell kann man hier auch unter anderem Rec.709 reinschreiben – und bei ein paar DVDs steht hier tatsächlich Rec.709 drin, obwohl das falsch ist (und zum Glück vom Player sowieso ignoriert wird).

Diese Farbnormen wären wohl bald auch nochmal ein eigenen Thread wert. Die YUV-Normen (Rec.601 und Rec.709) besagen ja "nur", wie die 8-Bit Y-U-V-Werte zu "interpretieren" sind. Vergleichbar mit sRGB, AdobeRGB und Wide-Gammut-RGB bei RGB-Material...
Also "PAL"-Material sollte immer Rec.601 enthalten, und wenn es Rec.709 enthält und auch so "geflaggt" wird, interpretieren es die meisten Player trotzdem als Rec.601. Was machen da eigentlich ffdshow und VLC? Die dürften das wohl in jedem Fall ignorieren und "straight" von YUV nach RGB konvertieren?

Was das PAR-Breiten-Verhältnis in der SDE angeht:
Wenn die SDE NICHT vorhanden ist, ist das gleichbedeutend mit einem imaginären Breitenwert gleich dem tatsächlichen Pixel-Wert.
Also wird in diesem Fall sicherlich "stumpf" auf DAR=4:3 bzw. 16:9 entzerrt, egal was tatsächlich für eine Source-Aspect drinsteckt.

Die "Source-Aspect" (tatsächliches Pixelverhältnis H/V) kann bei "PAL" nun 5:4 sein (720x576), oder 11:9 (704x576). Die werden (wenn nicht anders angegeben) BEIDE auf die angegebene Display-Aspect (4:3 / 16:9) entzerrt. Das wäre bei Generic-PAR (1,0666... bzw. 1,4222...) korrekt.
Wenn ITU-PAR drinsteckt, gehört bei Source-"720" ein SDE-Flag mit "704" dazu, bei Source-"704" kann man es auch weglassen (oder ebenfalls 704 setzen).

Quote

Mir ist kein Encoder bekannt (d.h. HCenc, CCE SP2/SP3, Procoder, TMPGEnc neue und alte, QuEnc), der einem die Möglichkeit gibt, einen eigenen Wert in die SDE-Breite zu schreiben. Ich nehme dafür immer ProjectX und mache das direkt nach dem Encoden, wenn das Video sowieso noch als m2v/mpv vorliegt.

Bei TMPGEnc habe ich mich schon immer am Kopf gekratzt, was das wohl für eine merkwürdige Einstellung ist:
TMPGEnc_PAR.png
...evtl. könnte die etwas mit der SDE-Information zu tun haben? An sonsten ändert das nämlich gar nichts! Auf der ersten Registerkarte lässt sich bloß das DAR-Flag (4:3 / 16:9) festlegen.
Müsste ich mal mit 2 Beispiel-Encodings (1x mit "704", 1x ohne) und ReStream testen! Da ich ReStream noch nicht geladen habe, hatte ich beide MPEGs mal mit VLC geöffnet (weil du gemeint hast, der würde die SDE decodieren und korrekt entzerren). Pustekuchen - wird beides stur nach DAR entzerrt. Das widerum könnte ein Hinweis sein, dass die Einstellung eben doch nichts an der SDE bewirkt...werd's nochmal mit ReStream testen...

Quote

Hängt meiner Erfahrung nach vor allem von einem ab: Wurde die Sendung in HD oder SD produziert? Wenn sie in HD produziert wurde, wird sie live während der Ausstrahlung vor dem Verlassen des Senders und vor dem Encoding auf SD skaliert. Und diese Skalierung habe ich noch nie ITU-Konform gesehen.
Ist die Sendung alt und komplett in SD wird sie mittlerweile leider bei der Ausstahlung (wahrscheinlich nicht im Archiv, so hoffe ich doch) erstmal intern beim Sender auf dessen Standard, also 720p oder 1080i, aufgeblasen, damit man nur genau eine Sendeabwicklung laufen lassen muss und wird dann während der Ausstrahlung für den SD-Verbreitungsweg wieder herunterskaliert wie alles andere (ja, unglaublicher Schwachsinn, aber billiger).

