Schlechte Quali mit CCE

Flat Part Priority...? Wie ist die eingestellt? Ich hatte durch falsche Einstellung schon mal Probleme mit Rauschen deswegen.

Versuche es doch mal mit den originalen Encodereinstellungen, ZigZag und Progressive Frames aus. Beeinflusst die Qualität nicht, Progressive hat aber wie gesagt mit dem Abspeichern der Farbinformationen zu tun.

Hallo,

ich hoffe, ich darf mich hier mal einhaken, auch wenn der Thread schon ziemlich alt ist, denn ich habe da auch ein Problem.

Also ich hab da eine DVD, wo der BV sagt:
DCT-Type: Frame
Quantscale:Non-Linear
Scan Type: Alternate
Frame Type: Interlaced

In DVD2Avi zeigt er keine Kämme, das heißt ja für mein AVS-Skript:
blabla....
Converttoyuy2(interlaced=true)

Im CCE dann : Haken bei ZigZag und Progressive Frames?
Weil bei "Alternate" nimmt der CCE bei mir immer DCT Field....
Ist das schlimm?

Dann habe ich noch eine DVD:
siehe Daten oben, nur Quantscale Linear. Was hat man sich denn dabei gedacht?

Wäre schön wenn jemand dazu ein paar tröstende Worte für mich hätte.;)

Rufmord

Hi

wichtig ist immer was Du siehst, nicht unerheblich ist, was im Header steht .

Sind keine Kämme vorhanden, wurde hier progressive Source einfach mit interlaced Einstellungen encodiert, weshalb diese ja auch im Header (und nur den kann der BitrateViewer interpretieren) stehen.
Also hast Du obiges schon korrekt erkannt, wegen der Farbraumconvertiereung ebe n(interlaeced = true), und eben im CCE alles auf progressiv.

Für dein 2. Beispiel gilt selbiges.

Was sich allerdings so manche Profis beim erstellen der DVDs denken, bleibt mir auch ein Rätsel, manchmal meine ich es ist entweder Mangelwissen oder der sehnlich erwartete Feierabend der zu mancherlei Authoringkäse der Profis führt.

Hier muss LigH aufklären schließlich war er ja mal dabei.


signs

Hallo,

vielen Dank Signs für deine ausführliche Antwort.
Schließlich hat man Augen um damit zu sehen und wenn man dem Gesehenen dann noch trauen darf ist das Doppelt gut.

Und doch konnte ich es nicht ganz glauben als ich diese DVD in den BV einlud:
DCT-Type: Field
Quantscale: Linear
Scan Type: Zigzag
Frame Type: interlaced

Also kaltes Bier, warmes Essen(Pizza mit viel Käse) und schöner Feierabend entschuldigen nicht diese bodenlose Unverschämtheit! Vollkommen bin ich da mit dir einer Meinung, das kann nur böse Absicht sein.
Ich bin jetzt völlig von der Rolle, weiß nicht mehr wo oben und unten ist.
Also ich nehme an die Einstellung ist hier zu wählen wie bei meinen ersten beiden DVDs?

Wie mache ich das denn bei meinem CCE (2.67 Beta) mit Quantscale Linear bei Mpeg2?
Geht das denn? Oder bleibe ich hier besser bei Nonlinear?

Noch 1 oder 2 Ratschläge zur Beruhigung wären nicht schlecht.

Gruß Rufmord

Hi

Ich würde das Teil ganz normal als progressive Source behandeln, NonLinear .
Zur Sicherheit eben einzig der (interlaced=true) bei der Farbraumkonvertierung .

signs

Die Einstellung QuantizerScale hat Einfluss auf die Quantisierungsstärke der verschiedenen Quantizer.
Mit linearem QuantizerScale wird linear quantisiert, das heißt ein doppelt so hoher Quantizer quantisiert auch doppelt so stark.
Bei non-linearem QuantizerScale quantisiert ein doppelt so hoher Qauntizer mehr oder gleich als doppelt so stark.

Das war jetzt etwas schlampig erklärt, Details hier http://forum.gleitz.info/showthread.php?t=54

Die Moral von der Geschicht:

QuantizerScale hängt in keinster Weise mit Interlaced oder Progressive oder Framebased oder Fieldbased zusammen.

Nonlinear Quantiser ist im allgemeinen der linearen Variante vorzuziehen.

