TIPP!! : Digitalisieren übersteuerter Signale von analogen Uralt-Kameras (Vidicon...)

Hi Gubel.

Zuerst einmal Danke für dein grossartiges Digitalisierungstutorial! Konnte grosse Teile daraus wunderbar in meinen Workflow einbinden! Doch leider hab ich bei meinem Workflow mit meinem Panasonic DMR Recoder das von dir hier beschriebene Problem, bei manchen meiner 8mm Sony Camcorder Aufnahmen. Ich kann die Werte zwar wie in deinem Tutorial beschrieben mit dem Virtualdub Filter verbessern, doch leider wurden viele Weisstöne seitens des Panas schon geclippt und sind nicht mehr zu retten. Würdest du mir dieses Gerät auch noch jetzt 2018 empfehlen, oder bist du zwischenzeitlich noch auf eine andere Möglichkeit gestossen? Mein Camcorder hat nämlich SVideo und ich würde nur ungern die schlechtere Composite Verbindung zum digitalisieren hernehmen.

Bei Digitalfaq hat mir ein sehr hilfsbereiter User der auch hier mitliest einen Sony DVD Recoder empfohlen bei dem sich die Weiss und Schwarztöne ein bisschen anpassen lassen, den überlege ich mir zu kaufen wenn es sonst keinen Vernünftigen Weg (für SVideo) geben sollte.

Ich freu mich über jeden Tipp

Liebe Grüße,

SuperS

Willkommen.

Nur ein wenig allgemeines dazu:

• Was völlig abgesoffen ist, ist tot. Wunder vollbringen kann man nicht, es müssen schon noch Abstufungen übrig sein.
• Das analoge Vorbearbeiten analoger Signale kann gegenüber digitaler Nachbeabeitung nach der Digitalisierung (genauer: Quantisierung) gewisse Vorteile bieten. Ob der beschriebene Sony DVD Recorder nützlich ist, wird von seiner Arbeitsweise abhängen, also ob die Steuerung der Empfindlichkeit noch vor der Digitalisierung greift.
• Wenn du S-Video verwendest, hast du Luminanz und Chrominanz bereits vorteilhaft getrennt, dann hättest du auch die Chance, Helligkeit und Farbsättigung voneinander unabhängig zu steuern (wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob ein Eingriff in die Chrominanz nicht auch Nebenwirkungen auf den Farbton haben kann).

Hi LigH,

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Ich werd euch nach der Arbeit einen Screenshot von der besagten Szene hochladen. Da hast du bestimmt recht dass ich nicht alle Weisstöne retten werden kann, aber für mich schaut es so aus als könnte man da zumindest noch ein bisschen was rausholen.

Der Tipp von besagtem Digitalfaq User war folgender:

"... Die Panasonic DMRs haben nämlich keinen Proc Amp. Wenn der Weißpegel zu hoch ist (über 255) clippen die Panasonics das Signal.

Ich habe hier eine Videocassette mit zu hohem Weisspegel. Weisse Schrift auf grauem Hintergrund. Aufgenommen mit einem Panasonic konnte ich den Text nicht lesen und auch in der Nachbearbeitung ist nichts zu retten. Abhilfe schaft hier nur ein ProcAmp. In deutschsprachigem Raum waren die Geräte von z.B. Hama AV Processor 128 oder auch von Vivanco 3066 sehr bekannt. Damit kann man den Weisspegel senken. Leider handelt man sich dabei wieder andere Fehler wie Schlieren ein.

Mein Tipp wäre zusätzlich einen Sony DVD-Recorder zu kaufen. Z.B. den Sony 680. Gibt es für kleines Geld. Da kann man die Eingänge anpassen. Nachteil hier ist, die Jitter Korrektur ist nicht so gut wie bei den Panasonics..."

Ich mach mir nur Sorgen dass mir die Bildstabilisierung der Sony Geräte nicht ausreichen wird, da vieler meiner Bänder in einem recht schlechten Zustand sind und wahrscheinlich die Bombenfeste Panasonic Stabilisierung brauchen.

Deshalb fand ich diese hier von Gubel beschriebene Variante so interessant!

