TIPP!! : Digitalisieren übersteuerter Signale von analogen Uralt-Kameras (Vidicon...)

  • Hallo mal wieder!


    Selbst gerade eingesetzt - hier ein Tipp um "übersteuerte" Signale zu digitalisieren:


    Man kennt "leichte" Übersteuerungen ja generell bei analogen Bandformaten (leichtes Übersättigen von hellen Flächen), wo der Weißpunkt geringfügig zu hoch liegt. Das ist jedoch meist so wenig, dass es sich innerhalb des 20 Pixel breiten "Super-Weiß"-Wertebereiches (235...255) befindet und daher leicht korrigiert werden kann (AviSynth).


    Mir geht es um deutliche Übersteuerungen, die von "wirklich" analogen Signalquellen, wie ur-alten Vidicon-Röhrenkameras erzeugt werden! Das hat dann mit der (VHS-)Bandaufzeichung selbst nichts mehr zu tun, und tritt auch auf, wenn man das Ausgangssignal einer solchen alten Kamera direkt (ohne Bandaufzeichnung) digitalisiert - das ist egal. Der Sättigungsbereich dieser Sensor-Typen ist "weich" (im Gegensatz zu digitalen Sensor-Chips (CCD, CMOS), und erzeugt direkt ein analoges Videosignal. Der Weißpunkt im Signal liegt meist deutlich zu hoch ( > 1Vp-p). (Das tritt bei Aufzeichnungen von CCD-Sensoren oder anderen digitalen Quellen NICHT auf - (abgesehen vielleicht von einer "kleinen" Übersteuerung durch die Bandaufzeichnung))
    Auf alten 50Hz-Röhrenfernsehern von damals war das nicht tragisch, wenn der Kontrast nicht gerade bis zum Limit hochgedreht war. Beim Digitalisieren mit festen Normgrenzen ist es hingegen ein Problem!


    Die "Ideallösung" ist natürlich hier eine Canopus NX-Karte mit echtem analogseitigen Proc-Amp - Keine Frage!
    Wer über den Panasonic-DMR digitalisiert hat dieses Feature natürlich nicht.


    Ich habe schon diverse alte "Videomischer" (Hama, Vivanco, etc.) getestet - die verursachen alle deutliche horizontale "Schlieren" oder verschieben den Schwarzpunkt und die Farben - das taugt nix.


    Dann bin ich auf die Idee gekommen, ein einfaches (passives!) Lautstärke-Regelpoti für Audio-Line-Signale einzuschleifen:



    Fostex PC-1: https://www.thomann.de/de/fost…fea3ef6daa082fc2f90421995


    Das Teil hat einen Stereo Klinke-Eingang und einen Stereo Cinch-Ausgang. Man braucht also ein Klinke-Cinch-(Audio-)Kabel und ein Cinch-Cinch-Videokabel.



    Da es ein Stereo-Poti ist kann man entweder den "roten" (rechts) oder "weißen" (links) Cinch nehmen (muss nur an Ein- und Ausgang der gleiche sein ;D).


    Das Poti belastet die (normalerweise Audio-)Quelle mit 8kOhm und regelt das Ausgangssignal nach dem Spannungsteiler-Prinzip.


    Nun hat der DMR-Recorder natürlich (korrekterweise) eine AGC am Eingang. Diese zieht das Videosignal anhand der Burst-Signale auf (1Vp-p-)Normlevel (hat mit dem BILDINHALT nichts zu tun! - nur dass genau der bei echten analogen Kamera-Sensoren eben durchaus über dem Norm-Level (1 Vp-p) liegen kann, wobei die Übersteuerung deutlich über den Super-Werte-Bereich 235...255 hinausgehen kann).
    Wenn man nun den Pegel des gesamten Videosignal verringert (was wir mit einem einfachen Poti ja tun), senkt man natürlich auch den Signal-Burst-Pegel MIT ab - und die AGC im DMR regelt entsprechend nach. Diese hat aber "nur" einen Regelbereich von ca. 0,5 bis 2 Vp-p. Wenn man also unter die 0,5 V abregelt, kann die AGC nicht mehr weiter "nachziehen" - und AB DA wird dann tatsächlich das Bild "dunkler"!
    Der Schwarzpunkt verschiebt sich dabei im Übrigen NICHT! Auch sonst konnte ich dabei absolut KEINE Verschlechterung des Signals (Schlieren, Unschärfen) feststellen!


