Wann lohnt sich ein Multipass ?

Also bei 20-30min Filme pro DVD kann man auch ruhig Multipass nehmen, am besten 2 und da wird das Ergebniss schon spitze aussehen, ohne Platz verschenkt zu haben. Und dann fällt das re-encoden auch weg, wobei auch Qualiy verloren geht durch das eingreifen in die DCT presicion.
Aber ist ja jedem selbst überlassen. :ja:

michael

Ich habe OPV in jüngster Vergangenheit sowohl für source=VHS, TV und DVD benutzt. Mit Tests kommst Du da nicht weiter, weil es wirklich extrem von der Quelle abhängt (schärfe, rauschen, bewegung usw....).

Ich habe mir dazu ein kleines Perl-script geschrieben, was den CCE (fern-)steuert und sich per 0.1%-Testencodings an den "richtigen" Q rantatstet und dann zur Prüfung nochmal 1% vom Material probeweise encodet.
Das sind wirklich max. 5-10 Minuten.

Das kommt auch schon recht gut hin - ich werde aus der aktuellen "PRE-Alpha" vielleicht auch noch eine richtige Soft machen, wenn es Sinn macht.

Dann aber mit audio incl. und muxing overhead usw...

Gruß Karl

Axo: Für 30Min-Schnippsel kannst Du ja auch 9000 CBR nehmen.

Hi


Multipass oder CQ ,

ein leichtes Kopfschütteln durchflutet mich,

bei den heutigen Rechenmaschinchen die wohl fast jeder sein eigen nennt, über Zeiten des Durchganges und deren Verringerung zu sprechen verwundert mich extrem.

Früher als wir diese Spielchen mit unseren P III 500 und Co gemacht haben, tja da war das ein Thema (wie Harald schon ansprach) aber heute, ein Pass dauert weit weniger wie Echtzeit .


Und bevor jetzt gleich der Strompreis und Energieverbrauch angesprochen wird, jajajaja aber wenn das File zu Groß wird muss man nochmal encodieren und hat somit genauso viel Energie verbraucht als hätte man gleich 2 Pass Multi VBR gemacht.

max

Kann ja sein, daß ich ein wenig blöde bin....

..und nochmal: es geht NICHT um Bits sparen - und: Es geht nicht darum Zeit oder Strom zu sparen...!

Ich bin ja noch nicht allzulange MPEG2-Jünger, mache aber schon einige Jährchen Digital Video...

..jetzt möchte mir doch bitte mal Jemand allgmeinverständlich erklären, was 10-pass (meinetwegen auch 2-pass) VBR denn bringt, wenn die Bíts nicht knapp sind!

Optische Vergleiche kann ich schon selbst anstellen, aber alle Varianten mit jedem Material zu testen, ist mir dann auch zuviel...

Gruß Karl

..."Sowas macht man nicht" ist nicht wirklich aussagekräftig ;D

Achja max - daß die Maschinen das heutzutage hergeben ist ja wohl kein ernstgemeintes Argument für Multipass.... :ani_lol:

Hi

neee, so richtig nicht, und 30 min würde ich ebenfalls auch mit CBR 8500 kb/s encodieren, da wird keine DVD voll, mir gings nur darum, wenn eine gewisse Zielgröße vorgegeben ist, dann bevorzuge man besser den Multipass, um eben diese zu erreichen, als sich mit CQ über ein paar zu wenig oder schlimmsten Falls zu viel MB rumzuärgern.

Nicht mehr und nicht weniger sollte mein Post ausdrücken, hat man Platz satt, sollte man eh CBR und ganz weit hoch machen, allerdings ab 7000kb/s also ca. 83 min Video würde ich Multipass (2) dem CBR vorziehen um eine bessere Qualität zu erreichen.


max

Hmm - vielleicht war ich ja ein wenig Mißverständlich...

Nochmal konkrete Frage:

Was spricht gegen OPV (one pass vbr) vs. Multipass beim CCE.

Vorausgesetzt: Die Zielgröße läßt sich exakt vorherbestimmen - im Zweifelsfall lieber etwas kleiner bleiben.

Von vielen Seiten habe ich bisher nur Allgemeinplätze gehört, oder aber Argumente, die IMO im Falle 2-3 CDs pro Film zwar greifen, aber bei DVD-typischen Bitraten von 4000-5000 average kaum mehr eine Rolle spielen.