Wie wäre es denn wenn ich den Sony Recorder vor den Pana schalte? Hat damit schon jemand Erfahrung?

Liebe Grüße

Leider ist dies ein Nachteil der Panasonic DMRs. Ich denke vielen Leuten wird dies gar nicht auffallen das die Weisswerte geclippt werden.

Viele Jahre wurde hier auch die Pinnacle USB 500 Box empfohlen. Diese konnte nur den Bereich von 16-235 aufnehmen und alles darüber und darunter wurde geclippt. Die Panasonics nehmen zwar die Superweiss und Superschwarz Werte (0-255) auf, aber manchmal reicht es halt nicht. Hat alles Gubel ja ausführlich schon dargelegt wieso das so ist...

Auch sollte man nicht vergessen das manche Monitore auch nicht den vollen Bereich darstellen können. Mein Kontrollmonitor clippt zum Beispiel die Superschwarzwerte....

Lösungen wären jetzt man besorgt sich einen Player bei dem man Kontrast und Helligkeit regeln kann. Goldwingfahrer hatte da einige davon und könnte dazu bestimmt auch einiges sagen wenn er nicht ...... Müßten aber von JVC die BR-Reihe und von Panasonic die AG Reihe gewesen sein. Nachteil ist, die Teile sind teuer und oft in einem schlechten Zustand wenn diese gebraucht gekauft werden.

Die beste Lösung ist man besorgt sich eine Canopus NX Karte. Die Teile haben eine brauchbare Jitterkorrektur und einen echten ProcAmp an den Eingängen. In letzter Zeit findet man immer wieder welche bei Ebay. Nachteil ist man braucht auch Edius (reicht auch eine ältere Version) um damit aufnehmen zu können. Anschaffungspreis so ca 200,- Euro. Sollte die Jitterkorrektur von der Edius NX nicht ausreichen, so kann man auch einen Panasonic ES10 als TBC verwenden, leider geht dadurch die Funktion des ProcAmp verloren.

Eine weitere Lösung wären jetzt die Videoprozessoren von Hama/Vivanco. Auf dem Gebrauchtmarkt oft zu sehr günstigen Preisen verfügbar(Kostenpunkt waren Anfang bis Mitte der 90ziger Jahre zwischen 300 bis 800 DM je nach Modell). Nachteile laut Gubel aber Schlieren und Ghosting. Diese Teile zwischen Player und Festplattenrecorder anschliessen.

Auch der TBC Enhancer von Electronic Design (Neupreis so um 1996 ca 1600 DM) kann Abhilfe schaffen. Ebenfalls zwischen dem Player und der Capturecard anschliessen. Leider clippt dieser die Super-Schwarzwerte und hat so gut wie keine Jitterkorrektur. Ein zweiter TBC (z.B. Panasonic ES10...) nach dem TBC Enhancer hat keine Funktion mehr, da der erste TBC in der Aufnahmekette ausschlaggebend ist.

Die kostengünstigste Variante (gebraucht zwischen 5-50Euro) ist deshalb einen anderen Festplattenrecorder zu verwenden. Bei dem Sony 680 können die Eingänge vor der Digitalisierung justiert werden und damit auch übersteuerte Weisswerte sichtbar gemacht werden. Nachteil die Jitterkorrektur hat nicht die Qualität von den Panasonic Festplattenrecordern egal ob 1. oder 2. Generation der Wandler. Auch an die Canopus/Edius NX kommt sie nicht heran. Aber sie ist vorhanden. Die Sony-Modelle 680,780,785,980,1080,870,970,1070 dürften alle die gleich starke Jitterkorektur haben. Die Pioneer Modelle ab dem 540er sollten auch den gleichen Chip haben. Der Test von Gubel zu dem Pioneer DVR-555 gilt demnach auch für die Sonys. Kleiner Tipp für Leute die die Pinnacle USB 500 verwenden. Wem die Jitterkorrektur der Pioneer/Sonys ausreicht kann damit auch die Superweiss- und Superschwarzwerte mit der USB 500 aufnehmen.

