Ist anamorphe Encodierung von MPEG4 sinnvoll?

Und Du wunderst Dich was ich hier will? Wenn Du als Antwort:

Zitat von Bumsfalara

Kurz: Ja // Ansonsten: Suchfunktion verwenden.

gibst? Hallo? Ich möchte das gern geklärt haben, weil diese Frage halt immer wieder auftritt und ich endlich mal richtige Argumente lesen möchte, wo drin steht,

* wenn man progressives gutes Material hat, nur schneidet kann man anamorph encoden.
* muß man aber erst DeInterlacen, Filtern und noch nach Dateigröße encodet, ist dies der falsche Weg.

Und deswegen hab ich Dich ja gefragt, wenn Du schon mit Kurz: Ja antwortest, OHNE irgendwie auf das Quellmaterial einzugehen, scheinst Du es ja immer so zumachen. Deshalb hätte ich gerne da mal ein Beispiel.

Da Du davon ja anscheinend Anhnung hast ( so versteh ich Deine Kurze Antwort ), jedoch weder Deinterlacing durchführst und auch nicht filterst, aber trotzdem so encodest, möchte ich gern wissen wie. Weil dann kann ich mir SEHR viel Zeitsparen.

Und das mit dem Resizen (720x566 auf 720x528) hat er sich sicherlich verschrieben, weil es KEINE DVDs mit 720x566 gibt. Sondern ich es so verstanden habe, ist es sinnvoller: 720x576 > 720x566 (Anamorp) nur schneiden oder 720x576 > 720x528 (Square) zu encoden

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Auch gehe ich gerne auf Standalone Player ein, weil ich gleich aufzeigen will, das solches Encoding meißt dort NICHT abspielbar ist. Weil viele erstmal für den PC encoden und irgendwann wieder Frage kommt: mein Standalone Player kann es nicht oder falsch. Dies ist aber nur am Rande geschehen.

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Und das ich persöhnlich auf Qualität stehe und danach encode, ist bitte MEINE Sache und Quant24 gehört nun mal nicht dazu. Dies mag für ein Paar "Ausbruch" Frames gelten, aber doch nicht über den gesammten Film!

Und wenn man noch sieht Q24 und Anamorp encoding, das passt garnicht zusammen, weil da ja schon Informationen verloren gehen, die ein normales Square encoding nicht mehr fett machen.

Ich weiss, es ist OT, aber

Zitat von LessThanJake

Standalones können zum Teil doch auch Anamorph-Flags auslesen oder etwa nicht?

Zitat von katjarella

Auch gehe ich gerne auf Standalone Player ein, weil ich gleich aufzeigen will, das solches Encoding meißt dort NICHT abspielbar ist. Weil viele erstmal für den PC encoden und irgendwann wieder Frage kommt: mein Standalone Player kann es nicht oder falsch. Dies ist aber nur am Rande geschehen.

es gibt SAPs die AR-Flags auslesen. z.B. der auf einem MTK-Chip basierende DK Digital DVD-339. Und der ist schon 1,5 Jahre alt. Denke mal, dass in der Zwischenzeit noch mehr Player auf dem Markt sind, die das können.

--> für mich macht anamorphes Encoding durchaus Sinn

Zitat

muß man aber erst DeInterlacen, Filtern und noch nach Dateigröße encodet, ist dies der falsche Weg.

Was spricht den dagegen, anamorphes Material zu deinterlacen und wieder anamorph zu speichern und was hat es mit der Einschränkung auf sich, dass etwas dagegen zu sagen ist, dass man eine bestimmte Dateigröße anstrebt?
Würde mich hier über 'richtige Argumente' (wie Du es nennst) freuen.

Cu Selur

Wir reden hier alle von MPEG4 AVC, oder?

Ich schon.
Nebenbei: Wie hoch die Datenrate bei einem bestimmten Quantizer ist (hoffe wir reden von crf Encodes ;)) hängt immer stark von der Quelle ab.