Also die Sender dürften ja nicht nur EIN "Rahmenformat" haben, denn es gibt ja neben (bei ARD/ZDF) neben HD mit 1280x720x50p (PAR=1:1-Square, SAR=DAR=16:9) noch ZWEI SD-Formate, nämlich für 16:9-Sendungen und 4:3-Sendungen. Da wird bei der SD-Ausspielung nur das Flag verändert, bei HD muss entsprechend "Pillar-Boxed" werden.

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Die stammen aber beide mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus der einen Standard-SD-Skalierung der ansonsten HD-Sendeabwicklung. Die 704 sind dann einfach von den 720 gecroppt.

Für die SD-Verbreitung wird auf DVB-S/-C auf 720x576 scaliert, aber wohl nach Generic-PAR, da keine schwarzen Balken da sind. Wenn das ganze bei DVB-T aber auf 704x576 scaliert wird, entspräche das aber wieder der (genäherten) ITU-PAR!
Also ein DVB-S-Receiver und ein DVB-T-Receiver, beide empfangen den selben Kanal, per Scart-Umschalter an den Fernseher (oder auf die TV-Karte), dann müsste sich beim Switchen die Breite ändern - DVB-T = ITU, DVB-S = Generic ??? :hm:

Und im Archiv gibt's dann wohl 3 verschiedene Formate:
- Nativ-HD: 1280x720@50p - PAR=1:1 / SAR=DAR=16:9
- Generic-SD (Downscale-HD): 720x576 nach Generic-PAR
- ITU-SD (alte Produktion): 720x576 oder 704x576 nach ITU-PAR

Und das wird jetzt intern beim Abspielen alles kunterbunt gemischt, und auf 3 Verbreitungsformaten rausgehauen - und einen "krummen" Downscale für die Mediathek gibt es auch noch...
4:3? 16:9? HD? SD? Generic? ITU? 1280? 720? 704? SAR? DAR? PAR? ... nehmt euch doch was ihr wollt??? :mad:

Das muss im PROFESSIONELLEN Umfeld doch eigentlich alles HAARKLEIN durchstrukturiert sein! Oder?

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Ja, DVB-S kann ich mal mitschneiden.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das Ergebnis schon kenne.

Wäre cool!
Wenn's geht das Intro und die ersten Sekunden von Tagesschau oder "heute" - und wenns auch noch geht: 1x SD-MPEG2 und 1x HD-H.264
Dann bräuhten wir das ganze noch per DVB-T - das könnte ich machen (DVB-T-Stick per Laptop)

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Wenn die WM 2006 mit nativen SD-Kameras gedreht wurde, sind die Aufnahmen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in ITU, selbst wenn die vollen 720 Pixel Bild enthalten (wie bei DV eben). Wenn es einen Mischmasch aus nativem SD und HD-Downscale gab... Dann viel Spaß.

Das internationale Fifa-Bild vom Spielfeld war so weit ich weiß schon natives HD (1080i). Alles andere, inkl. der Studio-Liveproduktionen von ARD/ZDF aber noch 16:9-SD. Also dürfte da alles "Mischmasch" sein...?
Wäre mal interessant, ich wollte die Mitschnitte sowieso noch digitalisieren!
Auf jeden Fall hat der DVB-S-Receiver damals die vollen 720 ausgegeben, der VHS natürlich die vollen 53,333µS auch aufgezeichnet, und über einen "neuen" Panasonic-DMR mit HDMI bekomme ich auch die "vollen" 720x576 wieder in den PC. Das Ergebnis entspricht dann also exakt dem, was im MPEG-Stream vom Sat dringesteckt hat - werde mal sehen wann ich das mache!
Bei der Fanfest-Feier am Bandenburger Tor z.B. habe ich die erste Hälfte per DVB-S und die 2. Hälfte (wegen Ausfall) analog terrestrisch (VHF37 vom Donnersberg - der lief noch bis 2007) aufgenommen. Analog wurde natürlich Letterbox ausgestrahlt, aber das ist ja nur ein fixer vertikaler Rescale 576->432 (Faktor 1,333...), der an der Breite nichts ändert. Trotzdem werde ich mal schauen, ob die Randpixel da belegt sind oder nicht, und ob die "704" von der Analog-Antenne dann ITU sind...

