ähm was sind MVCDs ??

roc

Zitat

Mit der Qualität, die in P2P-Netzen angeboten wird, oder mit der maximal erreichbaren Qualität?

P2P und das, was einige Leute ansonsten so damit treiben. Dass man mehr damit machen kann als "schlecht bebilderte Hörbücher" will ich gar nicht in Abrede stellen. Nur..., die meisten benutzen es eben nur als Methode, um möglichst viel auf eine Disk zu prügeln.

Höhepunkt dessen, was ich da bislang gefunden habe, war ein Anime in 352x240 mit 25 FpS in MPEG2 mit 2 Mono-Tonspuren á 64 kbps und einer Subtitle-Spur als SVCD mit 150 Minuten Spielzeit und 810 MByte.
Das sah nicht nur sch... aus, das klang auch so. Wurde, als ich's fand, gerade über 1000Mal heruntergeladen...

Zum Rest Deines Postings braucht man nichts mehr hinzuzufügen. Das unterschreib' ich so.

scharfis_brain

Zitat

352x288@29,97fps mit MPEG-2 als "VCD" ?!?

Ach, solche "Auswüchse" hab' ich selbst schon produziert (allerdings nicht mit 29.97 wenn es nicht zwingend nötig war).
Ich hab' mit dieser Auflösung und anamorphem Encoding herumgespielt. War mal ganz interessant, mehr aber nicht.

ich weiss schon was Du meinst, und das ist auch vollkommen okay, nur gehoeren
240zeilen und 25fps genausowenig, wie
288zeilen mit 29,97fps zusammen, das wird naemlich kein SAP mitmachen...
(und den TV moechte ich sehen, der 576 Zeilen mit 60 Hertz darstellt!)

Hallo
Also ich mach meine DVD nur noch im MVCD Format das bild ist sauber der Ton ist Spitze also alles bestens. Ich verstehe nicht warum sich so viele aufregen

Gruss Mima

Weil bei einer DVD auf nur eine CD die objektive Qualität gar nicht super sein kann, wenn man vergleichende Messungen anstellt, deshalb gibt es ständig Diskussionen zwischen denen, die höchste Qualität wollen, und allen anderen.

HI
ich kann nur sagen wie es bei mir ist und beei mir ist alles bestens

gruss mima

Hi,

Kika hat eigentlich schon alles gesagt, was man zu dem Thema sagen muss. Das kocht doch von Zeit zu Zeit immer wieder in den diversen Foren hoch, und es geht immer wieder die gleiche unsägliche Diskussion los.
Es gibt schlicht und ergreifend 2 Ansatzpunkte die man verfolgen kann:
1. Der Versuch die je nach Zielmedium maximal mögliche Quali zu erzielen
2. Der Versuch die höchst mögliche noch erträgliche Kompression zu erzielen und dabei so wenig Platz wie möglich zu verbrauchen

Beide Ansätze unter einen Hut zu bekommen ist schlicht und ergreifend nicht möglich, ansonsten wäre nie jemand auf die Idee gekommen die DVD zu erfinden. Evtl. hätte man ja auch einen Film auf eine Floppy packen können
Es bringt die Sache sicherlich weiter, sich damit zu beschäftigen, wie man es schafft Material so zu kompremieren, das der Qualitätsverlust nicht exponentiell oder linear zur "Kompressionsrate" sinkt.
Aber wer sich ein wenig mit der Materie beschäftigt und ein Auge dafür hat, dem werden die Schwächen der diversen 1-Disc-Methoden klar und deutlich sichtbar.

Das einzige was wir immer wieder anprangern ist, bei all diesen Methoden immer wieder von "Top-Qualität" und "kein sichtbarer Unterschied zum Original" zu sprechen. Das ist schlicht und ergreifend nicht möglich. Wer das nicht glaubt, der sollte bei Gelegenheit mal
a. seinen Bildschirm putzen
b. einen Augenarzt aufsuchen

Wobei ich nicht widerspreche, wenn jemand behauptet, das das Verhältnis von Platzbedarf zur erzielten Qualität in einem rechnerisch besseren Verhältnis steht, als bei den wirklichen HQ-Produkten. Aber wenn man eben die Quali als absolute Messlatte ansetzt, ....
Und letztendlich ist Qualität immer relativ, ich hab schon Dinge gesehen, von denen die Macher ganz begeistert geschwärmt haben, und ich hab am Ende vom ganzen Film nix mitbekommen, weil mir immer nur die "Fehler" ins Auge gestochen sind.