Cu Selur

Zitat von nexustheoriginal

Wir reden hier alle von MPEG4 AVC, oder?

nope - war etwa h264 das Thema? :zunge:

Der geneigten User sei dazu aufgefordert mal in den erste Beitrag des Threaderstellers, in diesem Thread, zu gucken.

Zitat von katjarella

Und Du wunderst Dich was ich hier will? Wenn Du als Antwort:
gibst? Hallo? Ich möchte das gern geklärt haben, weil diese Frage halt immer wieder auftritt und ich endlich mal richtige Argumente lesen möchte, wo drin steht,

Ich bin nicht bereit, für ein längst erklärtes Thema schon wieder Tests laufen zu lassen. Wirf die Suchfunktion an, such im englischen Forum rum, da stehen sehr interessante Sachen in Bezug zu Resizing, kompressibilität und der Anfällige des Auges für die vertikale Auflösung.
Sofern man eine gute Qualität erhalten will sollte man tunlichst versuchen nicht zu resizen. Im übrigen rede ich hier NUR von einer Verkleinerung der Auflösung.

Zitat

* wenn man progressives gutes Material hat, nur schneidet kann man anamorph encoden.

Was hat jetzt bitteschön anamorph mit Resizing zu tun?

Zitat

* muß man aber erst DeInterlacen, Filtern und noch nach Dateigröße encodet, ist dies der falsche Weg.

Was für ein Weg denn überhaupt? Ich versteh in keinster Weise, auf was du hier hinaus willst. Es geht NUR um Resizen, um nix anderes in dem Thread hier. Irgendwelche Filterspielereien beeinflussen doch in keinster Weise die Qualität des Resizens.

Zitat

Und deswegen hab ich Dich ja gefragt, wenn Du schon mit Kurz: Ja antwortest, OHNE irgendwie auf das Quellmaterial einzugehen, scheinst Du es ja immer so zumachen. Deshalb hätte ich gerne da mal ein Beispiel.

Beispiel für was? Dass die Kompressibilität und Bildqualität leidet (natürlich nur zu einem gewissen Rahmen, wenn man einen extrem kleinen Encode anstrebt und stark Resized ist das natürlich sinnvoll)

[/quote]
Da Du davon ja anscheinend Anhnung hast ( so versteh ich Deine Kurze Antwort ), jedoch weder Deinterlacing durchführst und auch nicht filterst, aber trotzdem so encodest, möchte ich gern wissen wie. Weil dann kann ich mir SEHR viel Zeitsparen.

Zitat

Ich habe nach wie vor keine Ahnung, was du meinst.

Wie gesagt, -> Suchfunktion. Bevor man auf 720x528 Resized sollte man eindeutig nur schneiden. Ja, das wurde hier schon öfters aufgezeigt.

[quote]
Auch gehe ich gerne auf Standalone Player ein, weil ich gleich aufzeigen will, das solches Encoding meißt dort NICHT abspielbar ist. Weil viele erstmal für den PC encoden und irgendwann wieder Frage kommt: mein Standalone Player kann es nicht oder falsch. Dies ist aber nur am Rande geschehen.

Dazu kann ich keine Aussage machen, aber darum ging es hier auch nicht. Zumal x264 wirklich nicht gerade SA tauglich ist.

Ich weiß wirklich nicht, auf was du hinauswillst. Geht es hier um die Frage, ab wann Resizing sinnvoll wird und bis zu welche Auflösung man das eher lassen sollte? Da hängt zum einen vom verwendeten Resize Filter aber als auch vom Inputmaterial und der verwendeten Datenrate. Hier ist allerdings von DVD-Input die Rede.
Grundsätzlich sollte man allerdings dennoch, um Bildqualität zu wahren auf ein Rezising tunlichst verzichten.

Zitat von Bumsfalara

Ich bin nicht bereit, für ein längst erklärtes Thema schon wieder Tests laufen zu lassen. Wirf die Suchfunktion an, such im englischen Forum rum, da stehen sehr interessante Sachen in Bezug zu Resizing, kompressibilität und der Anfällige des Auges für die vertikale Auflösung.
Sofern man eine gute Qualität erhalten will sollte man tunlichst versuchen nicht zu resizen. Im übrigen rede ich hier NUR von einer Verkleinerung der Auflösung.