Hallo,

danke euch beiden für eure Hilfestellung und den geposteten Link.

Die Negativauswirkung des Linearen Quantizer Scales kann man sicher auch an der Entwicklung bei Cinemacraft ablesen. Der CCE 2.50 hat das Lineare Quantizer Scale ja noch erlaubt, neuere Versionen unterstützen das nicht mehr.

Mich wundert, daß der Profi hier diese Einstellung gewählt hat, obwohl es doch eigentlich negativ ist, wenn die ausgeworfenen DCT-Koeffizienten nach der Division mit dem Linearen Quantizer Scale niedrigere Werte haben, als wenn die Nonlineare Variante gewählt wird.

Herzlichen Dank nochmals

Gruß Rufmord

Zitat von signs

Für dein 2. Beispiel gilt selbiges.

Was sich allerdings so manche Profis beim erstellen der DVDs denken, bleibt mir auch ein Rätsel, manchmal meine ich es ist entweder Mangelwissen oder der sehnlich erwartete Feierabend der zu mancherlei Authoringkäse der Profis führt.

Hier muss LigH aufklären schließlich war er ja mal dabei.

Sorry, mir fehlt hier noch etwas der Zusammenhang. Auf welche Antwort (Nummer) bezieht sich das konkret?

Ich kann nur sagen, dass viele Video-Encoder so eingestellt sind, dass sie immer interlaced encodieren, weil es einfach sicherer ist, den Encoder so zu lassen, als jeden Film neu zu beurteilen: Progressive Encodierung von Interlaced-Material wäre fatal, da werden die Grenzen der DCT erreicht und überschritten; Interlaced-Encodierung von Progressiv-Material ist kein Beinbruch, nur leichte Verschwendung von Bitrate.

Zitat von Rufmord

Mich wundert, daß der Profi hier diese Einstellung gewählt hat, obwohl es doch eigentlich negativ ist, wenn die ausgeworfenen DCT-Koeffizienten nach der Division mit dem Linearen Quantizer Scale niedrigere Werte haben, als wenn die Nonlineare Variante gewählt wird.

Nein, das ist nicht notwendigerweise negativ. So ist die Bitrate eben niedriger, weil mehr Koeffizienten klein oder Null sind.

Der Vorteil des nonlinearen QS ist, dass im relevanten Quantizerbereich bei mittelhohen bis hohen Bitraten feinere Abstufungen möglich sind.

Und Quantizer jenseits der 16 kommen bei ausreichenden Bitraten praktisch nicht vor.

Diese feineren Abstufungen versucht man z.T. auch mit speziellen Matrizen mit durchschnittlich kleineren Werten zu erreichen. Dideès 6of9 ist glaubich so eine.
Durch niedrigere Werte in der Matrix wird ein größerer Quantizerbereich genutzt, aber es kann feiner abgestuft werden.

Hallo zusammen,

LigH:
Ich möchte Signs nicht vorgreifen, aber ich denke, daß er seine Aussage nicht unbedingt nur auf meine Ausführungen bezogen hat, sondern dies allgemein auf manche DVDs bezog. Ich kenne auch eine Menge DVDs, wo die Average Bitrate zugunsten der Extras(7-8 Tonspuren, 3 verschiedene Making Offs) bei 3,5 MBit rumdümpelt. Oder der Fall, daß anstelle von 8 Gigabyte nur 4 Gigabyte belegt sind, incl. 3 Tonspuren.

Da wird dann stattdessen mit (Schärfe)-Filtern nachbearbeitet und stellenweise flimmerts dann nur noch am TV. Ganz zu schweigen von einigen DVD-Billig-Produktionen, die unter VHS-Niveau liegen.
Mit der Überschärfe ist ja bekannt, gibts ja auch einige Abhandlungen darüber.
Zwar wird ja auch einiges von den Bilddetails vom TV verschluckt, aber sowas muß doch nicht sein.

Kopernikus:
Geht ja aus dem geposteten Link hervor, daß beim Code der Quantizer Tabelle zunächst die Non-Lineare Variante niedrigere Werte als Linear zeigt, ab einer bestimmten Größe Linear und Non-Linear gleich sind und ab einer bestimmten Größe Linear niedrigere Werte annimmt. Da durch diese Werte dividiert wird, nach vorheriger Division mit den Werten der Quantisierungsmatrix, so wird klar, wie du auch gesagt hast, da ich als Ergebnis bei den ausgegebenen DCT-Koeffizienten bei hoher Bitrate möglichst hohe Werte in den relevanten Bereichen haben möchte, daß diese Divisoren möglichst niedrig sein sollten.
Da zunächst auch durch die Werte der Quantisierungsmatrix dividiert wird, sind dann auch hier möglichst niedrige Werte anzusetzen, wohlgemerkt bei hoher Bitrate.