    Man braucht etwas "Fingerspitzengefühl" beim Einstellen. Während dem Regeln flimmert und pumpt das Bild natürlich immens. Es ist auch nicht "viel" unter der Maximal-Stellung, denn -50% Pegel (-6dB) sind nicht allzu viel bei einem Lautstärkeregler.


    Man geht also folgendermaßen vor:
    1. Poti in die FBAS-Leitung zwischen VCR und Panasonic-DMR einschleifen, und auf MAX stellen!
    2. Bandstelle mit übersättigten Flächen suchen (lange Szene, oder auf Standbild schalten)
    3. jetzt das Poti ganz feinfühlig (!) abregeln, bis die AGC nicht mehr nachregelt und der Weißpunkt ausreichend abgesenkt ist


    ...das Poti sollte am besten ein Stück neben die Geräte auf eine stabile Unterlage gelegt werden, sodass sich (auch am Kabel) möglichst nichts bewegt und des keine Erschütterungen gibt - sonst hat man ganz schnell Störungen und Helligkeits-pumpen drin. Wenn man den richtigen Drehpunkt gefunden hat, nicht mehr anfassen!


    !! Das ganze ist natürlich eine "0-8-15-Amateur-Methode", aber sie funktioniert!! :)

    (Die Korrektur kann (egal ob per Poti oder Proc-Amp) nur am direkten Quell-Signal erfolgen - nicht möglich z.B. hinter Recordern mit "TBC"-Funktion)



    Die Ergebnisse sprechen für sich:


    OHNE Poti:



    MIT Poti:



    Viel Spaß beim Restaurieren!

  • Hi Gubel.


    Zuerst einmal Danke für dein grossartiges Digitalisierungstutorial! Konnte grosse Teile daraus wunderbar in meinen Workflow einbinden! Doch leider hab ich bei meinem Workflow mit meinem Panasonic DMR Recoder das von dir hier beschriebene Problem, bei manchen meiner 8mm Sony Camcorder Aufnahmen. Ich kann die Werte zwar wie in deinem Tutorial beschrieben mit dem Virtualdub Filter verbessern, doch leider wurden viele Weisstöne seitens des Panas schon geclippt und sind nicht mehr zu retten. Würdest du mir dieses Gerät auch noch jetzt 2018 empfehlen, oder bist du zwischenzeitlich noch auf eine andere Möglichkeit gestossen? Mein Camcorder hat nämlich SVideo und ich würde nur ungern die schlechtere Composite Verbindung zum digitalisieren hernehmen.



    Bei Digitalfaq hat mir ein sehr hilfsbereiter User der auch hier mitliest einen Sony DVD Recoder empfohlen bei dem sich die Weiss und Schwarztöne ein bisschen anpassen lassen, den überlege ich mir zu kaufen wenn es sonst keinen Vernünftigen Weg (für SVideo) geben sollte.



    Ich freu mich über jeden Tipp


    Liebe Grüße,


    SuperS

  • Willkommen. :winken:


    Nur ein wenig allgemeines dazu:

    • Was völlig abgesoffen ist, ist tot. Wunder vollbringen kann man nicht, es müssen schon noch Abstufungen übrig sein.
    • Das analoge Vorbearbeiten analoger Signale kann gegenüber digitaler Nachbeabeitung nach der Digitalisierung (genauer: Quantisierung) gewisse Vorteile bieten. Ob der beschriebene Sony DVD Recorder nützlich ist, wird von seiner Arbeitsweise abhängen, also ob die Steuerung der Empfindlichkeit noch vor der Digitalisierung greift.
    • Wenn du S-Video verwendest, hast du Luminanz und Chrominanz bereits vorteilhaft getrennt, dann hättest du auch die Chance, Helligkeit und Farbsättigung voneinander unabhängig zu steuern (wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob ein Eingriff in die Chrominanz nicht auch Nebenwirkungen auf den Farbton haben kann).
  • Hi LigH,


    Vielen Dank für die schnelle Antwort!


    Ich werd euch nach der Arbeit einen Screenshot von der besagten Szene hochladen. Da hast du bestimmt recht dass ich nicht alle Weisstöne retten werden kann, aber für mich schaut es so aus als könnte man da zumindest noch ein bisschen was rausholen.


    Der Tipp von besagtem Digitalfaq User war folgender:

    "... Die Panasonic DMRs haben nämlich keinen Proc Amp. Wenn der Weißpegel zu hoch ist (über 255) clippen die Panasonics das Signal.