Wenn DU nicht bereit bist auf Fragen zu antworten, dann antworte auch nicht. Denn für mich ist dieses Thema noch immer nicht beantwortet, weil mir bis jetzt noch keiner genau erklärt hat, warum es besser ist! Auch habe ich bis jetzt nirgends Beispiele gesehn, sondern nur den Spruch: das es besser ist. leider kann ich mir das nicht vorstellen, dann irgendein Player besser Resizen kann, als zb AVISynth selber. Besonders wenn man einen bestimmten Resizer auf das vorhandene Videomaterial anpasst.

Zitat von Bumsfalara

Was hat jetzt bitteschön anamorph mit Resizing zu tun?

Bitte?

Zitat von Bumsfalara

Was für ein Weg denn überhaupt? Ich versteh in keinster Weise, auf was du hier hinaus willst. Es geht NUR um Resizen, um nix anderes in dem Thread hier. Irgendwelche Filterspielereien beeinflussen doch in keinster Weise die Qualität des Resizens.

Genau das ist das. PUNKT. Es geht halt nicht nur ums Resizen, fast jedes Video muß auch "Bearbeitet" werden, entweder durchs Deinterlacing und oder Bildfilter. Und warum dann nicht gleich Resizen?

Zitat von Bumsfalara

Beispiel für was? Dass die Kompressibilität und Bildqualität leidet (natürlich nur zu einem gewissen Rahmen, wenn man einen extrem kleinen Encode anstrebt und stark Resized ist das natürlich sinnvoll)

Du möchtest mir also sagen, das ein NICHT-geResized Video besser kompressbar ist und die Bildqualität nicht so leidet, als wenn man das Video nach Square Resized? Das mit dem kompressbar, könnte evt. Stimmen, was ich aber noch prüfen werde, aber das andere Versteh ich nicht, wenn man sich darauf verläßt das der Player Resizer es besser macht.

Zitat von Bumsfalara

Wie gesagt, -> Suchfunktion. Bevor man auf 720x528 Resized sollte man eindeutig nur schneiden. Ja, das wurde hier schon öfters aufgezeigt.

Das kannst Du bitte sparen, entweder Du nennst mir bitte Links, die mir das erklären (Denn ich finde NICHTS, deshalb habe ich gefragt) oder in Zukunft kommt bei jedem der was fragt, eine Autoantwort: Suchfunktion verwenden, denn ich bin mir sicher das 98% aller Fragen schon beantwortet wurden.

Zitat von Bumsfalara

Ich weiß wirklich nicht, auf was du hinauswillst. Geht es hier um die Frage, ab wann Resizing sinnvoll wird und bis zu welche Auflösung man das eher lassen sollte? Da hängt zum einen vom verwendeten Resize Filter aber als auch vom Inputmaterial und der verwendeten Datenrate. Hier ist allerdings von DVD-Input die Rede.

Von was rede ich denn die ganze Zeit? JA ich möchte das wissen. WARUM und WANN? Denn wenn Du davon Ahnung hast kannst Du ja bitte auch das beantworten und nicht mit der allmächtigen Suchfunktion drohen. Hallo? Wo sind wir denn.

Und ob nun die Quell eine DVD ist oder Auflösungen von Gut und Böse, ist doch egal, denn Du schreibst ja wieder:

Zitat von Bumsfalara

Grundsätzlich sollte man allerdings dennoch, um Bildqualität zu wahren auf ein Rezising tunlichst verzichten.

Und das möchte ich beantwortet haben, denn auf der einen Seite pochst Du auf das erste Posting und es soll auf den Speziellen Fall sein, aber auf der anderen Seite ist wieder alles nur schwammig und allgemein. Ich für meinen Teil möchte das aber gern global erklärt haben, deshalb auch dieses FANTASIE Beispiel:

Zitat von katjarella

* muß man aber erst DeInterlacen, Filtern und noch nach Dateigröße encodet, ist dies der falsche Weg.