.. und da war er wieder, der ewige verfächter der SVCD
Wenn ich ein identisches Ergebnis mit geringerer Datenrate hinbekomme ist das doch ein Vorteil, oder?
siehe den Vergleich von incridible:
http://www.molevcd.de/forum/viewtopic.php?t=3097

Zitat

Beide Ansätze unter einen Hut zu bekommen ist schlicht und ergreifend nicht möglich,

Aber sicher doch .. ich versuchs einmal.
Wenn ich den Platzgewinn dazu benutze, statt 2 SVCDs, 2 MCDs MPEG2 mit DVD Auflösung zu erstellen so empfinde ich das als Qualitätsgewinn, da diese .. glaub es oder lass es.. dann auf dem TV (und nur dafür sind sie gemacht ) besser aussieht als die 2 SVCDs. Das Maß der Dinge ist das TV Gerät, und nicht der TFT Monitor.
nicht bös gemeint

Hi,

Zitat

Wenn ich ein identisches Ergebnis mit geringerer Datenrate hinbekomme

Und genau das bestreite ich (und andere), da technisch nicht möglich (zumindest nicht bei Unterschieden von mehr las 25%). Du magst das subjektiv so empfinden, aber objektiv geht es einfach nicht.

Zitat

dann auf dem TV (und nur dafür sind sie gemacht ) besser aussieht als die 2 SVCDs

Auf was für nem TV mit welcher Bildröhre, welcher Größe, welchen Filtern, u.s.w.? Was auf dem einen TV noch ganz gut aussehen mag, wird auf einem anderen schon (für mich) unerträglich.

Aber wie gesagt, die empfundene Quali ist subjektiv, also lassen wir es gut sein.

Also ehrlich gesagt überzeugt mich keins der da gezeigten Bilder. Und dass das SVCD-Beispiel so schlecht wurde... aber hallo, ist doch völlig normal wenn man das Standard-Template benutzt.

Zur Qualität: Wenn - WENN - man bei niedrigerer Bitrate die gleiche Qualität hinbekommt, ist das natürlich besser. Kein Zweifel.
Aber die gezeigten Bilder zeigen exakt, was ich immer bemängele: Unscharf bis zum Abwinken.

Aber wie definiert ihr denn Qualität? Über die Menge der Mosquitos oder Blocks? Oder ist das Hauptkriterium die Bildschärfe? Nehmt Ihr Pump- und Nachzieheffekte in Kauf, um Verblockung zu minimieren oder stört es Euch mehr, wenn es zu solchen Effekten kommt?

Ich z.B. definiere Qualität über Blockfreiheit und vor allem über das Nichtvorhandensein von Pumpen und Nachziehen. Dafür nehme ich eine etwas geringere (nur im direkten Vergleich sichtbare) geringere Bildschärfe und hin und wieder mal leichte Mosquitos in Kauf.

Natürlich muss dazu nun nicht jeder die gleiche Meinung haben wie ich, die Geschmäcker sind verschieden. Aber was ich auf den Bildern sehe ist, dass die Bildschärfe unter dem Niveau ist, das ich bereit bin, noch zu akzeptieren. Und ich mache jede Wette, dass es in dem Testvideo auch Stellen mit Pumpen und Nachziehen gibt. Das ist für mich unakzeptabel.

Und wie zeigt man überhaupt Bildqualität? Anhand eines Standbildes? Mit Sicherheit nicht. Da will ich Beispiele aller drei Frametypen sehen und zwar aus den Stellen mit der höchsten und mit der niedrigsten Bitrate. Denn sonst beweist das alles gar nichts.