Im ersten Satz deiner Ausführungen sprichst du davon, daß wenn Koeffizienten gegen niedrige Werte oder gegen Null tendieren niedrigere Bitraten möglich sind. Ich sag mal,ab einer bestimmten Bitrate möchte ich das vielleicht gar nicht mehr, daß diese Werte niedrig werden.
Kann man denn dort Bitratenwerte ohne Kenntnis des Materials nennen, oder erreicht das Material ab einer bestimmten Bewegungsintensität einen Bitratenbedarf, den man mit Mpeg gar nicht decken kann, wenn man auf DVDs archivieren möchte?

Gruß Rufmord

Die einzelnen Koeffizienten stehen ja für die verschiedenen Frequenzanteile des zu kodierenden Frames (Ein Einzelbild bei Intrakodierung, das Fehlerbild zwischen dem Ergebnis der Bewegungskompensation und dem Einzelbild bei Interkodierung)

Es geht also nicht darum "Möglichst Hohe" Werte zu haben, sondern die verschiedenen Frequenzanteile möglichst genau abzuspeichern.

Eigentlich geht es auch nicht darum, die Koeffizienten möglichst genau abzuspeichern, sondern die höheren Frequenzen (die man nicht so stark wahrnimmt) ungenauer, da aus dieser Ungenauigkeit der Kompressionsgewinn stammt.

Wenn du mit einer Custom Matrix arbeiten würdest die überall 1 hätte (ich weiß nicht, ob 1 erlaubt ist), und dann mit festem Quantizer 2 encoden würdest (was ja die optimale Lösung ist, weil dann die ungenauigkeit am geringsten ist), hättest du vermutlich Kompressionsraten, die im Bereich von HuffYUV liegen, eher etwas besser, wegen der Bewegungssuche, etc.

Welche Bitrate für welches Material ausreichend ist, das probierst du am besten aus. Das ganze Drumherum mit Bildfrequenzen und Quantizer ist nur bedingt nützlich, denn entscheidend ist, wie das Ergebnis nachher aussieht.

Irgendwelche Bitratenwerte kann man nicht nennen, das hängt von zu vielen Faktoren ab.

Am besten du encodest einfach mal und wenn es nicht gut aussieht, eben nochmal mit mehr Bitrate, solange bis das Ergebnis zufriedenstellend ist.

LigH

ich meinte, Du warst ja mal selber im proffesionellen Authoringgeschäft tätig, und weißt dadurch bestimmt das viele Mitarbeiter von Dir und Deinen Mitbewerbern, nicht gerade Leuchten Ihres Faches sind.

Meine Erfahrung zumindest im proffesionellen Mastering sind die:
Es wird lieber ein Mitarbeiter mit einem entsprechenden Abschluss genommen als einer ders drauf hat, aber nicht über die nötige berufliche Qualifikation verfügt.
Die wenigsten Mastering Firmen lassen heute noch eine "Arbeitsprobe" anfertigen, sondern schauen nur in die Bewerbungsunterlagen, stimmt der Abschluss so ist man eingestellt.

Und dann sitzen eben in manchen Firmen oftmals ziemliche studierte Hilfskräfte, deren Vorgesetzte ebensowenig Ahnung haben und fabrizieren Master Disc die jeglicher logischer Grundlagen entbehren.

Aber ich denke mal dass wirst Du auch erlebt haben.

Hervorheben möchte ich die Firma Koch Media AG, die schauen erst in die Zeugnisse wenn man vor Ort eine Arbeitsprobe abgelegt hat, und somit ist z.B. einer der Projektleiter bei Koch Media AG , ein gelernter Heizungsbauer mit Realschulabschluss.


@ Kopernikus

ich meinte das so auch, allerdings lässt der CCE eh nur nonlinear zu, daher eben auch die Aussage sich daran nicht festzuhalten.
Im Endeffekt zählt eh nur das Ergebniss, und da sieht man am besten mit eigenen Augen was geht und was nicht.




signs

Hallo,

@ Kopernikus:

vielleicht wird es an diesem Beispiel deutlicher, was ich mit hohen Werten meinte.