    Ich habe hier eine Videocassette mit zu hohem Weisspegel. Weisse Schrift auf grauem Hintergrund. Aufgenommen mit einem Panasonic konnte ich den Text nicht lesen und auch in der Nachbearbeitung ist nichts zu retten. Abhilfe schaft hier nur ein ProcAmp. In deutschsprachigem Raum waren die Geräte von z.B. Hama AV Processor 128 oder auch von Vivanco 3066 sehr bekannt. Damit kann man den Weisspegel senken. Leider handelt man sich dabei wieder andere Fehler wie Schlieren ein.

    Mein Tipp wäre zusätzlich einen Sony DVD-Recorder zu kaufen. Z.B. den Sony 680. Gibt es für kleines Geld. Da kann man die Eingänge anpassen. Nachteil hier ist, die Jitter Korrektur ist nicht so gut wie bei den Panasonics..."


    Ich mach mir nur Sorgen dass mir die Bildstabilisierung der Sony Geräte nicht ausreichen wird, da vieler meiner Bänder in einem recht schlechten Zustand sind und wahrscheinlich die Bombenfeste Panasonic Stabilisierung brauchen.

    Deshalb fand ich diese hier von Gubel beschriebene Variante so interessant!

    Wie wäre es denn wenn ich den Sony Recorder vor den Pana schalte? Hat damit schon jemand Erfahrung?


    Liebe Grüße

  • Leider ist dies ein Nachteil der Panasonic DMRs. Ich denke vielen Leuten wird dies gar nicht auffallen das die Weisswerte geclippt werden.

    Viele Jahre wurde hier auch die Pinnacle USB 500 Box empfohlen. Diese konnte nur den Bereich von 16-235 aufnehmen und alles darüber und darunter wurde geclippt. Die Panasonics nehmen zwar die Superweiss und Superschwarz Werte (0-255) auf, aber manchmal reicht es halt nicht. Hat alles Gubel ja ausführlich schon dargelegt wieso das so ist...

    Auch sollte man nicht vergessen das manche Monitore auch nicht den vollen Bereich darstellen können. Mein Kontrollmonitor clippt zum Beispiel die Superschwarzwerte....


    Lösungen wären jetzt man besorgt sich einen Player bei dem man Kontrast und Helligkeit regeln kann. Goldwingfahrer hatte da einige davon und könnte dazu bestimmt auch einiges sagen wenn er nicht ...... Müßten aber von JVC die BR-Reihe und von Panasonic die AG Reihe gewesen sein. Nachteil ist, die Teile sind teuer und oft in einem schlechten Zustand wenn diese gebraucht gekauft werden.


    Die beste Lösung ist man besorgt sich eine Canopus NX Karte. Die Teile haben eine brauchbare Jitterkorrektur und einen echten ProcAmp an den Eingängen. In letzter Zeit findet man immer wieder welche bei Ebay. Nachteil ist man braucht auch Edius (reicht auch eine ältere Version) um damit aufnehmen zu können. Anschaffungspreis so ca 200,- Euro. Sollte die Jitterkorrektur von der Edius NX nicht ausreichen, so kann man auch einen Panasonic ES10 als TBC verwenden, leider geht dadurch die Funktion des ProcAmp verloren.



    Eine weitere Lösung wären jetzt die Videoprozessoren von Hama/Vivanco. Auf dem Gebrauchtmarkt oft zu sehr günstigen Preisen verfügbar(Kostenpunkt waren Anfang bis Mitte der 90ziger Jahre zwischen 300 bis 800 DM je nach Modell). Nachteile laut Gubel aber Schlieren und Ghosting. Diese Teile zwischen Player und Festplattenrecorder anschliessen.


    Auch der TBC Enhancer von Electronic Design (Neupreis so um 1996 ca 1600 DM) kann Abhilfe schaffen. Ebenfalls zwischen dem Player und der Capturecard anschliessen. Leider clippt dieser die Super-Schwarzwerte und hat so gut wie keine Jitterkorrektur. Ein zweiter TBC (z.B. Panasonic ES10...) nach dem TBC Enhancer hat keine Funktion mehr, da der erste TBC in der Aufnahmekette ausschlaggebend ist.