Aus Sicht der ITU sehe ich die 16 Rand-Pixel genauso als eine Art "Reserve" an, wie die Super-Weiß-(235..255)- und Super-Schwarz-(0..16)-Werte (ebenso bei den Farbkanälen). Die werden nicht angezeigt und man sieht sie nicht - aber sie sind da (zur Nachbearbeitung von analogen Tolleranzen)! Der Werte-Bereich 16..235 gilt aber auch bei JEDEM ERDENKLICHEN YUV-Video, und sei es aus Youtube oder sonstwo - das wurde überall übernommen.
Genauso hätte man es bei den 720 Pixeln auch machen müssen. 704 als "Aktiv" nutzen, was dann EXAKT 4:3 oder 16:9 entspricht (und folglich IMMER in ITU-PAR arbeiten), und in Software-Playern und beim Scaling auf "Square" die Rand-Pixel KONSEQUENT abschneiden!
Dann wäre uns viel Ärger erspart geblieben und es gäbe eine eindeutige Definition!
Diese Paar Randpixel (16 !!) führen nun jetzt auch nicht zu einem weltbewegenden Auflösungsgewinn...

Schöööönen Abend ohne rauchende Köpfe! ...

Skiller · December 15, 2014 at 9:06 PM

Quote from Gubel

Okay...weißt du, ob die SDE "im m2v-Stream selbst" oder im Container (MPG, VOB) drinsteckt?

Die steckt im m2v-Stream selbst.

Quote from Gubel

Wenn's geht das Intro und die ersten Sekunden von Tagesschau oder "heute" - und wenns auch noch geht: 1x SD-MPEG2 und 1x HD-H.264

Einen DVB-S2 Tuner hat meine alte Skystar2 leider nicht.

Hier mal das Intro und ein paar folgende Sekunden der heutigen Tagesschau, aufgenommen via DVB-S von "Das Erste" (11838 MHz). Ist noch alles drin, also auch die drei Tonspuren. Hab mal gar nichts dran gemacht.
http://www.file-upload.net/download-10004…_DVB-S.mpg.html

Und wo ich schon am Hochladen bin...hier mal eine kurze m2v in 720x576 mit selbst gesetzter SDE-Breite von 704. Ist ein Ausschnitt aus einer alten DVB-S Aufnahme.
http://www.file-upload.net/download-10004622/SDE_704.m2v.html

Und jetzt halte dich fest, beim Testen habe ich gerade herausgefunden, dass neuere VLC-Versionen auch nur noch blind auf 4:3 Skalieren. :zunge: Mit der alten VLC-Version, die ich hier noch habe (1.0.5), wird die SDE beachtet. Ich könnt mich totlachen. :ani_lol:

Quote from Gubel

Also die Sender dürften ja nicht nur EIN "Rahmenformat" haben

Doch, haben sie, weil es einfacher und billiger ist, es so zu machen. Dann schau dir mal das hier an. Auch eben gerade aufgenommen.
http://www.file-upload.net/download-10004…cklung.m2v.html

Es wird intern erstmal alles auf (hier bei RTLNITRO) 1080i aufgeblasen (bei 4:3 mit Pillarbox) und für die SD-Ausstrahlung wird zum Schluss, bei einer 4:3 Sendung, die Pillarbox einfach wieder gecroppt, sodass es nach dem Skalieren wieder normales 4:3 SD ist. Sobald der Wechsel zu 16:9 geschieht, wird die Pillarbox nicht mehr gecroppt. Weil das alles immer etwas zu früh passiert, kann man das bei Formatwechseln im SD-Programm kurz sehen. Es ändert sich nicht nur die DAR-Kennung im Stream (so wie das schon immer war), sondern auch das Bild im Stream selber ist kurz mit Pillarbox zu sehen, und beim umgekehrten Formatwechsel nach der Werbung kurz gestreckt, weil etwas zu früh gecroppt wird.