Das ist jetzt nicht bös' gemeint, aber wer über Bildqualität redet sollte erstmal definieren, was er darunter versteht. Denn jede Form der Videokomprimierung ist ein Kompromis - und die wenigsten Kompromisse haben einen fiftyfifty-Anteil aller Beteiligten.

Gruß,
Kika

Zitat

Das ist jetzt nicht bös' gemeint,

hab ich auch nicht so aufgefasst
Unscharf? .. die Bilder sind auf 200% vergrößert.
Aber, probiert doch einfach einmal das Oben genannte Beispiel aus..
Halber Film also 45-50 Minuten einmal als std SVCD
und einmal als MVCD2.5 mpeg2 720x576(nicht ex)..
auf die Größer einer CD zu komprimieren.
was habt ihr zu verlieren?
Die von dir beschriebenen nachzieheffekte entstehen durch die verlängerte GOP.. aber die identisch mit der std. SVCD GOP (also 1/5/2).
Pumpen? Nicht stärker als bei SVCD, wenn du es in der hohen Auflösung überhaupt noch wahrnimmst.. aber was schreib ich
probierts mal aus..
soooooooo schlecht wird das Ergebnis nicht werden.
Und ich bin verdammt pingelig, grade was das angeht

Leute, leute, .... wird die Diskussion nun doch kompliziert ...

Wie ich bereits sagte ... wenn eine Sicherheitskopie von Nöten ist, dann nehme man am besten die DVD mit ungefaktem Vorgehen, eben die "Sicherhitskopie".

Sobald ich aber auf eine Art der SVCD zurückgreife ... und das ist schon bei klassichem Vorgehen für mich nicht mehr eine Sicherheitskopie in dem Sinne, dann kann ich auch gleich Platzsparend vorgehen - just for fun. So siehts aus.

Zitat

Das einzige was wir immer wieder anprangern ist, bei all diesen Methoden immer wieder von "Top-Qualität" und "kein sichtbarer Unterschied zum Original" zu sprechen. Das ist schlicht und ergreifend nicht möglich. Wer das nicht glaubt, der sollte bei Gelegenheit mal
a. seinen Bildschirm putzen
b. einen Augenarzt aufsuchen

Bleib cool, von Top-Quali haben roc und ich nie gesprochen, sondern von einem Kompromiss und einem Spass NEBEN einem Erstellen einer Sicherheitskopie
Wer da sagt, es sei wie original, der liest eben die Filenamen von Dingern aus dem Netz ab "Terminator3_KVCDrip_TopQuali_OneCD.mpg" *lol*

Zitat

Auf was für nem TV mit welcher Bildröhre, welcher Größe, welchen Filtern, u.s.w.? Was auf dem einen TV noch ganz gut aussehen mag, wird auf einem anderen schon (für mich) unerträglich.

Zitat

Aber wie definiert ihr denn Qualität? Über die Menge der Mosquitos oder Blocks?

Der Film da oben in den beiden Samples hat 180min auf einer CD und dafür sieht der doch eigentlich alles andere als verblockt oder mit Moskito Effekten versehen aus, kommt mir zumindest so vor, wenn wir ehrlich sind.
Es geht also nicht darum, wessen Methode ist der Weisheit letzter Schluss, sondern dass eben gewisse Vorurteile nich so ganz zutreffen.
Und jetzt kommt natürlich die Aussage "Aber die Flächen da oben in den Samples sind platt und das Bild ist ja voll unscharf und und und...", .... aber man kann sich auch denken, wie das Ergebnis aussieht, wenn ich eben mehr Bitrate zur Verfügung habe, durch z.B. eine Film-Laufzeit von ca. 110-120min, und vor allem wenn man will dann eben doch auf minimal 2 CDs geht, wie z.B. einer klassischen SVCD.

Ich sage nicht, meine "Sport" Methode neben dem Erstellen einer richtige DVD im klassischen Sinne was ich ebenso mache, sei besser, sondern sie ist nur nicht so shitte, wie manchmal dargestellt Bin kein Missionär, sondern mag keine Vorurteile, wenn manns nicht selber mal komplett ausprobiert hat.