    Die kostengünstigste Variante (gebraucht zwischen 5-50Euro) ist deshalb einen anderen Festplattenrecorder zu verwenden. Bei dem Sony 680 können die Eingänge vor der Digitalisierung justiert werden und damit auch übersteuerte Weisswerte sichtbar gemacht werden. Nachteil die Jitterkorrektur hat nicht die Qualität von den Panasonic Festplattenrecordern egal ob 1. oder 2. Generation der Wandler. Auch an die Canopus/Edius NX kommt sie nicht heran. Aber sie ist vorhanden. Die Sony-Modelle 680,780,785,980,1080,870,970,1070 dürften alle die gleich starke Jitterkorektur haben. Die Pioneer Modelle ab dem 540er sollten auch den gleichen Chip haben. Der Test von Gubel zu dem Pioneer DVR-555 gilt demnach auch für die Sonys. Kleiner Tipp für Leute die die Pinnacle USB 500 verwenden. Wem die Jitterkorrektur der Pioneer/Sonys ausreicht kann damit auch die Superweiss- und Superschwarzwerte mit der USB 500 aufnehmen.


    Hier zum Schluß noch eine Gegenüberstellung der diversen Vorschläge.

    Man beachte die weisse Schrift auf grauem Hintergrund. Als Panasonic Recorder habe ich den DMR-EH495 verwendet. Hat Wandler der 2. Generation, spielt aber keine Rolle da auch der ES10,ES15,EH65 das gleiche Ergebnis bringen. Auf dem Waveformmonitor sieht man schon wie der Panasonic bei 255 clippt. Auch wenn man diese Werte dann runterzieht auf 235 kann man die verlorenengegangenen Werte nicht mehr sichtbar machen.



  • Sehr interessant und doch so simpel. Von weiteren analogen, elektronischen Geräten würde ich da eh komplett abraten. Bringen eh nur mehr Grundrauschen mit und das können wir nicht gebrauchen. Der Poti (Spannungsteiler) Vorschlag von Gubel ist da schon genial, weil ist halt passiv (kein Eigenrauschen). Also man müßte sich im Elektronik-Handel ein bis zwei 8Kohm Potis (wegen FBAS oder S-Video) besorgen und damit erstmal die Grundeinstellungen der Ausgabe festlegen. Hat man das ermittelt mit Festwiderständen den Spannungsteiler nachbauen (löten). Ist zwar auch ganz schön aufwendig, weil die Prozedur pro Kassette und dem abspielenden Gerät gemacht werden muß aber für das Maximale an "Qualität" würde ich es so machen.

  • Finde auch die Idee von Gubel super, geht halt leider nur mit dem Composite Signal.

    Dein Vorschlag mit Potis, Widerständen und diversen anderen Teile wäre interessant das mal live zu sehen ob es funktioniert. Leider kann ich so was nicht selber bauen, bin da auf fertig Kaufbares angewiesen. Mach das auch nur hobbymäßig und die kostengünstigste Variante bleibt da halt nur ein andererer Festplattenrekorder oder die alten Hama,Vivanco....Teile. Mit den Nachteilen muß mann halt leben können oder man nimmt mehr Geld in die Hand.


    War auch hier bei einem lokalen Elektriker, der bekannt ist für Bastlerarbeiten.

    Seine Meinung war, mann müßte da schon im Recorder etwas machen und er würde das bestimmt nicht machen, da zuviel Aufwand.


    Ist wie die Suche nach der perfekten Capturekarte, theoretisch muß es sie geben. Praktisch zum Kaufen im bezahlbaren Bereich hab ich noch keine in die Hände bekommen. So bleibt für den Hobbyist nur Gubels Weg mit der Blackmagic oder die Canopus NX übrig.

  • Hi Bogilein,

    Danke für diese sehr ausführliche Antwort, du zeigst damit das Problem dass ich mit dem ES10 habe perfekt auf!

    Mir ne Canopus NX zu kaufen bin ich mir zwar auch am überlegen, aber damit werde ich aus finanziellen Gründen noch ein bisschen warten müssen; und dass man auf Edius angewiesen ist ist ein bisschen schade, wobei wahrscheinlich auch kein großes Problem.


    Hast du mit deinem Hama Gerät merkliche Qualitätsverluste (Schlieren etc..) wenn dus vor den ES10 hängst?

    Werd mir auf jedenfall eines dieser Sony Geräte zulegen, da man dafür zum Glück eh kaum Geld in die Hand nehmen muss und ich das unbedingt mit meinen Bändern testen will.



    Hi Propaganda,

    Danke auch dir für deine Antwort! Du scheinst dich damit echt gut auszukennen! Ich versteh aber leider nicht warum man für jedes Band den ganzen Vorgang wiederholen müsste? Bei Gubels Version musste man ja auch nur mit diesem Lautstärke-Regelpoti den Pegel des ganzen Videosignals verringern, damit der Panasonic Recorder entsprechend nachregelt. Das sollte doch für alle Geräte und alle Bänder gleich funktionieren oder?