Quote from Gubel

Für die SD-Verbreitung wird auf DVB-S/-C auf 720x576 scaliert, aber wohl nach Generic-PAR, da keine schwarzen Balken da sind. Wenn das ganze bei DVB-T aber auf 704x576 scaliert wird, entspräche das aber wieder der (genäherten) ITU-PAR!

Das würde aber vorraussetzen, dass man für DVB-T separat skaliert. DVB-T wird aber oft einfach aus DVB-S neu encodiert. Genau wie Analog-Kabel oft einfach aus DVB-S umgesetzt wird (Geiz ist geil und so...).
Ich glaube, man nimmt für alles, was in SD ist, dasselbe Ausgangssignal vom Sender. Für Analog wird der Mist dann noch ein weiteres Mal skaliert, diesmal von 576 auf 432 Zeilen und ist damit dann endgültig hässlich.^^

Gubel · December 17, 2014 at 4:43 PM

Quote

Die steckt im m2v-Stream selbst.

Okay, das würde auch erklären, warum ein DVB-Stream-Mittschnitt *während* einer 4:3-16:9-Umschaltung später bei der Wiedergabe das Seitenformat des Players (VLC, ffdshow) umschalten kann, mitten in der Wiedergabe. Da wechselt dann einfach mittendrin das DAR-Flag...

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Einen DVB-S2 Tuner hat meine alte Skystar2 leider nicht.

Naja, der Tuner darauf kann wohl kein DVB-S2 demodulieren, wohl aber DVB-S1, und es gibt auch ein paar wenige HD-Kanäle im DVB-S1-Modulatiosverfahren (WDR3 zum Beispiel). Der Rest ist nur eine Software-Frage. Also die Tagesschau in 720p-HD über WDR3 HD solltest du empfangen können!

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Und jetzt halte dich fest, beim Testen habe ich gerade herausgefunden, dass neuere VLC-Versionen auch nur noch blind auf 4:3 Skalieren.

Oh mann! Da VLC jetzt wohl nicht mehr auf SDE reagiert, könnte es möglich sein, dass die von mir oben gezeigte 704er-Einstellung in TMPGEnc unter Umständen DOCH den SDE-Wert auf 704 setzt, was ich nur nicht bemerken konnte, da er nicht mehr darauf reagiert, ich aber angenommen hatte, er würde reagieren - und da er nicht reagiert hat, habe ich geschlossen die TMPGEnc-Einstellung macht doch nix! (Was ein Satz! )
Könnte aber sein, dass sie doch was macht - werde ich nochmal mit ReStream testen!

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Mit der alten VLC-Version, die ich hier noch habe (1.0.5), wird die SDE beachtet. Ich könnt mich totlachen.

Die 1.0.5 ist aber schon reichlich alt...
Warscheinlich wollten die irgendwann eine kleine Zeile Programmcode einspaaren - nach dem Motto: Sche*ß drauf, merkt eh keiner...

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Hier mal das Intro und ein paar folgende Sekunden der heutigen Tagesschau, aufgenommen via DVB-S von "Das Erste" (11838 MHz). Ist noch alles drin, also auch die drei Tonspuren. Hab mal gar nichts dran gemacht.
http://www.file-upload.net/download-...DVB-S.mpg.html

Aha...Danke!
Also offensichtlich "Generic-PAR"...um das sicherzustellen bräuchte ich das Intro nochmal in 720p von ARD-HD!
- 720x576, DAR=16:9 (1,777...), PAR (laut MI) entsprechend 1,422...
- Colorspace: Rec.709 (!?!)
- SDE (laut ReStream): "540"...was das soll? Womöglich für PanScan? Das müsste dann aber auf Generic-4:3 (nicht 16:9), also DAR=4:3 entzerrt werden...

Vom Analog-Out des Receivers (Scart, etc.) kommt dann auch "Generic-PAR", wird also tatsächlich falsch dargestellt!