Ich kenne Doom9 schon länger (damals unregistriert) als die ONE-CD Fraktionen (KVCD, MVCD), hatte es mal mit ONE CD Matritzen ausprobiert, fands am Anfang doch recht "witzig", was man da mit solchen ONE-CD Matritzen anstellen kann und dann gings erst richtig los, was bei mir MPEG angeht, also der "Fummel" Instinkt ... sozusagen "was geht da noch, und was passiert, wenn mans macht und wie siehts aus, ab wann brech ichs ab weils selbst für einen Sport mies aussieht (ich sage nur DVD "Message in a Bottle", selbst mit Avisynth und 2.5er Matrix gehts bei einer CD nicht über CQ 48 @ 480x576 *g*) ... Erfahrungen eben ... und es waren demnach nicht nur gute *g* und wenns gute waren, wusste ich immer noch, wie das im Verhältnis zu einer seperaten Sicherheitskopie steht . ;-))
Wollte es wissen, was man noch alles machen kann, kam zu Avisynth, zu CQ Prediction ... also alles Dinge, welche ich ebenso bei klassichen GOP und Matrix Enkodierungen anwenden kann. Der kleine kick war jedoch auch .... wenn denn schon was bei einer so geringen Bitrate so überraschend "gut" (Gut ist nicht gleich Top) bei GOP 1-5-2 aussieht, wie wirds dann wohl, wenn noch mehr Speicher auf dem Medium vorhanden ist und dann auch bei max 15 frames per GOP, und vor allem was kann man alles z.B. mit Avisynth anstellen ... alleine schon die div. Filter zum Deinterlacen oder InverseTelecining ... man traf viel auf Spinner, aber auch auf Verrückte und Cracks, welche ebenso beides machen ... klassich und auf der anderen Site die Matrix/Gop Mods.

Ich denke "verrücktes" Zeug machen ist immer klasse, solange man nicht vergisst, wo der Hammer hängt, und woher jene MPEG-Schule entstammt.

Und was Avalon angeht ... da habe ich meine ganz speziellen Erfahrungen in den Foren von KVCD und MVCD, was Guides angeht, gemacht ... im Bezug auf das was angeblich andere bei ihm "geklaut" haben.
Aber mich tangierts nicht persönlich ... andere aber mit Recht schon

Wir sind doch alle hier, weil wir probieren, einstellen, sehen was tricky ist, und dabei immer noch wissen, was nötig ist, um eine klassische "best mögliche" Sicherheitskopie einer originalen DVD, so wie wir es kennen auf DVD-R zu erstellen.

Viele probieren nicht gern, .... aber dennoch find ichs klasse, was roc da bzgl. Matrix auf die Beine gestellt hat, und das ohne zu sagen "damit wirds "generell" besser"

Zitat

Original von roc
.. und da war er wieder, der ewige verfächter der SVCD
Wenn ich ein identisches Ergebnis mit geringerer Datenrate hinbekomme ist das doch ein Vorteil, oder?
siehe den Vergleich von incridible:
http://www.molevcd.de/forum/viewtopic.php?t=3097

Es ist immer gefährlich in eine Thread wie diesen einzugreifen, er ist wie ein Wespennest.

Ich kann aber nicht anders als den verlinkten Vergleich anzuprangern.

Ich hatte "rein zufällig" den selben Trailer wie im Test zur Hand und bin ein neugieriger Mensch und wollte den Test nachvollziehen. Das Fazit war, die SVCD war von der Qualität bedeutend besser. Die MVCD verblockte gewaltig bei den P- und B-Frames im Vergleich zu der SVCD.

Die Testbilder sind nicht aussagefähig bzw. objektiv ausgesucht worden, was auch nicht ging durch die verschiedene GOP-Länge.
Für die MVCD wurden ausschließlich I-Frames genutz und bei den Vergleichsbildern für die SVCD war das gleiche Frame meistens ein ganz andere Frametyp. Halt die unterschiedliche GOP-Länge.