Denn ich weiß das ja nicht, wann und wieso man nicht Resizen soll. Und auf komische Aussagen: um Bildqualität zu wahren auf ein Rezising tunlichst verzichten. lasse ich nicht gelten, weil mir persönlich der Beweis fehlt. Sicherlich mögen irgendwelche Wissenschaftlich Erklärungen im ENG Forum stehen, aber nicht hier in Deutscher Sprache, deshalb frage ich hier und nicht dort!

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Zwar ist mir klar, das wenn man das Video nicht verkleinert, das dann mehr Bildfläche vorhanden ist und dadurch nicht viel Bildinhalt verloren geht. Aber wenn dies so ist, aber das nicht verkleinerte Bild besser komprimierbar ist, kann da irgendwas nicht stimmen?

Hört ihr die Funken knistern? Ja, ziemlich laut sind die schon. Deswegen möchte ich jeden bitten, besonders darauf zu achten, Ruhe zu bewahren und sachlich zu bleiben. Ein Flamewar bringt nämlich garantiert keine sinnvollen Erkenntnisse.

Zitat von katjarella

fast jedes Video muß auch "Bearbeitet" werden, entweder durchs Deinterlacing und oder Bildfilter. Und warum dann nicht gleich Resizen?

Weil der Detailverlust durch ein Verkleinern in keinem Zusammenhang mit den Effekten von Deinterlacing/Filtern steht. Was du im Grunde gerade vertrittst ist die Meinung: »Deint/Filtern bedeutet sowieso Qualitätsverlust, also ists auch gar Wurscht um die paar Details, die die größere nicht-quadratische Auflösung erhalten würde.«

Da kann man nur heftig widersprechen und ich kanns mir auch schlecht vorstellen, dass du das tatsächlich so sagen wolltest. Die Tatsache, dass Bearbeitungsschritt X Qualitätsverlust bedeutet, ist doch kein Grund dafür, in Schritt Y die qualitativ schlechtere Möglichkeit zu wählen.

Zitat

aber das andere Versteh ich nicht, wenn man sich darauf verläßt das der Player Resizer es besser macht.

Wenn du den Wiedergabe-Resizer ausschalten willst, dann musst du sämtliche Videos auf deine Vollbildauflösung skalieren. Incl. dem nötigen Re-Encoding, wenn sich die Auflösung mit dem nächsten Monitor ändert.

Man könnte jetzt Testen, was besser ist:
anamorph -> Wiedergabe-Resizing auf Vollbild, oder
anamorph -> AviSynth-Upsizing auf square -> Wiedergabe-Resizing auf Vollbild, oder
anamorph -> AviSynth-Upsizing auf Vollbild.
Würde mich allerdings wundern, wenn der Unterschied relevant wäre. (Jeweils Korrektur der Bitrate vorausgesetzt.)

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Warum kein Reszing?

a) Resizing verursacht Rauschen auf der Zeitachse, wodurch die Bitraten-Anforderungen steigen. Deswegen braucht man auch – wenn das nicht-skalierte Bild z.B. 40% mehr Pixel hat als eine alternative 1:1-Variante – eben nicht 40% mehr Bitrate, sondern weniger. Tests kann ich dir dazu keine liefern, nur persönliche Erfahrung. Und die sagt, dieser Effekt existiert und ist deutlich spürbar.

b) Verkleinern vernichtet wg. kleinerer Fläche Informationen.

c) Vergrößern ist Ansichtssache. Vernichtet zwar keine Infos, braucht aber mehr Bitrate und vermeidet in der Regel den Wiedergabe-Resizer nicht. Deswegen ist das imo Verscchwendung.

d) Bleibt die Frage, warum man – wenn denn Resizing – auch immer auf quadratische Pixel umrechnen sollte. Dazu Hier: http://forum.gleitz.info/showthread.php?t=21681

Das heißt natürlich alles nicht, dass man auf die Abwägung zwischen Auflösung und Bitrate verzichten könnte. Wenn die Zielgröße das große, unskalierte Bild nicht hergibt, klar, dann führt kein Weg daran vorbei, an einer dieser beiden Schrauben zu drehen.

katjarella: Post #23 bitte nicht einfach ignorieren.