(Warum da 3 (!) identische Stereo-Spuren im Stream sind (1x AC3 448kBit/s, 1x MP2 256kBit/s, 1x MP2 192kBit/s) fag den Teufel...die AC3 wird in dem Fall wohl die beste sein - aber das ist hier ja jetzt kein Thema)

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Und wo ich schon am Hochladen bin...hier mal eine kurze m2v in 720x576 mit selbst gesetzter SDE-Breite von 704. Ist ein Ausschnitt aus einer alten DVB-S Aufnahme.
http://www.file-upload.net/download-...E_704.m2v.html

Die Aufnahme ist auf jeden Fall analog überspielt worden (sieht man an den Austast-Codes in der 1. Zeile). War das wirklich VIVA von DVB-S? Sieht mir nämlich eher nach Analog-SAT aus!
Im Bild sind die 720er-Randbereiche "schwarz", also "höchstwarscheinlich" ITU-PAR...
SDE ist händisch auf "704" gesetzt - das wäre laut obiger Annahme hier korrekt.
VLC ließt das SDE tatsächlich NICHT aus (entzerrt nur nach DAR, also generisch)

Interessant ist, dass VirtualDub (MPEG2-Plugin von fccHandler) wohl auch den SDE-Wert ausließt:
SDE_VDub.png
...da stehen deine "händisch gesetzten" 704.

Beim Tagesschau-Stream zeigt ReStream die 540 (PanScan) an, bei VDub steht aber ebenfalls 720x576 - also Generic (wie oben).
Da muss "540" also auch nochmal ein "Spezialfall" sein...

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Doch, haben sie, weil es einfacher und billiger ist, es so zu machen. Dann schau dir mal das hier an. Auch eben gerade aufgenommen.
http://www.file-upload.net/download-...klung.m2v.html

Ja, die haben wohl tatsächlich nur ein HD-Rahmenformat (bei RTL 1080i). Man sieht bei der (leicht verfrühten) 16:9-Umschaltung noch kurz die Pillarbox des vorherigen 4:3. Kurz später wird das Logo von 4:3 auf 16:9 geändert. Da werden SD-Sendungen also von 576i auf 1080i "aufgeblasen" und für den SD-Stream wieder "downscaled" auf 576i. Das wäre erstmal ziemlich egal.
Wenn das bei ARD/ZDF auch so gemacht wird, wäre es aber leicht unvorteilhaft, da die 720p (progressive) senden! Da würde eine 576i-Quelle nicht nur auf 1280x720 scaliert, sondern auch noch von 50i auf 50p ge-deinterlaced, und das 50p nachher wieder in 50i-Fields verpackt. Aber auch das wäre wohl vernachlässigbar. Bei Progressive-SD-Quellen (alte Filme) wird kein Deinterlace gemacht, sondern nur jedes Frame verdoppelt (576/25p->720/50p). Das wird dann beim Downscale von 720/50p auf 576/50i zwar wieder aufgeteilt, aber da 2 aufeinanderfolgende Frames gleich sind, bleibt es wie es ist progressiv (1. Field vom 1. Frame, 2. Field vom (identischen) 2. Frame). Probleme gibt's nur, wenn die beiden identischen 50p-Frames um 1 Frame versetzt sind. Dann landet Progressive-Field1 in Field2 des letzten 50i-Frames, und Progrssive-Field2 in Field1 des nächsten 50i-Frames. Genau das hatte ich mal bei einer Filmaufnahme von ZDF-SD. Da muss man dann die 50i-Fields hinterher neu sortieren, damit wieder 25p bei rauskommt (da gibt's nen VDub-Filter für).

Gesendet wird bei RTL-Nitro (laut Stream-Daten) auf jeden Fall "generic" (VDub und MI sagen PAR=1,066..., DAR=4:3 (später 16:9), 720x576). Allerdings entspricht der Bildinhalt der 4:3-Sendung ziemlich exakt 702 Pixeln breite. Da wird dann wohl ITU-4:3 einfach in den generischen MPEG-Stream gepackt...
Bei der "Law & Order"-Programmwerbung in 16:9 wechslen die Filmszenen "bunt" zwischen vollen 720 und 698 Pixeln breite (manchmal mit leichten Balken oben und unten), wobei die Programmhinweis-Einblendung volle 720 hat. Also scheint das 16:9 "echt" generisch zu sein.
Das heißt, dass die ITU-4:3-Sendung (702 Breite) am Anfang "falsch" in den generischen Stream gepackt wird (die 702 müssten bei Generic nämlich dann auf 720 resized werden), was dazu führt, dass diese bei korrekt generisch entzerrtem Stream "zu schmal" sind, aber auf einem IUT-Fernseher (der "echt generisches" Material "zu breit" darstellt, dieser Inhalt wieder "richtig" wäre.
Bei der "echt generischen" 16:9-Sendung wäre die generische Entzerrung dann wieder korrekt, würde auf dem ITU-Fernseher aber wieder "zu breit" dargestellt...