Ein verfechter der (X)SVCD

Falls hier jemand meine Meinung wissen möchte:

Ich lege Wert auf Standardkonformität. MVCD und Konsorten sind eine nette Spielerei, aber wenn es darum geht auf möglichst vielen Standalone-Playern mit guter oder sehr guter Qualität abspielen zu können, dann gibt's nur CVD, SVCD und DVD.

bb

Zitat

Ein verfechter der (X)SVCD

Da sind wir schon Zwei ;=

bb das mit der kompatiblität hab ich weiter vorne erklärt
@ Harald/Kika ich kenne leute, die selbst DVD als "komprimierten Dreck" abtun.
Ein speichermedium für unkomprimierte Videos ist aber im Mom noch nicht in Sicht. Fairerweise müßtet ihr auch das kalte Grausen bekommen, wenn ihr Divx&Co anseht, dort sind die genannten Effekte (nachziehe, Blocking) noch häufiger zu beobachten als im MVCD Format
.. habt recht, Qualität ist immer subjektiv

Guten Abend,

Zitat

Original von Fr_An
Besonders interessant ist für mich CQmatic, wobei ich es nicht nur für MVCD verwenden möchte.

Ich habe das Tool nun angesehen. Es hat gestern sogar einmal funktioniert. Heute bekam ich die Fehlermeldung mit dem Illegal Stream, wie er auch im KVCD-Forum genannt wird. Der TMPG Encoder 2.520 kann auch nichts mit den Projekten anfangen.

Ein kleiner Reinfall.

hi roc,

Zitat

wenn ihr Divx&Co anseht, dort sind die genannten Effekte (nachziehe, Blocking) noch häufiger zu beobachten als im MVCD Format

hm...
Subjektiv sowie objektiv muss ich das verneinen!
Selbst DivX3 schlaegt MVCD's(auch heftig optimierte) bei gleicher Bitrate/Aufloesung um laengen.Mpeg1/2 haben gegen Mpeg4 basierte(ich weiss DivX3 ist nicht konfirm) Codec's besonders bei niedrigen Bitraten keine Chance!

Zitat

Heute bekam ich die Fehlermeldung mit dem Illegal Stream, wie er auch im KVCD-Forum genannt wird. Der TMPG Encoder 2.520 kann auch nichts mit den Projekten anfangen.

Hi Frank,

nicht den Kopf haengen lassen!

1. CQMatic funktioniert Ausschlieslich mit Text-Projekt-Dateien des TMPGenc!!!
2. Vor jeder Benutzung solltest du TMPGenc zurueck setzen durch:
File->New Project!!!Erst dann die Einstellungen vornehmen und das TextFileProjekt speichern ;).

sollten dennoch Probleme auftretten solltest du diese mal ein wenig Praezisieren :).

Zitat

Original von Hybrid
nicht den Kopf haengen lassen!
...
2. Vor jeder Benutzung solltest du TMPGenc zurueck setzen durch:
File->New Project!!!Erst dann die Einstellungen vornehmen und das TextFileProjekt speichern ;).

So schnell lasse ich nicht den Kopf hängen. Deshalb hatte ich vorhin schon gesucht. Im deutschen Teil des KVCD-Forum wurde keine Lösung genannt, nur auf eine andere englische Seite gelinkt.

Das mit dem Textfile hat mir CQmatic gleich gesagt. Aber dass sich da was verknotet, hätte ich nicht gedacht. Jetzt geht es wieder. Danke. :))

Also ich geb hiermit auch mal meinen Senf dazu :D. Also von DVD's MVCD's zu machen find ich auch schrecklich. Man kommt damit einfach nicht an Divx/Xvid ran. Aber wenn ich mal ne 2 Stunden VHS die ich gecapturet hab auf ne CD bringen will, dann kann's schon sein dass ich das mal im MVCD Format mach. Denn VHS hat eh soviel ich weis nur ne Auflösung von ca.352x288 und die MVCD sieht auf meinem 1024x768er Monitor genauso aus wie ne normale VCD wenn ich sie erstellt hab. Bei meinem Monitor mit einer 1152er Auflösung werden die Artefakte schon eher deutlich wenn man direkt vornedran hockt. Lässt sich also noch anschaun wenn man etwas vom Monitor wegsitzt und auf dem Fernseher sieht amn eh nix. Wie gesagt, bei DVD's würd ich nie im Leben MVCD nehmen, da nehm ich lieber 2 CD's und knall den film in guter Qualität mit ac3 Sound auf beide CD's. Da ich eh noch keinen DVD Player hab störts mich da auch nicht wenn ich die Filme auf dem Rechner ansehen muss. Aber für meine gecaptureten VHS Filme langt MVCD allemal. Is meine Ansicht des ganzen.