    Solltest du bereit sein mir genauer zu erklären wie man das gleiche Ding das Gubel für Composite Kabel hatte für S-Video Anschlüsse nachbauen kann, wäre ich bereit das Ding zu basteln, zu testen und auch ein Tutorial mit Bildern hier zu veröffentlichen. Hab zwei Elektriker in der Familie, sie kennen sich zwar gar nicht mit der Digitalisierungsmaterie aus, aber mit ner ungefähren Anleitung müsste das zu bewerkstelligen sein denk ich.

  • Bei mir sind noch 2 professionelle AG-7750 von Panasonic seit 1993 im Einsatz.

    Die Geräte bieten eine Videopegel, Schwarzpegel, Farbpegel und eine Y/C-Farbversatzkorrektur an.

    Für die Profis, gibt es noch eine Anpassung an die Systemphase. Der Vorteil hierbei ist, dass man keine zusätzlichen Kästchen dazwischenschalten muss.


    Die Audioausgänge sind als 3-Pol XLR ausgeführt. Passende Adapter von XLR auf Cinch, gibt es z. Bsp. bei Elektronik Konrad. Kosten nicht viel Geld.

    Billiger ist der Player AG-7650, bei dem die Aufnahmeelektronik fehlt.

    Beide Varianten bieten auch eine separate digitale Y/C Rauschunterdrückung in 2 Stufen. Auch ein Schalter für „Norm“ und „Edit“ sind vorhanden.


    Bei „Norm“ wird in BFF und bei „Edit“ in TFF eingespielt. Die Geräte haben selbstverständlich auch einen internen TBC.

    Es gibt auch eine Timecode-Platine AG-F700, die man aber nur zum capturen nicht benötigt. Es sei denn, auf dem VHS-Band befindet sich ein Timecode.


    Dazu müsste man aber eine EDL-Liste erstellen.

    Eine feine Sache ist das schon, man gibt nur den Timecode der gewünschten Szenen ein, danach wird alles automatisch abgearbeitet.

    Somit werden die Szenen, die man nicht haben will, gar nicht erst gecaptured.


    Pflege der Geräte:

    Wenn VHS-Konsumerrekorder kaputt gehen, dann sind die professionellen Produkte erst richtig eingelaufen.

    Das heißt, wenn man die Geräte normal behandelt und pflegt, sind diese fast unverwüstlich.

    Alle 3 Jahre sollten die wichtigsten Elkos ausgetauscht werden.


    Wichtig ist, dass das Laufwerk nicht verharzt, die Bremsen und der Bandzug nachgeschaut und die Kopscheibe auf die Spieldauer überprüft werden.

    Ob die Kopfscheibe noch gut ist, kann man im Display am Gerät abrufen.

    Verkäufer immer nach der Spielzeit von der Kopfscheibe fragen.

    Möchte man die gesamte Betriebsdauer der Geräte wissen, fragt man nach den Betriebsstunden des Capstan-Antriebs.


    Dies ist bei Konsumer-Produkte nicht möglich. Infos darüben, kann nur ein Elektroniker abrufen.

    Die absolut beste Bildqualität, die ich je gesehen habe, bieten die professionellen AG-8600/8700 VHS/S-VHS-Geräte von Panasonic.

    Der Componentenausgang (Y Pb Pr) ist qualitätsmäßig unschlagbar. Das bestätigte damals auch Goldwingfahrer.


    Die professionellen VHS-Rekorder von JVC besitzen ebenfalls eine sehr gute Bildqualität.

    Bevor man captured, sollte man immer das ensprechende Gerät von einem guten Elektroniker überprüfen lassen.

    Es könnte durchaus sein, das der Bandschlupf nachjustiert werden muss.


    Für eine pixelgenaue Farbverschiebung ist VDub (oder auch AviSynth) zu empfehlen.

    AviSynth ist mit einem entsprechenden Zusatztool für Bildrauschunterdrückung unschlagbar.


    Abzuraten ist von Geräten mit starken Dellen und seitlich bestoßenen sichtbaren Oberfächenfehlern, wie z. Bsp. fehlende Farbe, oder wenn man sogar das blanke Metall am Gehäuse erkennt.


    Bei Interesse an mehr Infos, helfe ich gerne weiter. Aber ich schätze, dass sich hier im Forum, kein Kollege solch ein Gerät kauft.


    Gruß Jo