Hier zum Schluß noch eine Gegenüberstellung der diversen Vorschläge.

Man beachte die weisse Schrift auf grauem Hintergrund. Als Panasonic Recorder habe ich den DMR-EH495 verwendet. Hat Wandler der 2. Generation, spielt aber keine Rolle da auch der ES10,ES15,EH65 das gleiche Ergebnis bringen. Auf dem Waveformmonitor sieht man schon wie der Panasonic bei 255 clippt. Auch wenn man diese Werte dann runterzieht auf 235 kann man die verlorenengegangenen Werte nicht mehr sichtbar machen.

SuperweissVergleich.jpg

Sehr interessant und doch so simpel. Von weiteren analogen, elektronischen Geräten würde ich da eh komplett abraten. Bringen eh nur mehr Grundrauschen mit und das können wir nicht gebrauchen. Der Poti (Spannungsteiler) Vorschlag von Gubel ist da schon genial, weil ist halt passiv (kein Eigenrauschen). Also man müßte sich im Elektronik-Handel ein bis zwei 8Kohm Potis (wegen FBAS oder S-Video) besorgen und damit erstmal die Grundeinstellungen der Ausgabe festlegen. Hat man das ermittelt mit Festwiderständen den Spannungsteiler nachbauen (löten). Ist zwar auch ganz schön aufwendig, weil die Prozedur pro Kassette und dem abspielenden Gerät gemacht werden muß aber für das Maximale an "Qualität" würde ich es so machen.

Finde auch die Idee von Gubel super, geht halt leider nur mit dem Composite Signal.

Dein Vorschlag mit Potis, Widerständen und diversen anderen Teile wäre interessant das mal live zu sehen ob es funktioniert. Leider kann ich so was nicht selber bauen, bin da auf fertig Kaufbares angewiesen. Mach das auch nur hobbymäßig und die kostengünstigste Variante bleibt da halt nur ein andererer Festplattenrekorder oder die alten Hama,Vivanco....Teile. Mit den Nachteilen muß mann halt leben können oder man nimmt mehr Geld in die Hand.

War auch hier bei einem lokalen Elektriker, der bekannt ist für Bastlerarbeiten.

Seine Meinung war, mann müßte da schon im Recorder etwas machen und er würde das bestimmt nicht machen, da zuviel Aufwand.

Ist wie die Suche nach der perfekten Capturekarte, theoretisch muß es sie geben. Praktisch zum Kaufen im bezahlbaren Bereich hab ich noch keine in die Hände bekommen. So bleibt für den Hobbyist nur Gubels Weg mit der Blackmagic oder die Canopus NX übrig.

Hi Bogilein,

Danke für diese sehr ausführliche Antwort, du zeigst damit das Problem dass ich mit dem ES10 habe perfekt auf!

Mir ne Canopus NX zu kaufen bin ich mir zwar auch am überlegen, aber damit werde ich aus finanziellen Gründen noch ein bisschen warten müssen; und dass man auf Edius angewiesen ist ist ein bisschen schade, wobei wahrscheinlich auch kein großes Problem.

Hast du mit deinem Hama Gerät merkliche Qualitätsverluste (Schlieren etc..) wenn dus vor den ES10 hängst?

Werd mir auf jedenfall eines dieser Sony Geräte zulegen, da man dafür zum Glück eh kaum Geld in die Hand nehmen muss und ich das unbedingt mit meinen Bändern testen will.

Hi Propaganda,

Danke auch dir für deine Antwort! Du scheinst dich damit echt gut auszukennen! Ich versteh aber leider nicht warum man für jedes Band den ganzen Vorgang wiederholen müsste? Bei Gubels Version musste man ja auch nur mit diesem Lautstärke-Regelpoti den Pegel des ganzen Videosignals verringern, damit der Panasonic Recorder entsprechend nachregelt. Das sollte doch für alle Geräte und alle Bänder gleich funktionieren oder?