Das Problem beim Testen des Wiedergabe Resizers ist, dass mir da spontan keine schöne Möglichkeit gibt diesen mit anderen zu Vergleichen. Um die von Brother John angemerkten Vergleiche:

Zitat

anamorph -> Wiedergabe-Resizing auf Vollbild, oder
anamorph -> AviSynth-Upsizing auf square -> Wiedergabe-Resizing auf Vollbild, oder
anamorph -> AviSynth-Upsizing auf Vollbild.

Durchführen zu können müsste man noch eine weitere Metaebene haben von der aus man die Daten abgreifen kann. (Kamera von Außen? Videoausgabe der Grafikkarte direkt abgreifen?)
-> doch ne Idee:
Man könnte bei einem Bildschirm mit z.B. einer 1280x1024 auf Lösung vergleichen:
1. anamorph (576p) -> Wiedergabe-Resizing auf 1024x... (Resizing durch Player)
2. anamorph (576p) -> AviSynth-Upsizing auf square 1024x...(Resizing durch Avisynth)
3. anamorph (576p) -> Avisynth-Entzerren, speichern mit einer Auflösung die ca. dem Original entspricht und dann -> Wiedergabe-Resizing auf 1024x... (Resizing durch Avisynth&Player)

Macht man jetzt von jeder der Wiedergaben Screencaptures sollte man diese vergleichen können.

Ich will auch nicht bezweifeln, dass Avisynth-Resizer besser sind als eventuelle HardwareResizer einer Grafikkarte oder die Resizer die Player X zum Vergrößern der Anzeige benutzt, aber deshalb alles Material auf die Auflösung des Bildschirms aufzublasen scheint mir unsinnig. (u.a. weil mpeg4 kein SVG ist und deshalb ein 1080p Signal doch einiges mehr an Datenrate verlangt als ein 576p Signal ;))

Cu Selur

Wenn man's nicht messen kann, müsste man sich ein ABX-Test-Programm basteln (wie für die Audiotests bei Roberto Amorim):

a) die Bildfläche wird per AviSynth geändert und danach 1:1 angezeigt
b) die Bildfläche wird durch den Player beim Anzeigen geändert
x) kannst du sehen, ob dafür noch mal a) oder b) verwendet wurde?

Wird nicht einfach werden. Vor allem wenn es eventuell vom Player (wer genau entzerrt wie?), von der Ausgabetechnik (Overlay/VMR...) und vom Anzeigegerät (Monitor/TV-Out) abhängen kann...

Wäre dies ein guter Anlass, noch mal über die eigentlich gestellte Frage nachzudenken?

Zitat von LigH

Wäre dies ein guter Anlass, noch mal über die eigentlich gestellte Frage nachzudenken?

:floet:

Tut mir Leid, wenn ich dich angegangen haben sollte, das war nicht meine Absicht, ich hoffe wir können das alles noch in Frieden klären, sodass alle etwas dazulernen

Zitat von katjarella

Du möchtest mir also sagen, das ein NICHT-geResized Video besser kompressbar ist und die Bildqualität nicht so leidet, als wenn man das Video nach Square Resized? Das mit dem kompressbar, könnte evt. Stimmen, was ich aber noch prüfen werde, aber das andere Versteh ich nicht, wenn man sich darauf verläßt das der Player Resizer es besser macht.

Nun, ich selbst kann dir keine Beweise liefern, ich habe mich in das Thema selbst erst lange einlesen müssen.
Was aber stimmt, und das können hier viele aus persönlicher Erfahrung bestätigen, dass ein ResizeFilter angewandt auf ein Bild die komprimierbarkeit des Bildes beeinflusst. Das kann man sogar relativ einfach testen, cq und crf sei Dank. In den Weihnachtsferien könnte ich dazu evtl. sogar wirklich einen Test starten.