Über die Größenproblematik bitte keine Diskussion - das ist IMO beinahe perfekt lösbar.

Wer kann dazu aus eigener Erfahrung was sagen?

Ich werde parallel auch noch ein wenig experimentieren.

Gruß Karl

Axo: Ausgangspunkt ist / sind solche Aussagen u.A. von Kika:

Zitat

Tja, ich benutze NIE Mehrpass-VBR, ist mir von der Qualität her viel zu schlecht. Einzige Ausnahme sind Sachen, bei denen ich extrem Bitrate sparen will - dann benutze ich TMPGEnc. [Blockierte Grafik: http://images.dvdboard.de/smilies/wink.gif]

Im Ernst, Multipass bei CCE lohnt nur, wenn man eine genau definierte Bitrate einhalten will, mit Bildqualität an sich hat das aber nur indirekt zu tun. Wenn schon Multipass, dann natürlich erst ein normaler Durchlauf und danach die Einstellungen von Hand anpassen. Dazu muss man natürlich wissen, was man tut. Weiß man das nicht, dann direkt Multipass.

EDIT: und noch einer:

Zitat

Na ja, also 2pass kann man mit CQ und CQ-VBR von der Qualität her immer ganz locker schlagen - DAS ist kein Problem. Das Problem ist, dass ich trotz aller Erfahrung usw. nie absolut garantieren kann, dass die Filegröße anschließend auch stimmt.

..und Einen ham wa noch:

Zitat

Zu 2pass VBR: Was htc10825 sagt, ist durchaus richtig. Bislang habe ich noch keinen Encoder gesehen, der so richtig gut mit 2pass VBR encoden würde. Auch CCE nicht. Mit mehr Durchgängen kann man das beim CCE zwar etwas entschärfen, aber optimal ist das nicht.
Jedenfalls habe ich mit normalem einfachen VBR noch jeden Multipass-Film in der Qualität schlagen können - selbst bei 5pass!
Man braucht eben länger, da meistens mehrere Versuche nötig sind, aber lohnen tut sich das.

Überhaupt habe ich das Gefühl, dass nur wenige Leute wissen, was bei Multipass-VBR überhaupt passiert - nämlich streng genommen ein furchtbares Herumgewurschtel auf kleinstem Raum. Was glaubt Ihr, hat mich damals denn dazu gebracht, überhaupt über sowas wie den erträumten "Super 2pass-Mode" nachzudenken? Genau, die technischen Unzulänglichkeiten ALLER Encoder bei 2 (Multi)pass.

Man muss nur mal die Bitratenverläufe genau betrachten:
TMPGEnc hoppst in einer Art Verzweiflungsakt sägezahnmäßig durch den Bitratenbereich.

CCE verteilt die Bitrate wohl eher nach dem Salzstreuerprinzip. Wirklich nachvollziehbar sind seine Reaktionen jedenfalls kaum, wenn man den gesamten Film und nicht nur einzelne Szenen begutachtet.

Nicht, daß jetzt jemand meint, ich würde glauben OPV löst alle Probleme - aber eine Diskussion sollte da schon erlaubt sein.. :ja:

Also Technisch gesehen ist Q-Based encoding bei jeder Bitrate den anderen Moden weit ueberlegen (ok bei sehr hohen Bitraten spielt es fast keine Rolle mehr-besonders wenn man das maximal moegliche an Bitrate innerhalb eines Standards nimmt). Immerhin erhaellt man so eine wirklich konstante Qualitaet und nicht verblockte und uebersaettigte Frames .Und wer sich "International" umschaut sollte mitlerweilen auch keine Probleme mehr mit der Groesssenvorhersage haben. Auf 20MB bei ner DVD ist jedenfalls kein Problem mehr. Und fuer die auf "10kb genau" Leute bietet sich ebenso eine Loesung!

Im CCE einfach ersten Durchgang mit 1Pass VBR mit gewuenschter Qualitaet encoden und danach einen 2nd Pass mit der erstellten *.vaf machen mit der gewuenschten AVG Bitrate bei der dann die Bitrate "Zart" abgespeckt wird.
Das Ergebnis wird dem Ergebnis eines "normalen" Q Modus encodes extrem identisch sein da der CCE die Q-VBR Struktur soweit wie nur moeglich wahrt da er als Vorlage dient....einziger wirklich merklicher Unterschied ist die genau bestimmbare Groesse!
Umso naeher schon die Q-Videodatei des ersten passes an der gewuenschten groesze liegt umso weniger Qualitaetseinbussen hat man beim 2nd pass.
Der erste Pass MUSS natuerlich etwas groeszer sein als die gewuenschte Endgroesze!
Das laesst sich auch alles ganz einfach durch den Encode eine kleinen Samples bewerkstelligen.