Solltest du bereit sein mir genauer zu erklären wie man das gleiche Ding das Gubel für Composite Kabel hatte für S-Video Anschlüsse nachbauen kann, wäre ich bereit das Ding zu basteln, zu testen und auch ein Tutorial mit Bildern hier zu veröffentlichen. Hab zwei Elektriker in der Familie, sie kennen sich zwar gar nicht mit der Digitalisierungsmaterie aus, aber mit ner ungefähren Anleitung müsste das zu bewerkstelligen sein denk ich.

Bei mir sind noch 2 professionelle AG-7750 von Panasonic seit 1993 im Einsatz.

Die Geräte bieten eine Videopegel, Schwarzpegel, Farbpegel und eine Y/C-Farbversatzkorrektur an.

Für die Profis, gibt es noch eine Anpassung an die Systemphase. Der Vorteil hierbei ist, dass man keine zusätzlichen Kästchen dazwischenschalten muss.

Die Audioausgänge sind als 3-Pol XLR ausgeführt. Passende Adapter von XLR auf Cinch, gibt es z. Bsp. bei Elektronik Konrad. Kosten nicht viel Geld.

Billiger ist der Player AG-7650, bei dem die Aufnahmeelektronik fehlt.

Beide Varianten bieten auch eine separate digitale Y/C Rauschunterdrückung in 2 Stufen. Auch ein Schalter für „Norm“ und „Edit“ sind vorhanden.

Bei „Norm“ wird in BFF und bei „Edit“ in TFF eingespielt. Die Geräte haben selbstverständlich auch einen internen TBC.

Es gibt auch eine Timecode-Platine AG-F700, die man aber nur zum capturen nicht benötigt. Es sei denn, auf dem VHS-Band befindet sich ein Timecode.

Dazu müsste man aber eine EDL-Liste erstellen.

Eine feine Sache ist das schon, man gibt nur den Timecode der gewünschten Szenen ein, danach wird alles automatisch abgearbeitet.

Somit werden die Szenen, die man nicht haben will, gar nicht erst gecaptured.

Pflege der Geräte:

Wenn VHS-Konsumerrekorder kaputt gehen, dann sind die professionellen Produkte erst richtig eingelaufen.

Das heißt, wenn man die Geräte normal behandelt und pflegt, sind diese fast unverwüstlich.

Alle 3 Jahre sollten die wichtigsten Elkos ausgetauscht werden.

Wichtig ist, dass das Laufwerk nicht verharzt, die Bremsen und der Bandzug nachgeschaut und die Kopscheibe auf die Spieldauer überprüft werden.

Ob die Kopfscheibe noch gut ist, kann man im Display am Gerät abrufen.

Verkäufer immer nach der Spielzeit von der Kopfscheibe fragen.

Möchte man die gesamte Betriebsdauer der Geräte wissen, fragt man nach den Betriebsstunden des Capstan-Antriebs.

Dies ist bei Konsumer-Produkte nicht möglich. Infos darüben, kann nur ein Elektroniker abrufen.

Die absolut beste Bildqualität, die ich je gesehen habe, bieten die professionellen AG-8600/8700 VHS/S-VHS-Geräte von Panasonic.

Der Componentenausgang (Y Pb Pr) ist qualitätsmäßig unschlagbar. Das bestätigte damals auch Goldwingfahrer.

Die professionellen VHS-Rekorder von JVC besitzen ebenfalls eine sehr gute Bildqualität.

Bevor man captured, sollte man immer das ensprechende Gerät von einem guten Elektroniker überprüfen lassen.

Es könnte durchaus sein, das der Bandschlupf nachjustiert werden muss.

Für eine pixelgenaue Farbverschiebung ist VDub (oder auch AviSynth) zu empfehlen.

AviSynth ist mit einem entsprechenden Zusatztool für Bildrauschunterdrückung unschlagbar.

Abzuraten ist von Geräten mit starken Dellen und seitlich bestoßenen sichtbaren Oberfächenfehlern, wie z. Bsp. fehlende Farbe, oder wenn man sogar das blanke Metall am Gehäuse erkennt.

Bei Interesse an mehr Infos, helfe ich gerne weiter. Aber ich schätze, dass sich hier im Forum, kein Kollege solch ein Gerät kauft.