Zitat

Denn VHS hat eh soviel ich weis nur ne Auflösung von ca.352x288

Nein, hat es nicht, wirklich nicht. Ich hab' das hier mal grob erklärt:

http://www.dvd-svcd-forum.de/phorum/ikonboa…ST;f=18;t=10582

bb

Zitat

Ich lege Wert auf Standardkonformität. MVCD und Konsorten sind eine nette Spielerei

Exakt so sehe ich das auch. War mal eine faszinierende Spielerei, die wirkliche Untergrenzen auszuloten, mehr aber imho nicht.

@All
MVCDs mit DivX oder generell MPEG4 zu vergleich ist natürlich Unfug. Selbst mit dem alten MS-MPEG4 V2 schlägt man jede MVCD mit Links, gar kein Problem.
Und die Qualität von Videos aus dem Netz würde ich schon mal gar nicht für Vergleiche zulassen. Die sind größtenteils auf möglichst geringe Größe, aber nicht auf optimale Qualität getrimmt (und oftmals auch idiotisch encodet).
Dass man aber bei niedrigen Bitraten kein gutes Ergebnis mit MPEG2 erreichen könnte, das ist ein Gerücht. Es fragt sich nur, ob der Aufwand, den man dann betreiben muss, noch in einem vernüftigen Verhältnis zur Qualität steht (unter anderem deshalb habe ich im AVISynth-Bereich mal nach einem Action-Detector mit Textausgabe gefragt, von Hand ist sowas der blanke Wahnsinn).

roc

Zitat

Ein speichermedium für unkomprimierte Videos ist aber im Mom noch nicht in Sicht.

Hm, Laserdisc?

[OT]
DVD = "Komprimierter Dreck"... - Na ja, kommt immer auf die verwendete Technik an. In meinem Ex-DVD-Studio haben sich die Video-Techniker jedenfalls immer um beste Qualität bemüht. Was die aus Chaplin's "König in New York" gemacht haben - vorher war's ein Gebrösel wie von so alten Sachen gewohnt, hinterher hätte es auch ein nach Schwarzweiss umgewandelter Farbfilm gewesen sein können! Oder "Red Heat" - Ausgangsvorlage war eine Kauf-VHS, was besseres gab's nicht mehr. Also nur Respekt an die Jungs...

Andererseits gibt's auch Filme, da tränen einem die Augen, weil das Original schlimm aussieht, aber selbst das kleinste Preprocessing nicht erlaubt werden kann, weil die gekauften Rechte es nicht erlauben. Da wurde vom Eigentümer am falschen Ende gespart.

Und dann natürlich die Vorgaben der DVD-Größe: Geht man bei 80 oder 200 Minuten auf DVD-5 oder DVD-9, wenn man noch Extras hat oder nicht? Nicht immer wird die Entscheidung darüber nach logischen Gesichtspunkten gefällt. Wir haben uns sogar unsere eigenen Bitrate-Kalkulatoren geschrieben, um mittlere Bitraten für mehrere Videos gegeneinander regeln zu können, um für Extras weniger Bitrate zu investieren als für den Hauptfilm (damals gab's Fit2Disc noch nicht).

Und die Wahl der MPEG2-Encoder ist auch von erheblicher Bedeutung: Die Entwickler von Sonic Solutions und Digital Vision saßen bei uns ab und zu mal zu Besuch und haben sich Vorschläge zur Verbesserung angehört und häufig auch umsetzen können.
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