Ich wuesste auszer der Einfachheit jedenfalls nur Nachteile de "echten" Multipass encodings.

ps.
Macht den Encoder Master mal nicht so dumm an!
Er hat euch doch nichts getan auch wenn sein Name und der Titel unter seinem Avatar vielleich etwas anmaszend sind, ist das noch lange kein Grund ihn derat zu dissen! Zumal er anscheinend mehr Ahnung hat als die hier alt eingeseszennen, welche den Fortschritt nicht anerkennen wollen!

Hi,

karl
Du hast schon recht! CQ Encoding bringt im Normalfall die bestmögliche Qualität, ohne wenn und aber. Einziger Nachteil daran ist, die schlecht vorhersagbare Dateigröße. Wenn also die Größe keine Rolle spielt, erhält man mit CQ immer das mit dem vorgegebenen Quali Faktor bestmögliche Ergebniss.
Haken ist, dass die Endgröße von sehr vielen Variablen (Intensität der Bewegungen, Helligkeitsverteilung, Qualität der Quelle, ...) abhängt und somit nur sehr bedingt vorhergesagt werden kann.
Auch ein Test an 1% oder 5% des Materials löst die Sache nicht wirklich, da man für eine einigermassen verlässliche Aussage einen Teil auswählen müsste, der repräsentativ für die gesamte Quelle ist. Schier unmöglich.
Sollte aber jemand ein Tool haben, dass die Dateigröße bis auf die wirklich irrelevanten 20-50MB genau vorhersagen kann, und das wirklich bei jeder Art von Quelle und Quali, so möge er das bitte linken! Ich kenne einige Leute, die darüber sehr dankbar wären.

Will man also die bestmögliche Quali, die bei einer genau definierten Dateigröße möglich ist, führt an einem 2 oder max. 3-Pass Encoding nichts vorbei.
Will man die bestmögliche Quali und die Dateigröße ist irrelevant, dann bitte mit CQ.
So einfach ist das.

Hybrid
Keiner hat den EM hier "dumm angemacht". MVCD, KVCD und was es sonst noch so geben mag hat Ihre daseinsberechtigung v.a. in einer bestimmten Gruppe von Usern, deren Thema hier nicht wirklich gern gesehen wird. Od diese Abwandlungen der SVCD/VCD wirklich was mit Fortschritt zu tun haben oder mehr das technisch machbare ausloten, lasse ich mal dahingestellt.
Die Frage ob CQ oder Multipass-VBR die besseren Ergebnisse liefern, wird schon seit "Jahren" diskutiert (nein, eigentlich nicht mehr wirklich, da ist man sich im Prinzip einig), somit ist die Aussage nichts wirklich neues. Es kommt eben darauf an, was Prio hat.

Moin,

Hybrid & Harald

erstmal Danke für die klaren Worte. Daß dieses Thema bereits "ausdiskutiert" ist, sehe ich etwas anders - kann aber daran liegen, daß ich recht spät in MPEG2 eingestiegen bin und man im alten doom9.de und auch im Ultimate nicht mehr suchen kann.. :nein:

Ich (bzw. mein Rechner) waren heute auch nicht faul und habe(n) mal je ein Sample mit sehr problematischem Material je OPV, 2-Pass VBR, 3-Pass VBR encodet. Habe das eben ca. 2h lang verglichen und finde trotz recht heftiger Abweichungen in Bitratenverteilung (Kurve) und auch Q-Faktor nicht wirklich große Unterschiede (auch in 4-fach vergrößerung). Die Endgrößen der files differieren um ca. 8MB bei knapp 2,5h Film und einer average von 3730 kbs min: 2000 max:9000.

Zitat

Sollte aber jemand ein Tool haben, dass die Dateigröße bis auf die wirklich irrelevanten 20-50MB genau vorhersagen kann, und das wirklich bei jeder Art von Quelle und Quali, so möge er das bitte linken!

Sowas gibts. Mein kleines Perl-script arbeitet in der Genauigkeit, ich weiß bloß noch nicht, inwieweit das auf "alles" Material übertragen werden kann...