DCT-Beispiel:(sorry, bin am WE etwas tippfaul :D)

243 60 34 20 13 7 4 3
56 33 23 15 10 6 3 2
14 11 9 7 5 3 2 2
..............................
2 1 1 1 1 2 2 2

Hohe Werte bei den relevanten Frequenzen, niedrige Werte und damit ungenauer bei den hohen Frequenzen, wie du es auch schon sagtest.

Bin ja Qualifanatiker, deswegen hätte ich am liebsten die Lösung, die du da vorschlägst.

Ich hab auch mal was getestet...mit der speicherfressendsten Matrix, die ich kannte.

Dabei zeigte sich bei folgenden Quantizer Scales:
1... 2393,75 kbit/Frame
8... 547,68 kbit/Frame
16... 309,77 kbit/Frame
40... 194,44 kbit/Frame

Brauche also irre viel Platz, wie du auch schon sagtest.
Werde auf jeden Fall weiter probieren.

Mit der Alternate und Progressive Geschichte hab ich aber nachwievor noch Probs. Richtig gut wirds bei mir nur bei auch schon im BV progressiv encodeten Filmen. Bei den Filmen, von denen BV meint, daß sie interlaced sind, die aber in DVD2Avi keine Kämme zeigen, da kann ich mich drehen und wenden wie ich will, die werden einfach viel schlechter.

Ich verstehe da in dem Zusammenhang nicht, z.B. DCT Field bei alternate aber Picture Structure Frame. Warum nehmen die denn da nicht progressiv?

Gruß Rufmord

Ich bin jetzt gerade wieder etwas verwirrt. Ich habe keinen Schimmer, was du mit deinem DCT Beispiel aussagen willst. Ist das eine Quantizer Matrix oder sind das DCT KOeffizienten?

Wenn es DCT Koeffizienten sind:
Die DCT Koeffizienten hängen vom Bild ab. Die DCT zerlegt das Bild in die verschiedenen Frequenzen, die dann mit unterschiedlicher Genauigkeit abgespeichert werden, je nach dem, wie empfindlich das HVS darauf reagiert.

Ein ganz einfarbiger Block hätte nur einen Wert im DC Anteil, der Rest wäre 0. Ein anderer Block hat eine andere Verteilung der Frequenzen, je nach dem, wie er aussieht.

Es kommt auf den Bildinhalt an, bei welchen Frequenzen hohe oder niedrige oder negative Werte auftreten.

Ein Tipp: Lies dir (falls du das nicht bereits getan hast) mal den DCT Artikel im WIssensarchiv durch, da steht zwar auch viel drin, was nicht so wichtig ist, aber vielleicht wird das Prinzip klar.

Falls es eine QM ist:
Hohe Werte in der QM bedeuten niedrige genauigkeit.
Dazu ein Beispiel:

DCT Koeffizient: 73
entsprechender QM Eintrag: 3
Quantizer Scale Faktor: 2

d.h. 73/(3*2)=12,1666667 gerundet 12

die 12 wird abgespeichert

bei der Decodierung wird gerechnet 12*3*2=72
mit der 72 (die eigentlich eine 73 ist, aber aufgrund von Ungenauigkeiten (die hier gewollt sind, weil den Speicherplatz sparen) zur 72 wurde) wird dann weitergerechnet.

Auch bei einem DCT Koeffizient von 69, 70,71,72,73,74 wäre der abgespeicherte Wert 12 gewesen.

DCT Koeffizient 73
QM Eintrag: 6
Quantizer Scale Faktor: 10

abgespeichert wird also 73/(6*10)=1
decodiert wird zu 60.
Die Koeffizienten, bei der der abgespeicherte Wert 1 wird, liegen zwischen 30 und 89.

Fazit: niedrige Werte in QM und QS bedeuten hohe genauigkeit, weil die Rundungsverluste gering ausfallen. Dann müssen jedoch größere Werte abgespeichert werden, was mehr Speicherplatz braucht.

Wenn du MPEG wirklich extrem ausreizen willst, dann bastel dir mit LigHs CQME die 1er Extremmatrix und lass mal etwas mit minimalem constanten Quantizer durchlaufen.