Analog dazu kommt die Aussage, dass man bei nur geringem Resizing ganz darauf verzichten sollte, da sich der Kostennutzenfaktor einfach zu gering ist.

Der Playerresizer hat damit nicht viel zu tun. Ob der jetzt von der einen oder der anderen Auflösung hochskaliert hat doch eigentlich nichts mit dem Encoden zu tun, oder liege ich da falsch?

Zitat

Denn ich weiß das ja nicht, wann und wieso man nicht Resizen soll. Und auf komische Aussagen: um Bildqualität zu wahren auf ein Rezising tunlichst verzichten. lasse ich nicht gelten, weil mir persönlich der Beweis fehlt.

Wie gesagt, im englischen doom9 Forum war dazu schonmal ein langer Tests, mit vielen Graphen die das Ganze veranschaulicht haben. Hier wurde meines Wissens noch nie genau nach der Grenze "geforscht".
Als Beweis könnte man bereits die sich verschlechternde Komprimierung anführen.

Zitat

Zwar ist mir klar, das wenn man das Video nicht verkleinert, das dann mehr Bildfläche vorhanden ist und dadurch nicht viel Bildinhalt verloren geht. Aber wenn dies so ist, aber das nicht verkleinerte Bild besser komprimierbar ist, kann da irgendwas nicht stimmen?

Nein, ist eine Art Paradoxon und liegt wohl an der Art und Weise, wie ResizeFilter arbeiten. Miniartefakte oder ähnliches könnte ich mir vorstellen. Oder übertriebene Schärfe etcetc.

Zitat

Zwar ist mir klar, das wenn man das Video nicht verkleinert, das dann mehr Bildfläche vorhanden ist und dadurch nicht viel Bildinhalt verloren geht.

Okay, wenn Bildinhalt = Informationen ist. Aber was verstehst Du unter "nicht verkleinert", wenn ich anamorphes Inputmaterial, wie bei vielen DVDs, habe?
Heißt nicht verkleinert dann:
a. die physische Auflösung des Inputs bleibt erhalten und er wird wieder anmorph gespeichert
b. die physische Auflösung (- Croppen) des Inputs bleibt erhalten und er wird wieder anmorph gespeichert
c. die physische Auflösung (- Croppen) des Inputs bleibt erhalten und es wird mit quadratischen Pixeln (1:1) gespeichert
d. etwas anderes, was Du bitte erläuterst.

Zitat

Aber wenn dies so ist, aber das nicht verkleinerte Bild besser komprimierbar ist, kann da irgendwas nicht stimmen?

kommt auf die Wahl oben an
(und natürlich ob ein verwendeter Resizer eventuell glättet oder schärft)

Cu Selur

Zitat von katjarella

Zwar ist mir klar, das wenn man das Video nicht verkleinert, das dann mehr Bildfläche vorhanden ist und dadurch nicht viel Bildinhalt verloren geht.

Wenn man nicht verkleinert, dann geht nicht nur "nicht viel" verloren, sondern *gar nichts*.

Zitat

Aber wenn dies so ist, aber das nicht verkleinerte Bild besser komprimierbar ist, kann da irgendwas nicht stimmen?

Doch, das stimmt schon: Stichwort "Makroblock-Alignment".
Wenn man die Größe nicht ändert, dann sind die Block-Grenzen der Source mit den Block-Grenzen des Encoders deckungsgleich. Das ist kompressionstechnisch günstig.
Wenn man die Größe jedoch ändert, dann liegen die Block-Grenzen der Source plötzlich *innerhalb* der Blöcke des Encoders. Das ist kompressionstechnisch ungünstig, weil es für den Encoder "zusätzliches Detail" darstellt, und deswegen mehr Bitrate produziert.

Zitat

Wenn man nicht verkleinert, dann geht nicht nur "nicht viel" verloren, sondern *gar nichts*.

Kommt schon drauf an was man unter Verkleinert versteht.
Wenn ich anmorphes 720x576 Material in square pixel 720x576 umwandle geht schon einiges verloren,...