Einzige Voraussetzung ist ein Funktionierendes ECLCCE und AVISynth mit "SelectRangeEvery" - damit bekommt man auch die repräsentative Auswahl und 1-2% des Materials ist genau genug!

"Jonny" hat Qcce entwickelt. Das leistet jetzt schon eine Menge, ist mir persönlich aber viel zu mächtig und macht zwar eine "Annäherung", weicht aber nach oben und unten ab, was meiner Meinung nach nicht sein darf!

Ruhig mal ausprobieren - da ist noch einiges an Optimierungsspielraum.

Gruß Karl

Hi,

karl

Zitat

Daß dieses Thema bereits "ausdiskutiert" ist, sehe ich etwas anders

V.a. Kika und mb1 haben da vor ca. 1 - 1,5 Jahren einiges im DVDBoard dazu kundgetan. Problematisch war seinerzeit immer wieder das Thema, die Dateigröße einigermassen exakt vorher zu bestimmen. Kika wollte damals auch ein Tool in der Richtung entwickeln, das hat sich aber irgendwie aufgrund des zu großen Aufwands im Sand verlaufen. Schwerpunkt war damals aber auch TMPGEnc und nicht der CCE. Ich hatte vermutet, Du hättest damals mitgelesen. :hm:
Aber jetzt scheinen sich ja andere daran gemacht zu haben.
Mir wäre allerdings ein Tool lieber, bei dem ich nicht auf den CCE und EclCCE festgelegt bin

Übrigens, wenn Du für Deinn Script auch eine GUI für Script-Dummies lieferst, stelle ich mich gern zum testen zur Verfügung

Fuer den TMPGEnc gibt es CQMatic welches mit der X3 Prediction wirklich in den meisten Faellen sehr genau arbeitet. Weitere Infos dazu gibt es hier.
Als Alternative findet man hier den CQ-Tester.

Hi,

Hybrid
so ungefähr hatte ich das mit den Anmerkungen zur "Genauigkeit" und "meisten Fällen" auch gemeint . Zum anderen sollen die Tools ja auch nicht in 5 Minuten Ihre Arbeit gemacht haben?

Hmmm,

scheint also Sinn zu machen, aus dem Tool vielleicht ein richtiges Programm zu machen....
...muß wohl mal ein delphi installieren - mit meinem Perl-Kram auf der Kommandozeile kommt kein "Windoof-Jünger" klar

@Harald: Sicher hab ich damals mitgelesen. Aber wohl nicht wirklich wahrgenommen - immerhin ist die Diskussion über Feinheiten nicht so erquickend, wenn die Himmelsrichtung nicht mal klar ist...
2Grad nach Ost/oder West? Ich wußte ja nichtmal wo Nord/Süd war.. :zunge:

Mal schaun, wann ich ein wenig Zeit finde, den Kram nach delphi zu portieren.
Meine Vorstellungen gehen dahin:
Zielmedium vorgeben (700MB CD, DVD-R, DVD+R), Audiospur(en) per Bitrate oder Größe, Zusatzliche Menues, Optionen, Muxing-Overhead - ECL übergeben und Rest automatisch...

..mal schaun

Gruß Karl

wenn es möglich ist dann auch noch eine frei wählbare Ziehlgrösse mit einbauen
ps bin ein "Windoof-Jünger" - was ist ein Perl-Script ?

Zitat von Der Karl

...auf der Kommandozeile kommt kein "Windoof-Jünger" klar

[OT]Vorsicht! Ich hab schon 386er-CONFIGs auf mehr als 620 KB frei optimiert, als ich noch nix von QEMM wusste, und arj-Kommandozeilen kannte ich auswendig! :eek: ;D - Zu Delphi kam ich zwangsläufig, seit ich zum ersten Mal HiSoft-Pascal von der Kassette in den KC-87 geladen hatte (der mit dem beigefügten Hammer für die Tastatur), oder Turbo 3 auf CP/M von Diskette. ... PHP kann ich mittlerweile auch, nur Perl hat mir noch keiner beigebracht.[/ OT]

@ seeigel:

Perl ist eine Skriptsprache, die interpretiert (Quelltextzeile für Quelltextzeile ausgeführt) wird. Eine sehr mächtige Sprache besonders im Bereich von Webservern unter UNIX/LINUX. Viele CGI-"Programme", die auf einem Webserver ausgefüllte Formulare entgegennehmen, verarbeiten und ein Ergebnis mit Datenbankzugriff an den Webbrowser zurückliefern, werden gern in Perl verfasst, weil sehr viele Webserver unter UNIX/LINUX diesen Interpreter und somit die Programmiersprache gratis zur Verfügung stellen.