Die Bitraten sind dann aber mit Sicherheit jenseits von SVCD oder DVD Spec, d.h. du kannst das entstandene File nur auf dem Computer abspielen. Ausserdem macht soetwas von einer bereits verlustbehaftet komprimierten Quelle aus keinen Sinn, am ehesten für Rohmaterial, aber dafür wäre HuffYUV besser geeignet.
Ausserdem ist es platzverschwendung, weil du den Sinn von MPEG als Kompressionsverfahren verfehlst, das versucht, das HVS auszutricksen, indem höhere Frequenzen stärker quantisierst.

Die subjektive Qualität eines solchen Killerencodes wird vermutlich auch nicht viel besser sein als die eines encodes mit einer vernünftigen Matrix und ausreichend Bitrate.

Zu alternate und progressive Scanorder: Theoretisch sollte sich alternate und progressiv scanorder bei constantem Quantizer (keine konstante Bitrate) qualitativ nicht unterscheiden, es werden ja die selben Werte im Bitstream abgelegt und RLE und Huffman encodet (verlustfrei).
Alternate Scanorder ist eben auf interlaced optimiert, progressive auf progressiv.

Kann der CCE mit konstantem Quantizer encoden? Ich dachte es geht nur konstante Qualität, was nicht gleichbedeutend ist. Geht es evtl. mit libav basierten encodern wie mencoder?

Hallo Kopernikus,

ich wollte mit meiner geposteten DCT Koeffizientenmatrix nur sicher gehen, daß wir von derselben Matrix sprechen, weil sich die DCT-Matrix und die QM doch schon etwas unterscheiden. Und man damit ziemlich für Verwirrung sorgen kann.

Dank hier nochmal an dich für die anschauliche Erläuterung der QM an einem Rechenbeispiel.

Werde dann auf jeden Fall mal die Extremmatrix mit Hilfe des LigH-Programmes testen.

Mit der Scanorder hatte ich das im BV irgendwie nicht richtig verstanden.
Wie du ja schon sagtest, unterscheiden sich diese ja dadurch, daß bei alternate die Frequenzen in einer anderen Reihenfolge (also zweifache Steilheit) gescannt werden, als bei der Zigzag Scanorder. Also wird dort Rechnung getragen, daß das Bild aus Fields und nicht aus Frames besteht.

Da der Bitrate Viewer von DCT-Field sprach habe ich gedacht, daß ich da besser alternate nehme.Aber die Picture Structure ist hier Frame und das ist es was ich nicht verstehe. Werde aber dazu nochmal im Wissensarchiv stöbern.

Die Frage zum CCE kann ich leider nicht beantworten, hab ich keine Ahnung von.

Danke nochmals für deine Hilfestellung.

Gruß Rufmord

Zitat von signs

Hi

wichtig ist immer was Du siehst, nicht unerheblich ist, was im Header steht .

Sind keine Kämme vorhanden, wurde hier progressive Source einfach mit interlaced Einstellungen encodiert, weshalb diese ja auch im Header (und nur den kann der BitrateViewer interpretieren) stehen.
Also hast Du obiges schon korrekt erkannt, wegen der Farbraumconvertiereung ebe n(interlaeced = true), und eben im CCE alles auf progressiv.

Für dein 2. Beispiel gilt selbiges.

Was sich allerdings so manche Profis beim erstellen der DVDs denken, bleibt mir auch ein Rätsel, manchmal meine ich es ist entweder Mangelwissen oder der sehnlich erwartete Feierabend der zu mancherlei Authoringkäse der Profis führt.

Hier muss LigH aufklären schließlich war er ja mal dabei.


signs

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Genau das ist mein Problem. Wie stellt man im CCE alles richtig auf progressiv? Mein Ausgangsmaterial ist progressiv aber wenn ich das Material nochmal in ein avisynthskript packe um es zu filtern und dann alles durch den CCE jage(mit Standardeinstellungen) dann flimmert das Bild auf einem 4:3 TV. Wie kann man das verhindern? Dachte mir es liegt vielleicht an den falschen Einstellungen im CCE.

Wie stellt sich das "flimmern" denn da ?

"progressive Einstellungen" beiom CCE, wären eben ZicZac als Scanorder und progressives flag --

AAAber gerade wenn man avi verarbeitet kann man da auch was bei der Filedorder verkehrt machen, eventuell ist dein flimmern ja ein Fieldorderproblem ?



max