ES IST EIN GRAUS !!

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Das würde aber vorraussetzen, dass man für DVB-T separat skaliert. DVB-T wird aber oft einfach aus DVB-S neu encodiert.

Ja, neu codiert! Also könnte man "zwischendrin" statt zu croppen auch resizen auf 704...
Angenommen, die 720 haben Generic-PAR, und man croppt die auf 704 - dann bekommt man Generic-PAR in 704! Ganz komisches Konstrukt!
Die würden zwar von einem DVB-T-Receiver am analogen Ausgang und über HDMI wieder genauso ausgegeben, wie die 720 auch (nur mit schwarzen Rändern), aber am per DVB-T-Stick auf dem Laptop wäre es dann wohl wieder "zu breit", weil die Player-Software warscheinlich wieder ein "stures Resize" auf DAR=4:3 / 16:9 macht...genauso "zu breit", wie wenn man ein Generic-720er Video als ITU-PAR interpretiert...
Man müsste tatsächlich mal eine 704er DVB-T-Aussendung mitschneiden!
Manche Sender senden 704 über DVB-T, manche volle 720. Ab und an ist das auch noch regional unterschiedlich!!
Ich frage mich sowieso, warum man für DVB-T dann teilweise 704 nimmt, und nicht ÜBERALL einheitlich sendet? Bei 704 hat im Gegensatz zu 720 nur 2,22...% weniger Information. Das dürfte das Schmuddel-Bild bei derart niedrigen MPEG2-Bitraten auf DVB-T jetzt auch nicht mehr retten...

Außerdem habe ich den *Eindruck*, dass Generic-PAR gerne bei 16:9 angewendet wird, und ITU-PAR gerne bei 4:3? Obwohl das ja gar nichts miteinander zu tun hat?

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Analog-Kabel oft einfach aus DVB-S umgesetzt wird (Geiz ist geil und so...).

Bei KD war das glaub ich nie der Fall. Bis 2011 haben die für Analog-Kabel in erster Linie Analog-SAT angezapft (war zu erkennen an den "Fischchen" bei knallroten Bildteilen). Analog-Sat war halt so schön einfach: Einfach das FBAS aus dem Decoder nehmen und auf die Kabel-HF-Kanäle modulieren. Bei DVB-S ist ja der Empfang und die Aufbereitung viel auswändiger (MPEG-Decoding -> Letterbox-Scaling -> D/A-Wandlung -> FBAS -> HF-Modulation).
Seit Anfang/Mitte 2011 hat KD jetzt ein eigenes Backbone. Alle TV-Kanäle werden in Frankfurt per DVB-S auf ner Riesenschüssel empfangen, aufbereitet und über das Backbone an die vielen Kopfstationen verteilt. Ob DVB-C auch zentral gegneriert übers Backbone kommt oder an jeder Kopfstelle codiert wird weiß ich nicht. Analog wird auf jeden Fall an den Kopfstellen aus dem Backbone "analogisiert". Und seit dem ist die Qualität des übertragenen FBAS auch nicht gerade besser geworden (irgendwie unscharf wie "Kaugummi").
Außerdem kommen die Programme in einer sehr "schrägen" Auflösung an: 692x428 (natürlich ITU-PAR)...ziemlich "kaputt"!
Nur ARD analog ist immer eine Ausnahme! Das merkt man an der geringen Verzögerung ggü. anderen Wegen. Das kommt wohl per Richtfunk...