Der Weg von php nach Perl ist nicht lang....
..schon im NT4-Resource-Kit war ein Perl5-Interpreter dabei

Uiuiui, schon viel geschrieben worden heute zum Theme -Messer wetzen ;D -

Bei TmpgEnc. machen die Tools zum berechnen von dem CQ wenig Sinn. Es sind einfach zu viele variable zu beachten um wirklich top Ergebnisse zu liefern. Kiga hat hier und im alten Doom9-Forum (kommt die Tage wieder ins Netz :ja: ) einiges dazu abgelassen.

Wir sind aber beim CCE und dieser hat nicht diese extremen Spielmöglichkeiten. Richtig, das Problem ist die Treffergenauigkeit. Mit einem AviSynth-Script wo ich absolut wilkürlich einige Scenen mir nehme, vielleicht so ca. 15 min., müsste ich doch hochrechnen können um einigermaßen eine Punktlandung zu machen. Falls man doch komplett über das Ziel hinaus geschossen ist, weil am Ende mehr Bitrate gebraucht wird, dann müsste ich mir doch einen Korrekturwert berechnen können. Und wenn ich mal um -100 MB das Ziel verfehle ist doch egal. IC7+8 machen das auch nicht besser.
Bei einem Full-Backup kann doch dann bei den Extras etwas hingeben oder weg nehmen.
Eine andere Möglichkeit, ich encode die Extras mit OPV auf einem Mindestlevel und nutze den Rest für den Hauptfilm in VBR.

Lange rede kurzer Sinn, ich ziehe mir mal einen Film auf Platte, wo ich schon ein Full-Backup mit dem CCE in VBR gemacht habe.

Zitat von Der Karl

Moin,

na endlich mal wieder eine interessante Diskussion .. :zunge:

Wir müssen wohl mal wieder mehr reizen. Mal ein paar Behauptungen in den Raum stellen und stur auf dem Standpunkt verbleiben :ani_lol:

Zitat

Bei TmpgEnc. machen die Tools zum berechnen von dem CQ wenig Sinn. Es sind einfach zu viele variable zu beachten um wirklich top Ergebnisse zu liefern. Kiga hat hier und im alten Doom9-Forum (kommt die Tage wieder ins Netz ) einiges dazu abgelassen.

Sorry Gleitz, aber ganz falsch. Gerade diese Tools erlauben erst das genaue predicten. Dank diesen Tools komme ich bei jedem Film um ca. 98-99% heran und dabei ist CQ, sogar mit berechnen durch diese Tools, schneller als z.B. 2-pass, bei TMPGEnc, und von Qualität ebenfalls um einiges effektiver.

Genauso ist es bei dem CCE und dem QCCE von Johnny.

wenn man sich mal Nero Recode ankuckt sieht man das er standardmäßig 1pass macht, aber bei BEDARF (wenn es nötig ist) einen 2ten pass anbietet. hier würde mich mal interessieren nach welchen kritierien das programm entscheidet das ein 1pass nicht ausgereicht hat. weiss da jemand was?
wenn ich da 2pass als standard aktiviere und 703MB als zielgröße einstelle hat er mir trotzdem eine 700MB erstellt (Film: Red Scorpion) - 0,5% differenz

da mir als ton 32kHz bei 48kBit HE-AAC ausreicht erhalte ich viel mehr platz
für die videodaten - autocrop - delete credits & anfangstrailer bringt auch etwas
da recode z.b. mit 4 vektoren pro makroblock (muss man extra einstellen!!!) arbeitet
und die suchreichweite der vektoren stark angehoben werden kann, sind weitere
verbesserungen sichtbar.... meiner meinung nach hab ich mit den experteneinstellungen
bei recode die gleiche qualität wie bei XVid erreicht
da kann man sich ja ausmalen was noch an qualität dazukommt wenn wie eben genannt durch bessere audiokompression noch mehr platz fuer video vorhanden ist...
auch 2h-filme der etwas ruhigen art sind auf 1CD sehr gut geworden!