Gruß Jo

Hallo zusammen,

um Video8- und Hi8-Kassetten ordentlich zu digitalisieren habe ich eine Blackmagic Intensity Pro und einen Panasonic DMR-EH495 erstanden. Leider ist wie befürchtet der Luminanzkanal merklich übersteuert. Für die bestmögliche Qualität kommt nur die Übertragung per S-Video infrage. Also musste ich in den sauren Apfel beißen und ein S-Video-Kabel schlachten. Ein einfacher Spannungsteiler mit einem Poti kann problematisch werden da die Videosignale mit 75 Ohm Eingangs- und Ausgangsimpedanz übertragen werden. Es handelt sich um Signale mit mehreren Megahertz die bei schlechter Impedanzanpassung leicht reflektiert werden und sichtbare Bildfehler verursachen. Die Lösung ist ein für 75 Ohm ausgelegtes Dämpfungsglied. Ich habe es als Pi-Schaltung mit 0805-Widerständen auf Streifenrasterplatine aufgebaut um ungewollte Induktivität/Kapazität möglichst gering zu halten:

pidgl.jpg

svideostecker.jpg

-5,6dB Dämpfung (Pi-Schaltung mit 2x240 Ohm zwischen Y und Y- und 51,7 Ohm in Serie mit dem Luminanzsignal Y) haben sich bei mir als optimal erwiesen für gut ausgesteuertes Video. Es gab keine Schwankungen zwischen den Kassetten, egal ob Video8 oder Hi8. Alle Kassetten wurden einem Hi8-Camcorder abgespielt. Der Chrominanzkanal muss nicht angepasst werden, er wird ohnehin mit niedrigerer Spannung übertragen. Trotz des abgesenkten Luminanzpegels kommt es nicht zu übersättigten Farben. Hier noch ein Beispiel: Hi8-Standbild mit Waveform-Anzeige für Y, Cb und Cr:

frame.jpg

Es sind zwar noch vereinzelte Spitzen im „verbotenen“ Superweißbereich vorhanden – aber eine stärkere Dämpfung bringt keine weiteren Bildinformationen hervor weil diese Bildstellen schon bei der Aufnahme überbelichtet waren. Ich habe es ausprobiert mit noch stärkerer Dämpfung zu digitalisieren. Ergebnis waren graue Spitzlichter und ungenutze Auflösung der Helligkeitswerte.

Auch wenn dieser Thread schon einige Jahre auf dem Buckel hat, vielleicht kann dieser Beitrag jemandem helfen wertvolle Erinnerungen auf Kassette besser zu digitalisieren.

Vielen Dank für den nützlichen Erfahrungsbericht.

Richtig semi-pro wird's vielleicht, wenn man das als "Adapter-Peitsche" bastelt...

Recht vielen Dank. Ich hatte das bis heute nicht bewerkstelligen können, was ich damals geschrieben habe.

Saubere Arbeit Loetkolben

Hallo,

bin neu hier ;). Vor langer Zeit hatte ich einige meiner VHS-TV-Aufnahmen digitalisiert. Nun hat es mich wieder "gepackt" und ich würde gerne ein paar meiner LDs digitalisieren.

Dabei habe ich leider folgendes Problem / Konstallation, weshalb ich mit großem Interesse Loetkolbens Beitrag (#10) gelesen habe (Spezialkabel):

Wollte relativ simpel vom Pioneer CLD-D925 Laserdisc-Player per DVD-Rekorder Panasonic DMR-EH52 (NTSC-kompatibel) die LDs digitalisieren. Diese scheinen zumindest optisch noch keinerlei Laserrot zu haben (sind auch eher von Mitte der 90er und sehr gepflegt) und hatte diese auch vor ein paar Monaten ohne Probleme direkt am TV abgespielt.

Leider kommt es zu einer Art Übersteuerung des Bilds, man merkt z.B. in Auf-Blenden des Bilds, bis zu einem gewissen Grad an Helligkeit ist noch alles ok, aber sobald die Blende komplett fertig ist (das BIld also von Dunkel zu vollständig da), ist es ziemlich "ausgefranst", definitiv nicht wie man es normal von LD kennt.