Naja, wenn der heutige Analog-Kabel-Schrott auch bald abgeschaltet wird, wird das wohl auch den letzten verbliebenen 55er-Röhren in Schlaf- und Gästezimmern von Kabel-Haushalten den letzten Gar ausmachen - dafür kauft warscheinlich keiner mehr einen DVB-C-Receiver für 50 Euro...

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Ich glaube, man nimmt für alles, was in SD ist, dasselbe Ausgangssignal vom Sender.

Du meinst den selben SD-Downscale der Sendeanstalt (wie auch immer die den selbst herstellt), egal auf welchem Weg empfangen...

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Für Analog wird der Mist dann noch ein weiteres Mal skaliert, diesmal von 576 auf 432 Zeilen und ist damit dann endgültig hässlich.^^

Ja, das war ja auch vor der Abschaltung terrestrisch (bis 2008) und auf Analog-Astra (bis 2012) nie anders. Als 16:9 Standard wurde, war das nur noch "432-Zeilen-Fernsehen"...
Obwohl man Anamorph-16:9 problemlos hätte analog senden können! Für die Formatumschaltung gab es ein WSS-Bit (Wide-Screen-Signalizing) in der Austastlücke, das war "breit" genug, dass es sogar eine VHS-Aufnahme überstanden hat. Das WSS-Signal kannte ich von einem "Billig-DVD-Player", der das zusätzlich generiert hatte (nicht zu verwechseln mit dem Schaltsignal am Scart!).
Praktisch JEDER Fernseher seit Mitte der 90er, der eine 16:9-Umschaltung hatte, hat darauf problemlos reagiert! Ohne Scart-Schaltsignal, nur per FBAS-Cinch oder S-Video! Und selbst bei FBAS->VHS-Aufnahme->FBAS->TV hatte der TV korrekt auf 16:9 umgeschaltet!

Also die Fernseher konnten ja schon lange 16:9! Und die WSS-Umschaltung funktionierte auch!
...aber man *KONNTE* wohl keine "Eierköpfe" auf "Oma's Nordmende" von 1975 riskieren...

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Weil das alles immer etwas zu früh passiert, kann man das bei Formatwechseln im SD-Programm kurz sehen.

Ich kenne sowas ähnliches auch noch aus dem Analog-TV (Antenne, Kabel, Sat), wo durch die Umschaltung das 16:9-Letterbox-Scaling im D/A-Umsetzer aktiviert wurde. Bei der Umschaltung von 4:3 auf 16:9 war ganz kurz das anamorphe 16:9 aus dem Digitalstream zu sehen, bevor der Scaler zugeschaltet wurde (576->432). Also es wurde tatsächlich Anamorph über Analog gesendet - für Sekundenbruchteile...

Schade das Analog-TV seit 2 Jahren endgültig platt ist (ich meine "echtes" Analog-TV von SAT oder Antenne) - jetzt würde ich da gerne noch ein paar PAR-Tests fahren...
Ich ordere mal alle DVD-Recorder-Mittschnitte vom Analog-Sat und aus den letzten Tagen der analogen Terrestrik!

Was gibt's heute eigentlich noch "analoges" im Äther? Krass! Da fällt mir NUR noch UKW-Radio ein...(und ein bischen MW/LW/KW) - selbst der BOS-Funk ist ja jetzt weg...

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Also eigentlich alles ein reines Ratespiel!! :nein:

Eigentlich müsste man mal jeweils von ein und der selben ÖR-Sendung (1x 4:3- und 1x 16:9-Sendung) von vor April 2012 jeweils einen 704er DVB-T-, einen 720er DVB-S-, einen 1280x720er HD-DVB-S- und einen Analog-SAT-Mitschnitt organisieren und das alles mal vergleichen...

Ich gehe also bis jetzt davon aus, dass ich allen DVB-S/-C-Mitschnitten, egal ob auf DVD-Recorder oder VHS (720->Analog 53,333µS->720) eine Generic-PAR "andichten" muss, und allem vom alten Analog-TV (Sat, Kabel, Antenne) eine ITU-PAR... ???

Ein riesen Chaos - und irgendwie scheint's außer uns paar Hanseln keine Sau zu interessieren (nicht mal die Fernsehanstalten!)...!

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