Das Gleiche Phänomen sieht man auch bei viel Schrift im Bild, teilweise sieht diese nur noch wie Hyroglyphen aus.

Bei NTSC-Discs ist auch der laufende Film ungenießbar, bei PAL fällt es nur bei Schrift auf.

Wahrscheinlich ist der (nicht abschaltbare) Time Base Corrector des Rekorders dafür verantwortlich, da diese wie ich gelesen habe mit den kleinen Stör-"Fischchen" im LD-Bild nicht zurechtkommen.

Habe gefühlt auch alle Einstellungen und Möglichkeiten durchgespielt:

Pioneer-Player: NTSC (3.58) / PAL, HQ Circuit ein / aus, Kabel: Video / S-Video / Scart (jeweils hochwertige z.B. Clicktronic)

Panasonic-Rekorder (XP-Aufnahme, PCM-Ton): NTSC / PAL, Schärfe ein / aus, Player- ein / ausgeschaltet, etc.

Nun die primäre Frage: Wird Lötkolbens Kabel dazu passen, das Problem zu lösen... also zwischen den Laserdiscplayer und den DVD-Rekorder schalten, damit der TBC des Panas kein Problem mehr damit hat?

Vielen Dank...

Zitat von Loetkolben

Hallo zusammen,

um Video8- und Hi8-Kassetten ordentlich zu digitalisieren habe ich eine Blackmagic Intensity Pro und einen Panasonic DMR-EH495 erstanden. Leider ist wie befürchtet der Luminanzkanal merklich übersteuert. Für die bestmögliche Qualität kommt nur die Übertragung per S-Video infrage. Also musste ich in den sauren Apfel beißen und ein S-Video-Kabel schlachten. Ein einfacher Spannungsteiler mit einem Poti kann problematisch werden da die Videosignale mit 75 Ohm Eingangs- und Ausgangsimpedanz übertragen werden. Es handelt sich um Signale mit mehreren Megahertz die bei schlechter Impedanzanpassung leicht reflektiert werden und sichtbare Bildfehler verursachen. Die Lösung ist ein für 75 Ohm ausgelegtes Dämpfungsglied. Ich habe es als Pi-Schaltung mit 0805-Widerständen auf Streifenrasterplatine aufgebaut um ungewollte Induktivität/Kapazität möglichst gering zu halten:

pidgl.jpg

svideostecker.jpg

-5,6dB Dämpfung (Pi-Schaltung mit 2x240 Ohm zwischen Y und Y- und 51,7 Ohm in Serie mit dem Luminanzsignal Y) haben sich bei mir als optimal erwiesen für gut ausgesteuertes Video. Es gab keine Schwankungen zwischen den Kassetten, egal ob Video8 oder Hi8. Alle Kassetten wurden einem Hi8-Camcorder abgespielt. Der Chrominanzkanal muss nicht angepasst werden, er wird ohnehin mit niedrigerer Spannung übertragen. Trotz des abgesenkten Luminanzpegels kommt es nicht zu übersättigten Farben. Hier noch ein Beispiel: Hi8-Standbild mit Waveform-Anzeige für Y, Cb und Cr:

frame.jpg

Es sind zwar noch vereinzelte Spitzen im „verbotenen“ Superweißbereich vorhanden – aber eine stärkere Dämpfung bringt keine weiteren Bildinformationen hervor weil diese Bildstellen schon bei der Aufnahme überbelichtet waren. Ich habe es ausprobiert mit noch stärkerer Dämpfung zu digitalisieren. Ergebnis waren graue Spitzlichter und ungenutze Auflösung der Helligkeitswerte.

Auch wenn dieser Thread schon einige Jahre auf dem Buckel hat, vielleicht kann dieser Beitrag jemandem helfen wertvolle Erinnerungen auf Kassette besser zu digitalisieren.

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Eine Bitte: Eine Einschätzung würde schon reichen, ob Lötkolbens tolles Kabel EVENTUELL passend für den LD-Player sein könnte (mein Problem s.o.), dann würde ich das mal probieren. Kann jemand weiterhelfen? Vielen Dank...